Es gibt kein erleuchtete, erwachte oder im Nirvana erlöschte Buddhisten !

  • Mal was Grunndsätzliches. Unabhängig davon, was jetzt Buddha konkret gesagt hat oder nicht steht doch die Einsicht, die alle kennen, und zwar dass es manchmal besser ist, sich an bestimmte Gefühle und Vorstellungen oder Dinge oder Menschen nicht zu hängen. In Gesprächen über schmerzliche Erfahrungen mit anderen wird dann auch jeder mal entsprechend seines Vermögens auch versuchen deutlich zu machen, dass ein anderer sich in einem konkreten Fall von irgendwas lösen muss.


    So ein mitfühlendes Sprechen und sich einlassen auf einen anderen hat dann manchmal zur Folge, dass der anderer sich beruhigt, klarer sieht.


    Je nachdem wie weit man das selber durchdrungen hat mit den Ablösungsprozessen, also je nachdem ob man sogar die konkreten Situation kennt, und je nach sprachlichen Vermögen wird man dann einem anderen mit eigenen Worten und Formlierungen je nachdem was vermitteln (wollen). Damit der sich beruhigt und klarer sieht und Festigkeit in einem richtigen Entschluss oder inneren Haltung gewinnt.


    Ich möchte hierzu eine Analogie zu den Lehrreden Buddhas herstellen. Die stellen sozusagen auch eine 'Beruhigungsmassnahme' dar. Eine, die zumeist an Mönche und deren Geistesfärbung gerichtet waren.


    Ziel der Massnahme 'Lehrrede' war (oder nicht?), die (Mönche) in ihrem Bestreben, höchste Achtsamkeit aufrechtzuerhalten, zu stärken oder zu motivieren. Damit die sich mit grösstmöglicher Ruhe und Freiheit von Zweifel und sonstigen Unruhefaktoren der Beobachtung der mentalen Vorgänge widmen konnten.



    Damit will ich sagen, dass die Lehrreden nicht gesprochen wurden, um nachträglich bei denen Verwirrung zu erzeugen, die erstens keine Mönche sind und zweitens den Buddha auch nicht direkt erleben können.



    Also ich denke, es geht bei diesen Texten weniger drum, sich Ansichten zurechtzubasteln (ich schreibe aus Erfahrung ...) oder verwirrt zu werden, sondern eigentlich um den Effekt: ah ok so ist das. Aha gut, das ja nochmal mehr ein Grund, die Augen offener zu halten. Ah gut ok, das macht Sinn, ich bin also richtiger unterwegs.


    "Es gibt kein Selbst" oder auch "Es gibt keine Seele" - das ist was anderes als zu sagen: es gibt solche Ansichten, es gibt starke Vorstellungen unter denen man einordnet/denkt und spricht und handelt. Das (und die erste Sprechweise nicht) ist der Hinweis auf das Denken und die Vorstellungen und die Unterscheidungen also auf Bewusstsein, als eine der 5 Gruppen des Ergreifens.


    Vielleicht dient folgender Abschnitt ein wenig der geistigen Beruhigung/Klärung.


    Zitat

    der ehrwürdige Mahākaccana wird vom Meister gelobt und von seinen kundigen Mitbrüdern hochgeschätzt, er kann uns gewiss den Sinn des kurzen Ausspruchs des Erhabenen erklären. Bitte, erkläre es uns und mach es uns leicht verständlich!» - «So höret denn und denkt darüber nach! Ich will reden», sprach der ehrwürdige Mahākaccana und fuhr fort: «Den Sinn des kurzen Ausspruchs des Erhabenen verstehe ich so:


    Wenn ein Auge da ist und sichtbare Dinge da sind, entsteht Sehen;

    treffen diese drei zusammen, so entsteht eine Berührung oder ein Eindruck.

    Ist ein Eindruck da, so entsteht eine Empfindung.

    Was man empfindet, das nimmt man wahr;

    was man wahrnimmt, das verarbeitet man geistig oder davon bildet man Begriffe.

    Wovon man Begriffe gebildet hat, das breitet man aus als Außenwelt.

