Beiträge von Igor07 im Thema „Die weltlich Genießenden“

Mar tin .

Hi, Martin. Ich hoffe sehr, dass du mich liest. Die ganze Nacht dein Beitrag wie im meinem Kopf "geisterte". Und ich denke, ich habe etwas sehr wichtiges, also für mich persönlich, erfassen.

Aslo, zuerst wir sehen die Welt, wie du es sehr richtig und treffend ausdrückte, nur durch die mentale Bilder, die Projektionen, wie sehen wegen unserer "Verdunkelung" nicht die Welt , wie sie ist. So unsere Wahrnehmung sehr ist also sehr stark verzerrt, egal, vituell oder real.

Deswegen deine Beschreibung von der "Ereluchteung" absolut wahr. Wenn wir so sehen, gleichfalls wie im Zeitraffer ( dank unserer Praxis) wie es alles wie am Leinwand abläuft, dann es fühlt sich genau so an, nichts ist geboren, und nichts stirbt. Alles dann erscheint wie gleichbedeutend oder man kann es ausdrücken, innerlich leer.

Solche Erafhrungen sind sehr schwer mit den Wörtern zu vermitteln. Also verbal.

Auf der absoluten Ebede es sei immer so, dass es nichts wird geboren und nichts wird sterben. Aber auf der relativen Ebene wir leben wieder wie am Markt, wo die Berge bleiben die Berge, und so weiter.... Diese Oschen-Bilder. Die letzte Stufe.

Das ist nur kompliziert zu erklären, also mit den Mitteln der Sprache, mehr nichts.

Und dein Nächster Gedanke, das ich so verstehe. Wenn wir die Welt so wie ohne "Scheuklapppen" wahr-nehmen, dann nichts so wie User Mar tin zum User Igor07 spricht, sondern wie der Geist zum Geist, und die Stille dazwischen.

Und wenn wir so mitenader "kommunitieren" und so das ganze Wahr-nehmen, dann das Mitgefühl, Karuna, metta, die liebende Güte und so weiter ...es passiert automatisch, wir können doch nichts dafür. Wenn wir unsere tiefe Innere Heimat in uns selbst erkennt, erfahren haben, erlebt haben, dann es sei die einzige mögliche Antwort---die Liebe, und es kommt zustande nur durch die innere Erkenntnis. Nichts durch den diskursiven Verstand oder durch die "schubladieserte" Logik.

Dann wir brauchen nichts so wie "sila" zu kultivieren, wenn userer Herz offfen ist, es passiert einfach, wie von selbst.

Von dieser Warte, oder von diesem Blinkwinkel es sei wirklich gleicbedeutend, real es alles oder nicht, tot oder lebendig, wir sind und waren immer frei. Niemals wir waren gefangen. Klar, das sei die absolute Ebene.

Philosophen können es so sagen, wenn das Subjekt und Obekt zusammen fallen, dann wir sind diese Welt, wir sind diese Tränen, wir sind wie befreit von der Täuschung ( der "Dualität",) die uns alle trennt.

Und dann wie du es so verdammt gut sprichst-----"weil diese ganzen Worte nicht den Moment der Stille ersetzen können, wo der Geist den Geist erkennt...".

In dieser Stille ist doch die Liebe verborgen liegt, und dann nur das Schweigen bleibt.

Ich bedanke mich bei dir nochmal sehr herzlich für deine Worte. Und besonders, was dazwischen den Wörtern liegt. Wer kann es spüren, wer nur einmal es wirklich erfahren hatte, der ist echt "erwacht". ( wenn es sogar sehr kurze Augenblicke dauert)

Auf der absoluten Ebene wir sind schon ewig erwacht. Man braucht nichts zu tun. Genau deswegen Zen wurde so verdammt missinterpretiert und manchmal verunstaltet, aber es ist nur , nebenbei bemerkt.

Herzliche Grüße, und von ganzem Herzen alles Gute dir, Martin.

