Beiträge von Punk im Thema „Lebewesen“

Sili:

Punk:

Es ging ja um den Begriff "Hier und Jetzt".

In oben erwähntem Sutta MN 8 wird klar unterschieden zwischen:

"Selbstentsagung"

und

"angenehmes Verweilen im Hier und Jetzt".

wobei der buddhistische Weg die "Selbstentsagung" beinhaltet und nicht ein "angenehmes Verweilen im Hier und Jetzt".

Das war, worauf ich hinweisen wollte

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Hart Buddha nicht alle extreme verworfen?

Selbst Entsagung für doch nur zu mehr leid wen sie ohne angenehmes verweilen im hier und jetzt stattfindet.

Der mittlere weg wäre Dan wohl imangenehmen hier und jetzt verweilen ohne daran zu kleben.

Wen ich ganz im hier und jetzt bin und nicht über morgen oder gestern siniere und tue was zu tun ist Dan lächle ich meistens ziemlich breit und das aber ohne an einem selbst zu kleben da Dan Gedankenlehrzeit herst und sich das Gehirn nur Dan mit Gedanken befasst wen diese zur Erledigung desen was ich gerade tue notwendig sind.

Wer mich persönlich kennt weiss wie selten ich wirklich lächle auch wen ich hier des öfteren smilis verwende. Das ganze würde ich aber nicht als wohlfühl Buddhismus bezeichnen sondern eher als das losgelösste sein ohne etwas zu ergreifen. Oder irre ich mich da?

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Mit Selbstentsagung ist der „ innere Schweinehund“, die animalischen, egoistischen, zerstörerischen innere Triebe gemeint:

Gegen diese Tendenzen muss man aktiv ankämpfen, sich selber umerziehen, sich anstrengen.

Mit angenehmen Verweilen im Hier und Jetzt gelingt dies kaum. Es braucht doch eine gewisse Anstrengung.

MN 36

Das ist eine der Sutten, die ich kritisiere weil sie einige merkwürdige Aussagen enthält, die meinem Verständnis zuwiderlaufen. Als Buddha hätte ich folgende Aussage gemacht ohne den Zusatz: "und zu künftiger Geburt, Alter Tod führen"

Wenn keine künftige Geburt, Altern Tod mehr auftritt, existiert auch kein Leben. Deshalb bin ich der Meinung die aussage kann nicht von Buddha stammen.

Ohne diese Geburt-Alter-Tod-Phrase, die immer wieder die Sutten trübt, ist die Lehre viel konsistenter und sehr vernünftig:

Es ist wirklich so, es sind unsere "animalischen" Triebe, die uns behindern, die wir überwinden müssen: Habenwollen, Dominantseinwollen, Rechthabenwollen etc.

Gier, Hass, Verblendung eben.

Es ging ja um den Begriff "Hier und Jetzt".

In oben erwähntem Sutta MN 8 wird klar unterschieden zwischen:

"Selbstentsagung"

und

"angenehmes Verweilen im Hier und Jetzt".

wobei der buddhistische Weg die "Selbstentsagung" beinhaltet und nicht ein "angenehmes Verweilen im Hier und Jetzt".

Das war, worauf ich hinweisen wollte

Achtsamkeit (Mindfullness) ist nun auch gerade wieder so ein unscharfer Begriff.

Das Lieblingswort von jedem x-belibigen MentalCoach.

Hier nur einige zufällig gegoogelte Beispiele:

Kurse MBSR und MSC - Zentrum für Achtsamkeit

MBSR & Yoga Retreat auf Mallorca - mindful work

8 Tipps für mehr Achtsamkeit am Arbeitsplatz | Doris Kirch

MN 10 ist da ein ganz anderes Kaliber.

Raphy:

Ich bin mir auch garnicht sicher ob das im Hier und Jetzt sein überhaupt schon das Ende ist. Man kann ja auch mit Gier, Hass und Verblendung hier sein.

Da hat die Buddhalehre nochmal eine andere Tiefe für mich. Sie geht ganz an die Wurzel.

Kann man überhaupt jemals nicht im Hier und Jetzt sein? Hier und Jetzt ist doch immer. Man hat doch garkeine Wahl oder?