    Was man als Außenwelt ausbreitet, das sind die mannigfachen Wahrnehmungen der Außenwelt, die an den Menschen als sichtbare Dinge herantreten, wie früher, so künftig und gegenwärtig.

    Wenn ein Ohr da ist und Töne da sind, entsteht Hören,

    wenn eine Nase da ist und Düfte da sind, entsteht Riechen,

    wenn eine Zunge da ist und Säfte da sind, entsteht Schmecken,

    wenn ein Körper da ist und tastbare Dinge da sind, entsteht Tasten,

    wenn Denkvermögen da ist und Denkgegenstände da sind, entsteht bewusstes Denken.

    Treffen diese drei - im letzten Falle Denkvermögen, Denkgegenstände und Denken - zusammen, so entsteht eine Berührung oder ein Eindruck.

    Ist ein Eindruck da, so entsteht eine Empfindung.

    Was man empfindet, das nimmt man wahr;

    was man wahrnimmt, das verarbeitet man geistig oder davon bildet man Begriffe.

    Wovon man Begriffe gebildet hat, das breitet man aus als Außenwelt;

    was man als Außenwelt ausbreitet, das sind die mannigfachen Wahrnehmungen der Außenwelt, die an den Menschen als Töne, Düfte, Säfte, Tast- und Denkgegenstände herantreten, wie früher, so künftig und gegenwärtig.

    Majjhima Nikaya 18

  • Jedenfalls ist Erleuchtung oder Erwachen ein Bewusstseinszustand, man ist darüber bewusst dass alles vergänglich ist, daher begehrt man nichts. Einen vergänglichen Erwachten gibt es dann auch noch.


    Ansonsten ist es wohl mit dem Übersetzen etwas problematisch, man kann einige Paliwörter nicht mit einem deutschen Wort übersetzen das genau dasselbe bedeutet. "Bewusstsein" gibt wohl nicht genau wieder was "viññāna" bedeutet, dann gibtl es auch noch verschiedene Auffassungen darüber was Bewusstsein eigentlich ist. Ebenso wird es mit "Wahrnehmung" (saññā) sein. Man müsste herausfinden was genau diese Paliwörter bedeuten, wobei sie eventuell in dem Zusammenhang in dem sie stehen jeweils eine etwas andere Bedeutung haben.

  • Der Palikanon dient mir also nicht als führender Lehrer sondern als bestätigender Freund. Aus diesem Grund lese ich die Sutten des Palikanons lieber erst nach einer Reise als vorher.

    Es geht aber auch andersherum. Ein gutes Beispiel sind all die Sutten zu Samadhi. Experimentell, mehr oder weniger, habe ich dann die Vorgehensweise ausprobiert wie in den Sutten beschrieben. Am Anfang also mit den "Hindernissen "gearbeitet", vitakka vicara mehr oder weniger eher beobachtet und tatsächlich geben die Hindernisse nach bzw. sie werden"überwunden". Und es trat auch diese Freude ein z.B.. So habe ich z.B. gemerkt, das die Sutten auch eine wirkliche Richtlinie sein können, die auch genau das bewirken.

  • Der Palikanon dient mir also nicht als führender Lehrer sondern als bestätigender Freund. Aus diesem Grund lese ich die Sutten des Palikanons lieber erst nach einer Reise als vorher.

    Es geht aber auch andersherum. Ein gutes Beispiel sind all die Sutten zu Samadhi. Experimentell, mehr oder weniger, habe ich dann die Vorgehensweise ausprobiert wie in den Sutten beschrieben. Am Anfang also mit den "Hindernissen "gearbeitet", vitakka vicara mehr oder weniger eher beobachtet und tatsächlich geben die Hindernisse nach bzw. sie werden"überwunden". Und es trat auch diese Freude ein z.B.. So habe ich z.B. gemerkt, das die Sutten auch eine wirkliche Richtlinie sein können, die auch genau das bewirken.

    Für mich ist im Palikanon beides wichtig, die Erklärung von etwas was ich noch nicht weiß und die Bestätigung von etwas das ich selber schon vermutet oder erkannt habe.