Igor.

daistnichts:

ARYA DHARMA:

daistnichts:

Möglicherweise. Falls du glaubst mit der Einhaltung von strikten Regeln die Erleuchtung zu finden viel Erfolg dabei.

Der Buddha hat diese Regeln formuliert und als Vertrauende in den Dharma des Buddha glauben wir natürlicherweise auch daran. Aber hier kocht ja jeder seine eigene Suppe und will von so "starren Regelwerken" nichts wissen. Für mich hat das alles nichts mehr mit Buddhismus zu tun, sondern ist freies Philosophieren.

Naja.. also der Zen behauptet ja beispielsweise das er die ursprüngliche Lehre lehrt. Aber im Zen wird ja immer wieder betont keiner Lehre zu folgen. Was stimmt nun? Oder ist Zen etwa kein Buddhismus?

Ach, gibt es ein Zen-Märchen, oder so.... Der Lehrer hatte es verboten . sagen wir cannabis zu rauchen. Dann treffen sich zwei Schüler.Und beide rauchen doch. Und ein den anderen fragt, warum du befolgst nicht dem Meister?

Und ein Schüler sagt so etwas, ich rauche , während ich meditiere, aber du meditierst, während du rauchst, so etwas... das verwirrt doch, aber das genau schildert , wie die lineare Logik die unmittelbare Erfahrung so wie zerstört....

daistnichts:

ARYA DHARMA:

daistnichts:

Naja.. also der Zen behauptet ja beispielsweise das er die ursprüngliche Lehre lehrt. Aber im Zen wird ja immer wieder betont keiner Lehre zu folgen. Was stimmt nun? Oder ist Zen etwa kein Buddhismus?

Nun, ich als "Ex Zen Mensch" sage da lieber nichts dazu, außer, dass Zen die Leute mehr verwirrt als sonst was.

Zen gehört auch zum Buddhismus, klar, aber was hat man im Endeffekt davon, sich Ikkyu oder so zum Vorbild zu nehmen, andauernd die Silas zu brechen, dies auch noch zur Schau zu stellen und dann im Endeffekt an einer nicht erfüllten Liebe zu leiden? Oder wenn ein Rinzai die Leute anschreit, dass es nichts zu tun gibt?

Da hast du recht! Darum geht es nicht. Ich mag Zen. Oft geht es einfach darum, durch Wiedersprüche das Denken zu brechen. Damit irgendetwas zu legitimieren und Missbrauch zu betreiben ist natürlich weit entfernt von der Lehre.

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Oft geht es einfach darum, durch Wiedersprüche das Denken zu brechen.---Zitat.

daistnichts . Toll, genau mein Thema!

Die Sprache ist dual. Ich mag die Sprache nur deswegen, weil sie auf etwas dazwischen hinweist, was anders man kann nichts imstande zu vermitteln. Zen man kann niemals durch die Sprache oder amhand des diskursiven Verstandes oder die Logik zu erklären. So wie es Mar tin ausdrückte, nichts ist geboren, warum dann es sterben sollte? Ach, nicht so pünktlich. Sorry doch....

Also dann man braucht wie der Sprung ins Nichts, sozusagen.

Die Sprache als Behelfsmittel des Denkens ist nur das Hindernis auf dem Weg....man kann es , wahrscheinlich auch als die "Anhaftung" bezeichnen ( definieren), oder?

LG.

Rudolf:

daistnichts:

Es ist Genuss nicht anzuhaften.

Wahrscheinlich ist dies die größte Anhaftung unter allen Anhaftungen: die Anhaftung an das Genießen ohne Anhaftung.

Denn dies wird ja hier von einigen als besonders großer Genuss dargestellt, viel besser als das Genießen mit Anhaftung, bzw. das letztere sei eher ein schlechter Genuss.

Und an diesen besonders großen Genuss (ohne Anhaftung) wird dann naturgemäß viel stärker angehaftet als bei den anderen Genüssen, wo man sich ja (als spiritueller Mensch und/oder Buddhist) bewusst ist, dass diese Genüsse schnell vorbeigehen und sogar zu Leiden führen.