Auch wen man total verpeilt ist und nichts mitbekommt, passiert das ja immer Hier und Jetzt. Oder?

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Rudolf:

Wie man dahin kommt, tatsächlich und beständig und hundertprozentig im Hier und Jetzt zu sein, davon erzählen die meisten nichts.

Raphy:

Ja. Ich kenne das aus dem Satsang- und Neo-Advaita Bereich.

Diese Formulierung "im Hier und Jetzt sein" ist auch nicht eine Lehre Buddhas. Leider vermischt sich die Lehre immer mehr mit allerlei esotherischen Strömungen und wird zugeschüttet mit allerlei Theorien und Glaubenslehren, die nicht von Buddha gelehrt wurden.

Man kann dabei nicht auf fremde Hilfe hoffen, ausser man treffe einen Buddha:

"Cunda, daß jemand, der selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der nicht selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist möglich.

Daß jemand, der selbst unbezähmt, ungezügelt ist und nicht in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der selbst bezähmt, gezügelt ist und in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist möglich.

Raphy:

"Es gibt eine Welt außerhalb des Gefängnisses. Weil es eine Welt außerhalb des Gefängnisses gibt, ist ein Ausbruch aus dem Gefängnis möglich."

Und wenn es keine Welt ausserhalb des Gefängnis gäbe ? Wir dazu verdammt sind für immer und ewig im Gefängnis zu sitzen ?

... dann, meine ich, hilft uns die Lehre Buddhas dies zu ertragen.

Das reicht mir.

Schmu:

Es sind doch nur 2 Arten zu denken. Mehr ist es doch gar nicht.

5 Minuten vor deinem Tod wird niemand erscheinen und dir einen "Orden für herausragend westlich-logisches Denken" verleihen. 💀

Das verstehe ich jetzt nicht so recht, was du damit meinst.

Ich will auch nicht ein Stachel in jemandes Fleisch sein oder irgendwie die Buddhalehre kritisieren. Aber ich bevorzuge schon eher ein höheres Denken.

Was das Metaphysische betrifft, unsere Umwelt beschreibt oder uns als Menschen folge ich keinen religiösen Theorien und stelle keine Phantasien an. Weder buddhistisch noch sonstige. Diesbezüglich lasse ich mich von der Vernunft leiten, d.h. der empirischen Wissenschaft. Dazu gehört eben auch die Logik. Hier folge ich eher dieser Art von "Buddha":

Was war vor dem Urknall? | Harald Lesch - YouTube

Der Buddhalehre folge ich um meine Persönlichkeit, meine Psychologie zu verstehen zu formen und zu vervollkommnen. Da hat Buddha gute Anleitungen und richtige Techniken gelehrt: Weshalb hatte ich mal Liebeskummer ? Weshalb habe ich mich gerade in meine Frau verliebt ? Warum schreie ich meine Kinder an, wenn sie sich nicht so verhalten wie ich es gerne hätte, weshalb freue ich mich, weshalb fürchte ich mich etc. etc.

Dass folgende ist jetzt natürlich auch mehrdeutig formuliert und nicht so logisch rein, wie ich es gerne hätte. Dennoch kann es annähernd meine Intention widerspiegeln:

"Ihr Bhikkhus, da lernen einige fehlgeleitete Männer das Dhamma - Lehrreden, Gedichte, Darlegungen, Verse, Ausrufe, Sprüche, Geburtsgeschichten, Wunder und Antworten auf Fragen - aber nachdem sie das Dhamma gelernt haben, ergründen sie nicht die Bedeutung jener Lehren mit Weisheit. Weil sie die Bedeutung jener Lehren nicht mit Weisheit ergründen, gelangen sie nicht dahin, sie reflektiv anzunehmen. Stattdessen lernen sie das Dhamma nur, um andere kritisieren zu können und um in Debatten zu gewinnen, und sie erfahren nicht das Gute [4], um dessen willen sie das Dhamma gelernt haben. Jene Lehren, die von ihnen falsch ergriffen wurden, tragen lange zu ihrem Schaden und Leid bei. Warum ist das so? Wegen des falschen Ergreifens jener Lehren."

Da bin ich nun ehrlich und sehr egoistisch, denn das Gute, das mir das Dhamma vermittelt (nämlich Vernichtung meines Leids) soll in erster Linie mir selber gut tun.