  • Visuddhi Magga XIV:


    2. In welchem Sinne ist Wissen (Vernunft-Weisheit, Intelligenz) zu verstehen?


    Der Sinn von Wissen ist “klares Erkennen“ und was ist dieses „klare Erkennen“?


    Es ist das Wissen von den Wissensarten und deren Bewusstwerden durch Erinnerungssuche ein Unterscheidendes, vielartiges Erkennen.


    Denn, obgleich Wahrnehmung (Unterscheidungserkennen), Bewusstsein (Bewusstseinssuchlauf) und Wissen (Vernunft-Weisheit, Intelligenz) im Sinne von Erkennen sich gleich sind. So besteht doch die Wahrnehmung (Unterscheiden) bloß im Erkennen der Objekte als blau, gelb (usw. ohne Bewertung, Benennung), vermag aber die Durchdringung der Daseinsmerkmale, wie Vergänglichkeit, Leiden und Unpersönlichkeit nicht herbeizuführen.


    Das Bewusstsein (Bewusstseinssuchlauf) dagegen erkennt das Wahrnehmen eines Unterschiedes zwischen Wahrgenommenen und Vorstellungsobjekt und führt die Durchdringung der Daseinsmerkmale (Vergänglichkeit, Leiden und Unpersönlichkeit) herbei, nicht aber vermag es die Verwirklichung des Pfades zur Arahantschaft herbeizuführen.


    Das Wissen (Vernunft-Weisheit, Intelligenz) aber erkennt in der besagten Weise sowohl das Objekt als auch führt es die Durchdringung der Merkmale herbei (Bewusstseinssuchlauf), als auch bringt es bei Anstrengung die Verwirklichung der Pfade (des Stromeingetretenen, Einmalwiederkehrenden, Niewiederkehrenden und Heiligen) zustande.


    Angenommen, drei Menschen

    ein geistig noch unentwickeltes Kind, die Wahrnehmung,

    ein Bauer, Bewusstseinssuchlauf und

    ein Geldwechsler, Wissen,

    betrachten einen auf dem Wechslertische liegenden Haufen Geldstücke.


    Von diesen Dreien nun erkennt das Kind (von sich Unterschieden erkennen) bloß, dass die Geldstücke bunt, schön, lang, viereckig oder rund sind, nicht aber weiß es, dass sie für die Menschen von Vorteil und Nutzen sind und von ihnen als wertvoll betrachtet werden.


    Der Bauer aber erkennt sowohl, dass sie bunt, schön u. dgl. sind, auch erkennt er das sie für die Menschen von Vorteil und Nutzen sind und von ihnen als wertvoll betrachtet werden, nicht aber weiß er sie so zu unterscheiden: 'Dieses Stück ist echt, dieses falsch, dieses hat nur halben Wert.'


    Der Geldwechsler erkennt alle diese Dinge, aber außerdem erkennt er auch, wenn er ein Geldstück betrachtet oder anschlägt oder seinen Klang hört, seinen Geruch und Geschmack empfindet oder es in der Hand hält: 'In dem und dem Dorfe oder Marktstädtchen oder der und der Stadt oder an dem und dem Berge oder Flussufer wurden diese hergestellt, Er erkennt genau, dass es von dem oder dem Meister hergestellt wurde.


    Genau so hat man diese Sache „klares Erkennen“ hier zu betrachten.


    Die Wahrnehmung ist wie das Anblicken der Geldstücke durch das geistig noch unterentwickelte Kind, insofern die Wahrnehmung bloß die äußere Erscheinung des Objektes als blau usw. erfaßt. Da ist etwas, das sich von dem Wahrnehmenden unterscheidet.


    Das Bewusstsein, Bewusstseinssuchlauf, ist wie das Anblicken der Geldstücke durch die Bauer, insofern das Bewusstsein (Bewusstseinssuchlauf) nicht nur die äußere Erscheinung des Objektes als etwas Blaues usw. erfasst, sondern auch außerdem noch die Durchdringung der Daseinsmerkmale (Vergänglichkeit, Leiden und Unpersönlichkeit) herbeiführt.