Diese Anhaftung wird aber nicht gesehen aufgrund des vernebelnden Vorurteils, dass da ja keine Anhaftung sei.

Denn was man gerne so haben will, das glaubt man leicht.

Solange die spontane, instinktive und tief liegende und so schwer abzulegende falsche Vorstellung wie das Ich und die Phänomene existieren in uns ist: solange wird auch die Unwissenheit über die Anhaftungen bestehen bleiben.

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Die Jungs können spassen so lange wir die wollen....lol....

Rudolf

Also, ich entschuldige mich, dass ich dich wieder belästige....ach, pardon, ich bin echt hetero, lol.... belaste....also....

Tja, zur sache.

Meinst du wie im Sinne vom Spirituellen Materialismus (Ch.Trungpa).? Man denkt, eher wähnt so, als ob er wirklich befreit wäre, aber in der Wirklichkeit man nährt das eigene Ego, man kann es auch als so wie das "spirituelle" Ego bezeichnen. Also, anders ausgedrückt, man hatte noch nicht so wie weggeschüttelt hatte die falsche Vorstellung von Ich und dazu wie zu uns gehörenden bedingten ("") Phänomenen.... Man denkt, er sei von allen "Anhaftungen" schon wie aus dem Schneider... Aber sehr subtile so wie die "Vernebelung" bleibt, dieser wie unstillbarer Durst, etwas zu "besitzen", also technisch ausgedrückt ---trsna--oder so, er bleibt so wie im "Speicher-Bewusstsein", sehr schwer durchzuschauen. Und dann man noch mehr wie ins "dukha" verfällt, aber er merkt nichts davon. Meinst du es?

Tja, also wenn die user hier lange sitzen, und egal über was reden, und zwar sehr lange zeit....also ich scherze doch, ich wollte niemanden verletzen.... also man kann es auch als die subtile "Anhaftung" betrachten, denn ansonsten sie sollten doch auf dem Kissen sitzen oder so etwas, aber bestimmt nichts im Netz hängen.... ich wollte auch meinen Spass haben, Jungs...

Danke im voraus, lieber Rudolf.

LG.

Martin1980:

Igor07:

Mar tin .

Lieber Martin, warum "das ganze nicht echt ist"?

Danke.

LG.

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Vorweg möchte ich mich entschuldigen, weil ich Dir das ganze nicht richtig erklären kann.

Das liegt aber nicht an Dir, sondern daran, dass man gewisse Dinge schwer in Worte fassen kann.

Ich tue mir manchmal schwer damit.

Wir (anwesende Profis ausgenommen) sehen die Dinge nicht wie sie sind.

Wenn ich zum Beispiel deine Beiträge lese, entsteht ein Bild von dir in meinem Kopf. Es entsteht eine Geschichte von dir.

Aufgrund dieser Bilder und Geschichten reagiere ich auf Dich.

In Wirklichkeit kenne ich Dich nicht.

Ich weiß nicht wie Du aussiehst und wie alt Du bist. Da entsteht manchmal Zuneigung und manchmal Abneigung.

Mit der Welt ist es ganz ähnlich.

Durch die Erziehung, Bildung usw bilden wir uns ein Bild von uns und der Welt.

Wenn wir Dinge sehen, belassen wir es nicht beim sehen.

Wir greifen auf unsere interne Datenbank zu (Instinkt, Bildung, Erziehung, kulturelles Umfeld).

Mögen, nicht mögen usw entsteht.

Wir hinterfragen nicht den Wahrnehmenden.

Ohne klarblick (Vipassana) sind wir gläubige, oder ungläubige.

Wir feiern die Geburt und betrauern die Toten, weil wir nicht sehen, dass da eigentlich nur Elemente, Sternenstaub ist, die sich neu formieren.

Unsere ganze Welt, unser ganzes Leben ist auf einem Irrtum aufgebaut.

Und dieser Irrtum füllt die Gräber mit Leichen, die Augen mit Tränen.