Schmu:

Aussagenlogik ist das Produkt UNSERES Denkens, Punk

Das kannst du (in diesem Fall) in die Tonne treten.

Wenn du ein Buch von / über Zhuang Zi liest, brauchst du dir auch kein Buch über Aussagenlogik daneben zu legen. Das eine ist für das Verständnis des anderen nicht hilfreich.

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Wenn jeder seine eigene Sprache hat, kann man nicht kommunizieren.

Da fällt mir eine Geschichte ein, jemand hat sowas mal hier gepostet:

void:

Ich denke, der zweite Satz ist gar nicht als Begründung des ersten gedacht. Es ist lediglich eine Formulierung in der Nibbana nicht rein negativ als ein Verlöschen von Gier, Hass und und Verblendung tituliert wird. Sondern positiv als ein "Ungeborene, Ungewordene, Unerschaffene, Ungestaltete". Es ist aber damit nichts anderes gemeint als Nibbana.

Der zweite Satz bezieht sich jedoch auf den ersten oder nicht ?

Dann ist das eine ungültige Aussage:

"Es gibt ein Nibbana, gäbe es kein Nibbana, gäbe es kein Entrinnen, da es Nibbana jedoch gibt, gibt es auch Entrinnen."

Mit diesem Satz wird weder die Existenz von Nibbana noch die Möglichkeit zu entrinnen logisch hergeleitet.

Eine gültige Aussage wäre:

Ich glaube es gibt ein Nibbana, deshalb glaube ich an ein Entrinnen, glaubte ich nicht an ein Nibbana, glaubte ich nicht an ein Entrinnen.

Aussagenlogik

void:

Zitat

Es gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes. Gäbe es dieses Ungeborene, Ungewordene, Unerschaffene, Ungestaltete nicht, so wäre hier keine Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen.

Itivuttakam 43, Udana VIII.3

Hallo Void

Ich schätze deine Art zu moderieren und zu diskutieren ja sehr. Hier hast du jedoch die allerdümmste Aussage des ganzen Palikanon zitiert

Als könne man auf diese plumpe Art den Goldtopf (Leprechaun) unter dem Regenbogen beweisen:

Es gibt ein güldener, glänzender, strahlender Topf voller Gold unter dem Regenbogen. Gäbe es diesen güldenen, glänzenden, strahlenden Topf voller Gold unter dem Regenbogen nicht, so könnte man dort unter dem Regenbogen kein Gold finden.

Das ist doch kein Beweis, dass dort Gold zu finden wäre.

Rudolf:

Punk:

Die Verschiedenheit wird in unserem Kopf erstellt, weil wir gewisse Eigenschaften stärker gewichten als andere.

Welche "gewisse Eigenschaften"?

Gibt es etwa verschiedene Eigenschaften?

Selbstverständlch.. sagt das Wort je schon aus:

Duden:

Ei·gen·schaft

Substantiv, feminin [die]

1. zum Wesen einer Person oder Sache gehörendes Merkmal.

Ihr diskutiert hier über Unterschiede, was wäre wenn man gleichzeitig über Gemeinsamkeiten redet ?

Welche Gemeinsamkeiten hat ein Kirschbaum mit einem Pfirsichbaum und welche Unterschiede hat ein Pfirsichbaum mit einem Kirschbaum ?

Vielleicht fände man je genau gleich viele Gemeinsamkeiten wie Unterschiede, sodass die beiden Bäume in der Summe ihrer Eigenschaften plötzlich gar nicht mehr verschieden sind.

Die Verschiedenheit wird in unserem Kopf erstellt, weil wir gewisse Eigenschaften stärker gewichten als andere.

Ellviral:

Wenn das wahr ist was erzeugt dann die bedingte Abhängigkeit?

?????.

Keine Ahnung, es ist halt so.

Wir merken oder sehen ja was passiert. Es gibt Ursachen, es gibt Wirkungen. Der Apfel fällt vom Baum ist so, vielleicht fällt er morgen plötzlich vom Boden auf den Baum zurück weil sich aus unerfindlichen Gründen die Schwerkraft plötzlich umkehrte (was unwahrscheinlich wäre) aber wenn es geschehe wäre es halt so: Soheit eben.