    Das Wissen ist wie das Anblicken der Geldstücke durch den Wechsler, insofern nämlich das Wissen (Vernunft-Weisheit, Intelligenz) nicht nur die äußere Erscheinung des Objektes als etwas Blaues usw. erfasst und die Durchdringung der Daseinsmerkmale herbeiführt, sondern auch außerdem noch die Verwirklichung der Pfade zur Arahantschaft zustande bringt.


    Somit hat man das sich von den Wissensarten des Wahrnehmens und Bewusstwerdens des unterschiedlichen vielartigen Erkennens als das 'klare Erkennen' aufzufassen.


    Aus diesem Grund eben wurde gesagt, dass 'Wissen' (paññā, Vernunft-Weisheit, Intelligenz) im Sinne von 'klaren Erkennen' zu verstehen ist.


    Nicht ist aber, wo immer Wahrnehmung und Bewusstsein bestehen, auch immer Wissen anzutreffen. Ist Wahrnehmung da, so kann man es von jenen Dingen nicht trennen. Da man aber jene Dinge nicht von namarupa absondern und nicht sagen kann: 'Dies ist die Wahrnehmung (saññā), dies der Bewusstseinsuchlauf (viññāna), dies das Wissen (paññā)', so ist eben das Wissen, weil man es von jenen Dingen nicht trennen kann, fein strukturiert und schwer zu erkennen. Das Problem ist, wenn ein Objekt wahrgenommen wird das sich von dem, dass ich gerade bin unterscheidet, kann nicht „Objekt, IrgendEtwas“ erkennt werden, es wird fast sofort namarupa, "NamenObjekt", erkannt.


    Darum auch sagt der ehrwürdige Nāgasena (Mil.I.p.263, Ny.): "Etwas Schwieriges, o König, hat der Erhabene vollbracht." "Was ist aber, ehrwürdiger Nāgasena, das Schwierige, das der Erhabene vollbracht hat?" "Etwas Schwieriges, o König, hat der Erhabene vollbracht, indem er die bei ein und demselben Objekte entstehenden unkörperlichen Dinge, wie Bewusstsein und geistige Erscheinungen, festgelegt hat:


    Dies ist der Bewusstseins Eindruck (phassa)

    dies das Gefühl (vedanā)

    dies die Wahrnehmung (saññā)

    dies der Wille (cetanā)

    dies das Bewusstseinsuchlauf(viññāna)


    Diese Dinge sind rein Geistig, das liegt daran das das Wahrnehmen eines Etwas sofort mit Geistigem verbunden wird. Nichtsdestotrotz bleibt es dabei, das es „irgendein Etwas“ ist das nicht mal diesen Begriff zulässt. Das Körperliche hat keinen Namen. Ein „Etwas“ hat kein Mein, kein Ich, kein Selbst sein.

  • Weshalb hob Shakyamuni Buddha S C H W E I G E N D eine Blüte in die Höhe, als er von SchülerInnen nach seiner Darlegung des Dharma gefragt wurde, woraufhin unter hunderten nur der Schüler Kashyapa blitzartig verstand und die Höchste Eingebung erhielt: die absolute geistige Leere, das absolute Erkennen der Ich-Losigkeit, dass (s)ein eigenes separiertes Bewusstsein und das Ego Illusion des Dualismus sind.


    Die Begrenztheit des geschriebenen und gesprochenen Wortes.


    Der Erleuchtete hingegen braucht keinerlei Worte. Es ist ja ein wiederkehrendes Motiv: Der Erleuchtete wird von einer Person um seiner Erleuchtung erprobt und geprüft - er hingegen entgegnet lediglich mit schweigen. Es wird oft unterstrichen, dass der Buddha nicht wertet. Das heißt nicht nur werten zwischen gut und schlecht, sondern auch, zu kategorisieren ...

    Was sollte dann das ganze Blume-Hochhalten? Und was gab's da zu grinsen? (Ich erwarte jetzt nicht wirklich eine Antwort)

    • Offizieller Beitrag

    Es ist ein wenig lustig, dass Mahakasyapa in der Passage mit der Blume als der gilt, der die Lehre jenseits von Worten vernimmt, weil er ja derjenige ist, der den Weg zum ersten buddhitischen Konzil und zur Kodifizierung der Lehre ebnete.