Nichts außer Leiden und Unwissenheit wird geboren, und nichts außer Unwissenheit und Leiden stirbt.

Erleuchtung ist stark vereinfacht ausgedrückt, die Erkenntnis, dass niemand geboren wird und stirbt, und das niemand Befreiung erfährt, weil in Wirklichkeit niemand gefangen ist.

Da ist ein Pfad, aber niemand der ihn gehen könnte..

Das alles hört sich kompliziert an und wird noch komplizierter, weil Absolut und Relativ beachtet werden muss.

Manchmal konzentrieren wir uns auf die Gedanken, Gefühle usw, aber die leere Stille dahinter ignorieren wir völlig.

Unsere Welt steht und fällt mit der einen Frage : "Wer bin ich? ".

Wenn diese Frage beantwortet wird, in den Bereichen wo die Gedanken nichts mehr zu sagen haben, und die Stille spricht, werden wir die Welt zum ersten Mal wirklich sehen können.

Wir werden sehen, dass unseres bisheriges Leben eine Täuschung war.

Es ist ein schockierender Moment.

Aber kurz danach werden wir eine Art von Erleichterung fühlen.

Wir werden uns niemals wieder einsam fühlen und wir werden auch niemals wieder voller Ungeduld auf etwas warten, weil der gegenwärtige Moment alles ist was wir sind und brauchen.

Wir werden eine Zeit lang eine Art von Verzückung erleben, und die eine oder andere Träne wird fließen, weil wir dann wissen, dass unsere Lieben niemals gestorben sind.

Erst auf dieser Ebene werden wir wahres Mitgefühl erfahren und entwickelt haben, und wir werden bis zum Zerfall dieses Elementehaufens den anderen Wesen helfen.

Jene die wenig Staub in den Augen haben, werden wir mit dem Maha-metta, maha-mudita, maha-karuna die Augen ausspülen.

Ich möchte nicht mehr dazu sagen, weil diese ganzen Worte nicht den Moment der Stille ersetzen können, wo der Geist den Geist erkennt...

Alles gute für Dich!

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Mar tin .

Zuerst ich bedanke mich sehr herzlich, lieber Martin. Aber das alles, wenn du nur meine Beiträge liest, ich hatte(selbst) schon von den verschiedenen Quellen abgeschrieben.

Mich interessiert doch, wie du, als die konkrete Person, als User Mar tin diese Welt wahrnimmt, als echt oder nicht, als die Illusion, als der Schein, oder als real. Ich wollte keine Theorie, ich wünschte nur deine persönliche Erfahrungen besser nachzuvollziehen. Im ersten Beitrag war alles sehr persönlich. Im dem zweitem nach meiner Frage das sei alles, was ich 40 Jahre oder mehr gelesen hatte.Sorry...

Warum ich bin so spitzfindig, oder so wie pingelig? Ich beschreibe doch meine persönliche Erafahrungen, wie es alles , als Igor07 wahrnehme. Deswegen ich sitze auf diesem Forum.

Erleuchtung ist stark vereinfacht ausgedrückt, die Erkenntnis, dass niemand geboren wird und stirbt, und das niemand Befreiung erfährt, weil in Wirklichkeit niemand gefangen ist.----Zitat.

Zen, absolut!

Aber wie du es auf dem eigenen Leib doch erlebst, erfährst? Im deinem Alltag. So ich es versuchte zu schildern, und man kann es alles finden.

Klar, durch die Worte wie durch die Begriffe man kann es nichts vermitteln. Das weiss ich doch auch.

Also, die lange Rede, der kurzer Sinn. Der erste Beitrag, bevor ich meine Frage gestellt hatte, war sehr persönlich, man könnte dahinter den lebendigen Menschen wie nach-spüren, nach-empfinden. wie dieser Mensch doch die Welt wahrnimmt. Und genau das hatte mich rein persönlich sehr wie "bestochen". Deswegen ich stellte die Frage. Und ich hoffte auch rein persönliche Antwort hier finden. Von dir. Martin.