Im praktischen Sinne bringt diese soeben von mir entdeckte "Soheits" Weltanschauung wenig Ertrag, aber es befreit meinen Geist ungemein.

Da kommt mir gleich die Geschichte vom Zenmeister Hakuin in den Sinn:

Schmu:

Du teilst die Verknüpfung nicht? Aber beide Aussagen für sich gesehen schon? Oder wie meinst du das?

Die Verknüpfung "dennoch" suggeriert einen Widerspruch der beiden Aussagen, den ich nicht sehe. Beide Aussagen sind möglicherweise wahr.

So ganz sicher ist man bei Phänomenen ja nie, ob sie wahr sind oder Trugbild

Schmu:

Das ist etwas, was man noch gerade so sagen kann, aber der Verstand beginnt schon langsam zu "zerbröseln". Danach ist spätestens Schluss mit Worten.

Wieso ? Ist doch logisch. Wobei ich die Verknüpfung nicht teile:

Alle Phänomene sind leer von einer Eigennatur und erscheinen in bedingter Abhängigkeit.

Da entsteht mir kein Widerspruch.

kilaya:

Wenn man das "Form und Leere untrennbar" dazunimmt, die Abwesenheit von Dualität in Bezug auf die Soheit, dann sind das alles Scheinauseinandersetzungen. "es gibt da etwas, das nichts ist" und "es gibt nichts, das etwas ist" sind sogar beides falsche, verdinglichende Aussagen. Alle Phänomene sind leer von einer Eigennatur, dennoch erscheinen sie in bedingter Abhängigkeit. Alles, was entstehen kann, ist vergänglich, löst sich auch wieder auf. Wenn es etwas Dauerhaftes geben soll, muss es untentstanden sein. Wenn man es erreichen kann, kann es nicht getrennt von den Phänomenen sein, denn dann wäre es unerreichbar. Es kann sich also nur das Nicht-Seiende als Sein manifestieren, dabei aber ungetrennt vom NIcht-Seienden bleiben. Mangels der Möglichkeit, das wirklich abschliessend in Worten zu beschreiben, neigen wir dazu, auf das eine oder andere Extrem zu verfallen, und dann fangen wir an, darüber zu streiten. Nein, es ist ein Apfel, nein es ist eine Frucht, nein es ist ein Apfel. Nein: jeder Apfel ist eine Frucht, Frucht ist ein Oberbegriff, damit nicht-dinglich. Frucht durchdringt alles apfelige und manifestiert sich als Apfel.

Wenn Du so weit denkst, hast du "Soheit" bereits verlassen und beginnst Dich im "Netz der Ansichten" zu verstricken.

kilaya:

Eben nicht beliebig, denn jeder Hund ist zwar ein Tier, aber nicht jedes Tier ist ein Hund. Jedes Potential ist zwar ein Potential, aber nur das Potential zur Buddhaschaft ist ein Potential zur Buddhaschaft. Dass dieses Potential existiert, ist der relevante Punkt. So wie das Potential bei einem Schmetterling NICHT existiert, einen Baum umzuwerfen, ist ein Potential nicht selbstverständlich. Nicht jedes Wesen hat jedes Potential. Die Aussage ist also sehr relevant

Du weisst ja gar nicht ob überhaupt ein Potential zur Buddhaschaft existiert, du glaubst es einfach.

Genauso wenig weisst du, ob ein Schmetterling ein Potential zur Buddhaschaft hat oder nicht.

Ein Schmetterling hat übrigens das Potential einen Baum umzuwerfen, es kommt nur auf die Grösse des Baumes an.

Nur so am Rande. Es ist so oder so alles wie es ist, ganz egal was wir glauben, ganz egal was wir vermitteln wollen.

Ich wünsche Dir alles Gute auf dem Weg und hoffe das du deine "Buddhanatur" finden und dieses Potential so gut wie möglich ausschöpfst.

Sudhana:

Wenn Du daran interessiert bist, aus Deinem Vorurteil zumindest ein fundiertes Urteil zu machen, kann ich Dir zur Einführung dies anbieten: FXL.pdf

Das habe ich überflogen. Wenn ich recht verstehe wäre es besser statt von Buddhanatur von Soheit oder Mu zu sprechen. alles andere stiftet bloss Verwirrung.