    Aber wenn man jetzt denkt, dass Kasyapa unter den Jügern Buddhas eher als Theoretiker denn als Praktiker galt, liegt man auch wieder falsch. Er war besonders als Asket bekannt und ihm wurden Wunderkräfte zugeschrieben. Von daher können ihn nicht nur Zen Anhänger als Patriarchen verheren, Thevadins als den Stifter der Lehre der Älteren und Vjrayana-Praktizierende als großen Yogi.

  • Ich mag Zen:

    Was sollte dann das ganze Blume-Hochhalten? Und was gab's da zu grinsen?


    ZEN versucht unaufhörlich, das begriffliche Ausufern des Verstands zu unterbinden. :)


    Begriffliches Ausufern wird oft und gerne praktiziert:

    Zum Beispiel Fragen und Antworte auf:

    Was ist Geist, was ist Verstand, was ist Gefühl, was ist Herz, was ist Trieb, was ist Fülle, was ist Leer... ?


    Ein Zenadept würde auf diese Fragen wohl antworten: „Sieh doch selbst :“

    • Da wacht, ihr Mönche, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht beim Gemüte [citta, Bewusstsein] über das Gemüt, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht bei den Erscheinungen (dhamma) über die Erscheinungen, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.

    Eine Ebene, die ich noch nicht erreichte ist die Erkenntnis, was den da eigentlich genau hinschaut. Diese Grenze kann nicht überschreiten.


    P.s: Was die Lotusblüte betrifft, war die Geste wohl eher symbolisch gemeint. Kasyapas lächeln offenbarte bloss, dass er die Symbolik hinter der Geste erkannte.
    Wenn diese Leistung schon Ausdruck von Erleuchtung war, dann ist dies nicht so schwer zu erlangen.

  • Was mir jetzt auffällt, ist das gerade Zen mich zu den Reden des Buddha geführt hat und auch bewirkt, dass ich mich bei Buddha besser aufgehoben, fühle in seinem mich ab- und hinweisen auf das, was ich selber erkennen kann. Es auch kann, weil er genau darauf zeigt. Nicht enttäuscht von Zen, nur erkannt das es auf nichts zeigt und Buddha auf das was Da ist.

  • Eine Ebene, die ich noch nicht erreichte ist die Erkenntnis, was den da eigentlich genau hinschaut. Diese Grenze kann nicht überschreiten.


    Mit Buddha laufen solche Denkversuche potentiell auf solche Ansichten (die man bildet) hinaus: Nicht - Ich erkennt, oder Ich erkennt.


    Alles nur Ansichten. Das worums zu Erkennen geht, hat mit Vorstellungen und Ansichten wenig bis nichts zu tun.

  • Eine Ebene, die ich noch nicht erreichte ist die Erkenntnis, was den da eigentlich genau hinschaut. Diese Grenze kann nicht überschreiten.


    Mit Buddha laufen solche Denkversuche potentiell auf solche Ansichten (die man bildet) hinaus: Nicht - Ich erkennt, oder Ich erkennt.


    Alles nur Ansichten. Das worums zu Erkennen geht, hat mit Vorstellungen und Ansichten wenig bis nichts zu tun.

    Ich finde das einen guten Hinweis. Solange wir auf das schauen, was da hinschaut, ist es hellwach und quicklebendig; wir kriegen es vielleicht nicht recht zu fassen, können aber auch niemals ohne es sein. 'Erreichst' du hingegen eine 'Ebene der Erkenntnis', ist die Luft raus aus der Sache. Meister Huang Po sagt:


    Zitat

    Den Geist für begriffliches Denken zu benutzen, bedeutet, sich von der Substanz abzuwenden, um sich an Formen zu binden. Der ewig seiende Buddha hat aber keine Gestalt und ist kein Gegenstand der Bindung.

    Huang Po, Geist des Zen, Kap.2

  • und vieles buddhistische Gespreche, also Vorstellungsbewirkende soll dahin hinführen: da loszulassen.


    Es ist (meiner Einsicht nach) so, dass alle Namen (und die damit so gedachten Sachen) der ganzen Sachlage weniger gerecht werden. Das sind hilfreichere oder weniger hilfreiche Fantasien.


    Ich würd sagen, es gibt heilsames Denken was da hinführt, es mit dem Denken zu lassen.

  • Ich finde das einen guten Hinweis. Solange wir auf das schauen, was da hinschaut, ist es hellwach und quicklebendig; wir kriegen es vielleicht nicht recht zu fassen, können aber auch niemals ohne es sein.

    Find ich gut die Formulierung.


    Ich möchte beisteuern:


    Oder man kriegt ganz arge Kopfschmerzen davon ...


    Ne gute Therapie ists evtl auch, sich mal vor den Spiegel zu stellen, das eigene Gesicht anschauen und dann mal 10 Minuten das Wort 'Ich' sagen ...

  • Oder zum Spiegelbild ganz klar sagen: Das bin ich nicht, das kann ich nicht sein, denn ich sehe ja in den Spiegel.

  • Oder zum Spiegelbild ganz klar sagen: Das bin ich nicht, das kann ich nicht sein, denn ich sehe ja in den Spiegel.

    Ganz klar. Deshalb ist die persönliche Begegnung so wesentlich. Das Spiegelbild kann dich nicht in die Nase kneifen, aber der Lehrer schon.

    Und im übrigen - seit wann gibt es denn so was wie Spiegel?


    Diese Geschichte von dem Buddha, der eine Blume hochhebt, also der Fall 6 des Mumonkan - hat zwei bzw. drei Teile. Im ersten hebt also der Welterhabene eine Blume hoch und die Versammlung verharrte im Schweigen. Wahrscheinlich waren sie alle ergriffen. Nur Kashayapa lächelte. Keiner weiß warum.

    Dann sprach der Welterhabene. Ich habe das kostbare Auge des Wahren Dharma, den wunderbaren Geist des Nirvana, die Wahre Form der Nicht-Form, das geheimnisvolle Dharma-Tor.

    Den dritten Satz der Übertragung lasse ich hier mal weg, weil der nicht so wichtig ist, für diese Thematik hier.


    1. Zwischen dem Blume-hochheben und dem Lächeln gibt es keinen ursächlichen Zusammenhang. Das Hochheben der Blume und das Lächeln ist dasselbe - Buddha und Kashyapa sind identisch.

    2. Was Buddha da sagt - sind Bezeichnungen für Erwachen und was er hat, das haben alle anderen auch. Alle in der Versammlung sind Erwachte. Der einzige Unterschied ist der, dass Buddha sein Erwachen SO realisiert, verwirklicht, z.B. in dem er eine Blume hochhebt und Kashyapa sein Erwachen SO realisiert, verwirklicht, indem er lächelt. Und die anderen der Versammlung realisieren ihr Erwachen auch irgendwie SO, nur wird da im Einzelnen nichts dazu gesagt.

    :zen:



  • Das Spiegelbild kann dich schon in die Nase kneifen. Spätestens dann wenns ein bissl surreal und/oder unheimlich wird. Also wenn klar wird: irgendwas ist da mit dieser Verknüpfung (ein Ich - Spiegbild) nicht ganz richtig.


    Spiegelnde Wasseroberflächen oder sonstige spiegelnde Flächen gibts auch ohne Glasfertigungs -oder Metallverarbeitungsverfahren. War aber keine Absicht, ne allgemeine Übung zu empfehlen.


    Und ich hoffe, auch der Vorschlag von Ellviral (mit dem Spiegelbild zu sprechen: 'das bin ich nicht') wird nicht so ernst genommen.


    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

  • Begriffliches Ausufern wird oft und gerne praktiziert:

    Zum Beispiel Fragen und Antworte auf:

    Was ist Geist, was ist Verstand, was ist Gefühl, was ist Herz, was ist Trieb, was ist Fülle, was ist Leer... ?


    Ein Zenadept würde auf diese Fragen wohl antworten: „Sieh doch selbst :“

    • Da wacht, ihr Mönche, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht beim Gemüte [citta, Bewusstsein] über das Gemüt, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht bei den Erscheinungen (dhamma) über die Erscheinungen, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.