Bisher war ich der Meinung der Begriff "Buddhanatur" sei ein in Wesen steckendes inhärentes Potential ein Buddha zu werden, wenn die Umstände günstig sind.

Diese Ansicht ist mir zu beliebig, denn jeder Mensch besitzt unendlich viel Potential sich in was auch immer zu verwirklichen: z.B. ein Buddha(-potenial), ein Jesus(-potential), ein Jack-the-ripper(-potential), ein Elon Musk(-potenial) etc. Insofern ist der Begriff "Potential" beliebig.

Der oben von Dir zitierte Text erwähnt Begriffe "Soheit", "Mu", "Sunyata", welche als Aspekte der Buddhanatur bezeichnet werden. Auch diese Begriffe sind letztendlich beliebig, denn man könnte ja auch stattdessen von Gott, Natur, Universum oder galaktisches Grundrauschen sprechen und doch nur Teilaspekte berühren.

Alle diese Bezeichnungen sind bloss Lückenfüller für "das Unbekannte". Der unwissende/getrübte menschliche Geist wird sich diesen Begriffen gerne bemächtigen und mit Hilfe von Phantasie und Kreativität allerlei selbst erzeugte Bedeutung hineininterpretieren.

Deshalb habe ich beschlossen mich vom Begriff Buddhanatur von nun an gänzlich zu verabschieden.

Der Begriff "Soheit" in einer reinen Form, beschreibt "die Wirklichkeit" am besten weil er sie nicht beschreibt nur benennt.

Es existiert keine "Soheit". Es bezeichnet bloss eine leere, nichtssagende leere Form bar jeglicher geistigen Verunreinigung, Interpretation, Wunschvorstellung, Assoziation oder sonstiger Gedankenspielerei.

Jeder Buchstaben des 25 Zeilen langen Text im Wikipedia Artikel (ich habe mir erlaubt eine von Wiki verkürzte Fassung deines Links zu verwenden) betreffend Soheit ist dehalb vollkommen überflüssig. Da wird "Soheit" schliesslich verdinglicht und als eine eigene Entität verstanden: "Soheit sei so! Oder ist es doch nicht so ? Vielleicht aber auch doch er so ?"

" Tathata Wikipedia:

.... Buddhanatur käme allem Seiendem zu, da Tathata gleichsam die Essenz alles Seienden sei, in dem es sich manifestiere"

So ist es dann doch eher nicht mit der Soheit. Soheit ist nicht, d.h. es hat keine Essenz noch sonst etwas an sich, erst recht ist Soheit kein Urgrund auf dem sich was auch immer manifestiert.

Soheit ist einfach so wie es ist. Ein Kunstwort, das nichts bezeichnet das doch da ist.

Ist eh egal. Es ist sowieso immer alles wie es ist, so oder so. Punk(t) .

Punk:

Nichtverstehen dieses Gesetzes führt zur Annahme einer unsterblichen Seele, zum Persönlichkeitsglauben, zum Ich-Wahn. Das allgemeinste Symptom dieses Wahnes aber ist das Leiden. Und umgekehrt: Wird das Gesetz der Vergänglichkeit in seinem tiefsten Sinngehalt begriffen, findet der Persönlichkeitsglauben keinerlei Stütze mehr. Mit der Aufhebung des Ich-Wahnes aber wird auch dem Leiden ein Ende bereitet.

Ich denke den meisten hier steht der Persönlichkeitsglauben im Weg, die innere Weigerung den eignen Ich-Wahn zu versiegen. Egal ob man dies Geist, Seele, oder was auch immer nennt. Deshalb dreht man sich immer nur im Kreis.

Insofern ist die Annahme, man sei bloss eine biologische Maschine, unter Umständen hilfreicher (geschicktes Mittel ?), was den Verlust der Persönlichkeitsansicht betrifft. Der Verlust der Persönlichkeitsansicht ist schliesslich Voraussetzung für den Stromeintritt und somit alle weiteren Entwicklungen.

Ellviral:

Weil er Bewusstsein ist

Das ist ja auch bloss ein Kunstbegriff. Ich bin der Meinung der Mensch und alles Leben sind lediglich biologische Maschinen mit der Fähigkeit zu reflexieren. Nichts heiliges, nichts ungewöhnliches nichts spezielles.