    Merkwürdig, dein Zitat.

    Wenn man den Sinn dieses Zitats verstehen will, dann muss man doch die Begriffe Körper, Gefühle, Bewusstsein und Erscheinungen kennen, d.h. jemand muss sie uns vorher erklärt haben. Ansonsten könntest du uns genau so gut was chinesisches hier vorsetzen.

    Was hast du also gegen begriffliche Erklärungen? Was der Buddha im Palikanon ständig gemacht hat.


    Ich sehe da einen (vielleicht unbewussten) Trick in deinem Denken: du selbst hast natürlich auch einen Vorrat von Begriffen und Erklärungen in deinem Kopf, auf dem du notwendig angewiesen bist, um überhaupt etwas zu verstehen.

    Und nun siehst du, dass andere anscheinend - aus deiner Sicht - mehr Begriffe und Erklärungen haben und verbreiten als du selbst hast.

    Und dann kommt deine Überreaktion: "das ist begriffliches Ausufern".


    Aber ist dein Denken denn das Maß aller Dinge?



    P.S.

    Erklärungen und siehe selbst schließen sich nicht aus. Das ist sogar das Prinzip der Lehrreden des Buddha.

    :rainbow:

  • Rudolf :


    Das Abhidhamma unterscheidet 121 verschiedene Bewusstsein und kennt 52 geistige Zustände. Das nenne ich begriffliches ausufern.

    Da kann man sich grün und blau verstehen ;).


    Ich unterscheide diskursives und intuitives Denken:


    Diskursives Denken vollzieht sich in einzelnen Denkschritten, eins nach dem andern, berechenbar, seriell

    - Das ist nützlich um zu kommunizieren, Sachverhalte und Begriffe zu erklären oder nachzuvollziehen, zu lernen oder bewusst neue Gedanken zu entwickeln, Dinge zu bewerten usw.

    - Es schreitet langsam voran, Schritt für Schritt, ist aufbauend und ähnelt der gesprochenen Sprache, da es als eine Art innerer Dialog

    wahrgenommen wird.


    Intuitives Denken hingegen vollzieht sich gleichzeitig, schauend, sprunghaft, unberechenbar, paralell

    - Es führt zu plötzlichen unerwarteten Ideen, Einsichten

    - Es blitzt plötzlich auf während man nicht denkt sondern gedankenlos beobachtet.


    In buddhistischen Kontext, v.a. im ZEN wird doch eher das intuitive Denken stimuliert, wenn man es schafft "gedankenlos" im Zazen zu sitzen.


    Weil intuitives Denken schauend und nicht erklärend ist, lautet das obige Zitat:


    - "da wacht, der Mönch"... und nicht "da kategorisiert der Mönch"

  • Das Abhidhamma unterscheidet 121 verschiedene Bewusstsein und kennt 52 geistige Zustände. Das nenne ich begriffliches ausufern.

    Da kann man sich grün und blau verstehen


    Das ist ja gar nichts.

    Der Automechaniker kennt viel mehr Teile des Autos und deren Namen und wie sie funktionieren.

    Ein Arzt kennt alle Körperteile - große und kleine - mit Namen und kennt hunderte von Krankheiten mit Namen und hat dazu Erklärungen erhalten.


    Und wieso sollte - wenn man sein Bewusstsein heilen will - es nicht nützlich sein mindestens 52 verschiedene geistige Zustände zu kennen und die Gegenmittel dazu, wenn es unheilsame Zustände sind?

    Denn einfach nur hinschauen reicht da nicht - genauso wie beim Auto und Körper reparieren.

    Insofern ist dein obiges Buddha-Zitat auch einseitig. An anderen Stellen seiner Reden findest du auch noch konkretere Praxisanweisungen, fürs Handeln und Denken.


    Intuitives Denken hingegen vollzieht sich gleichzeitig, schauend, sprunghaft, unberechenbar, paralell

    - Es führt zu plötzlichen unerwarteten Ideen, Einsichten

    - Es blitzt plötzlich auf während man nicht denkt sondern gedankenlos beobachtet.


    Carl Friedrich Gauß hatte in seiner Jugend lange Zeit über das Problem "Zeichnung eines regelmäßigen Siebzehnecks nur mit Zirkel und Lineal" nachgedacht, nachgegrübelt und kein Lösung gefunden.

    Eines Morgens jedoch wachte er auf und da war sofort die Lösung da in seinem Geist. Dies hat er selbst einmal berichtet. (Daraufhin entschloss er sich, Mathematiker zu werden statt Altphilologe)


    Ich bin überzeugt, so funktioniert das auch im "intuitiven Denken": es werden da keine Gedanken oder Einsichten sprunghaft auftauchen über etwas worüber du gar keine Ahnung hast, womit du dich noch nie beschäftigst hast.

    :rainbow:

  • Was hast du also gegen begriffliche Erklärungen? Was der Buddha im Palikanon ständig gemacht hat.

    Buddha hat vorwiegend in Gleichnissen gesprochen, denn die Lehre Buddhas lässt sich mit Begriffen nicht erklären, sie muss erfahren werden !


    Nehmen wir mal den Begriff Nibbana. Was soll dies bedeuten ? Seine wahre Bedeutung werden wohl die wenigsten Menschen kennen, denn es kann nicht erlernt werden, es kann nur erfahren werden


    ( Anmerkung: Nicht das ich Nibbana etwa erfahren hätte, den wäre es so, so würde ich wohl nicht mehr hier schreiben wollen sondern wäre stattdessen "Barfuss mit entblösster Brust glückselig auf dem Marktplatz unterwegs". Da fällt mir ein, der lateinische Begriff Forum bedeutet eigentlich auch Marktplatz :))


    Mit den üblichen Begriffen verhält es sich eigentlich ebenso, diese sind jedoch einfacher erfahrbar:


    Erst wer schon mal selber im See geschwommen, auf der Strasse gerannt oder sich einen Finger verbrannt hat kann mit den Begriffen eine Erfahrung verbinden. Wer diese Dinge nur anschaut und nicht erfährt macht sich davon Vorstellungen ohne das Gefühl, die Empfindung, den Geruch wirklich zu kennen.


    Deshalb heisst es ja auch in der ersten Sutte des Majjhima Nikaya:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling ... nimmt da Erdelement als Erdelement wahr. Nachdem er Erdelement als Erdelement wahrgenommen hat, stellt er sich Erdelement vor, er macht sich Vorstellungen im Erdelement, er macht sich Vorstellungen vom Erdelement ausgehend, er stellt sich vor 'Erdelement ist mein', er ergötzt sich am Erdelement Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."


    Anstelle des Begriffe "Erdelement" kann man auch X-beliebige andere Begriffe einfügen und so die in MN1 aufgeführten Sutten mit allen erdenklichen Begriffen unendlich lange fortsetzen.


    Ich bin überzeugt, so funktioniert das auch im "intuitiven Denken": es werden da keine Gedanken oder Einsichten sprunghaft auftauchen über etwas worüber du gar keine Ahnung hast, womit du dich noch nie beschäftigst hast.

    Das stimmt. Hier geht es aber nicht um Mathematik oder Chemie (August Kekulé hat die Strukturformel des Benzols angeblich im Traum gefunden)

    sondern um die Lehre Buddhas.


    Ich bin der Meinung man kann sich die Lehre Buddhas (Buddhadhamma) weder anlesen noch anhören noch erklären lassen. Wäre es so, dann wären alle Buddhisten schon längst befreit.


    Es geht nur durch Erfahrung. Man erlangt Befreiung im Sinne der Lehre Buddhas nicht dadurch, dass man sich lediglich Wissen aus Bücher und Vorträgen anhäuft. Das ist zwar auch nötig, aber das da ist viel wichtiger:


    Zitat

    MN 10:

    "Ihr Bhikkhus, dies ist der Pfad, der ausschließlich zur Läuterung der Wesen führt, zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren Weges, zur Verwirklichung von Nibbāna - nämlich die vier Grundlagen der Achtsamkeit."


    :heart:

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