Unter Anderem reflexieren und erkennen wir "Leiden". Leiden stört uns. Leiden möchten wir los werden. Buddha hat sich da einen Weg erdacht, das Gefühl des Leidens los zu werden. Nichts heiliges.

Was du Bewusstein nennst, scheint auch wieder bloss ein "atta" zu sein. Der "atta" glaube hilft natürlich auch das Leiden am Bewusstsein der eigenen Vergänglichkeit zu vernichten. Das widerspiegelt jedoch nicht "die Wahrheit".

Die Wahrheit ist:

Das "Bewusstsein" ist ja gerade unser Problem. Das Bewusstsein der Vergänglichkeit, des nicht haben können was man sich wünscht, das nicht erleiden müssen was man sich nicht wünscht etc:

Ich sehe die Lehre Buddhas dermassen klar vor mir. Ich kann nicht verstehen weshalb dies nicht alle sehen

Rudolf:

Ist der "reale Boden" nicht für jeden Praktizierenden ein anderer?

Vielleicht eher was jeder für real hält

Ellviral:

Aber jedes Wesen das aktiv und sich ernährend ist hat Bewusstsein.

Natürlich. Deshalb kann jedes Wesen selbständig Denken. Von mir aus kann jedes Wesen versuchen "Buddha" zu werden. Ich weiss nur nicht was ein Buddha genau sein soll. Das ist vermutlich lediglich ein nicht erreichbares, unwirkliches Ideal, ein Traumgebilde.

Dabei will ich die Lehre nicht etwa verunglimpfen. Ich will sie nur endlich wieder zurück in auf den realen Boden holen, wo sie hingehört.

Rudolf:

Du könntest der 30. Buddha sein. Wer weiß?

Ich verstehe nicht wo du da ein Problem siehst.

Dies waren alles mal gewöhnliche Wesen, die den Weg zur Buddhaschaft zu Ende "gegangen" sind, so wie Gotama Shakyamuni. Der hat auch seinen früheren Namen behalten.

Der Begriff Buddhanatur wird überbewertet. Nicht jedes Wesen hat das Potential Buddha zu werden, ich weiss nicht mal was ein Buddha überhaupt ausmacht. Da hat wohl jeder seine eigenen Phantasien. Selbst Siddhartha Shakamuni hat sich wohl kaum als Buddha betrachtet

Für mich gilt einzig und allein:

In diesem Sinne hänge ich auch nicht dem Irrglauben an, es gäbe im Buddhismus eine Erleuchtung zu erlangen, die zur Allwissenheit führt. Das ist bloss Bauernfängerei von Priestern, Pfaffen und anderen unseriösen Figuren.

Rudolf:

Entwicklungspotential zu einem Buddha bedeutet.

Da müssten wir uns erst mal einig werden, was denn ein "Buddha" genau sein soll. Da kursieren ja auch diverse Ansichten:

Liste von Buddhas – Wikipedia

Helmut:

Vedana:

Buddhanatur ist freilich nur ein Konzept und das wurde natürlich nicht durch den Buddha gelehrt.

Im Gegenteil sogar geht es drum solche Ansichten zu überwinden.

Weil sie nicht wahr sind. So einfach ist das.

Deine These ist doch, der Buddha hat die Buddhanatur nicht gelehrt, weil dies ein Konzept, eine Ansicht ist und Ansichten nicht wahr sind. Aber du begründest nicht warum das Konzept der Buddhanatur unwahr ist. Dies nur zu behaupten reicht nicht aus.

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Wenn man Buddhanatur nicht als monistisches Konzept betrachtet, was Buddhismus ablehnt sondern lediglich als Entwicklungspotential, dann ist der Begriff Buddhanatur doch recht beliebig.

Der Mensch hat aufgrund seiner Intelligenz, Gehirn und Psyche das Potential sich in eine x-belibige Natur zu entwickeln: Ob Buddhanatur, Kaiser Nero-Natur, Mutter Theresa Natur, Bill-Gates Natur, Moses-Natur, Mohammed-Natur, Jesusnatur, Jack-The Ripper Natur etc.