Nichts die Zen-Erklärungen. Sie alle sind richtig und sehr stimmig, aber die erzählen mir nichts über dich, Martin. Die haben , sozusaghen keinen Zugang zu dir, als dem realem Menschen hinter dem Bildschirm. Keinen Draht aus den Knochen und Blut, allegorisch ausgedrückt.

Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

Wenn nichts, ich würde es doch überleben.

Zum Abschluss ich wollte es betonen, meine Frage war nicht wegen der Langweile oder wie müßig.

Mich als den Praktiker es interessierte . warum du es so ausgedrückt hattest, dass es sei nicht echt sei. Wie ist dann mit den ganzen Skandhas, mit deinen persönlichen Sinnen, Gefühlen, wahrnehmungen, und so weiter....die ausgerechnet dich als Mar tin ausmachen. Fühlst du es alles als real? Nimmst du persönlich das alles als real wahr?

Dann es wäre echt, authentisch, tod-sicher gewiss, sozusagen.

Wenn du so wie(alles) auf dem Leinwand siehst, empfindest du es allles als real?

Ich, als User Igor07 nicht. Genau wie du es zuerst geschrieben hatte. Also darin ich stimme dir zu, gleichsam.

Für mich ist die Welt eine Art von Kinoleinwand. Manchmal lächele ich noch, vielleicht werde ich auch noch mal ein paar Tränen vergießen, aber mir ist klar, dass das ganze nicht echt ist und nicht ewig dauert.---Zitat.

So ich es sehr lange Zeit , besonders wenn ich so stunden lang manchmal praktizierte, selbst wahr-nehme.

Aslo deswegen ich hoffte die persönliche Antwort bekommen, menr nichts.

Also, ich bitte tausendmal um die Entschuldigung.

Und wunsche dir, lieber Martin von ganzem Herzen alles Gute!

Und ich hoffe, es sei doch absolut "echt". In allen möglichen Bedeutungen.

LG.

Igor.

Mar tin .

Lieber Martin, warum "das ganze nicht echt ist"?

Danke.

LG.

Das Problem ist nicht das Genießen, sondern dass wir die Vergänglichkeit des Genießens nicht akzeptieren, weil wir glauben, dass das Genießen aus sich heraus etwas Angenehmes ist, das beständig sei.---Zitat Rudolf .

Aber ausgerechnet diese "Vergänglichkeit" er-möglicht uns das echte Geniessen. Es macht das Mysterium des Lebens aus, ....zugespirtzt ausgedrückt, nur weil wir bestimmmt tod-sicher sterben, wir können doch überhaupt das Leben geniessen.

LG.

Wow, das war toll!!! Rudolf .

Ich denke, gerade deswegen, weil wir es allmählich erkennen, dass es alles vergänglich, ohne wie die feste Existenz , und wie uns wie nichts gehört, nur so wie "geliehen", ( ich vermeide die buddhistische begriffe absichtlich....lol...), gerade dewegen wir können wirklich geniessen.

Die schöne Blume ist gerade deswegen schön, weil sie in nächsten Augenblick werwelkt.

Ich mache nur einen Schritt weiter. Wir sind imstande zu geniessen, echt zu genissen, nur wenn wir nichts an das "Glück"(?) klammern.

Wenn es ins "Besitzen-Wollen" übergeht, dann leiden wir, und zwar eindeutig. Und hart.

LG.

Raphy:

Rudolf:

Raphy:

Und dann hat man natürlicherweise irgendwann den Wunsch oder den intuitiven Drang Samsara zu überwinden. Man muß sich dann nichtmal zwingen, wenn man Dukkha deutlich sieht und fühlt in seinem breiten Spektrum und nicht nur einzelnen Ausprägungen.

ja, das ist der Trick, das "know how".

Das sehe ich auch immer wieder in Buddhas Reden.

Ja.

Aber das Erkennen von Dukkha wäre ja nur die erste edle Wahrheit. Es macht doch Sinn, wenn man durch genug Einblick in Dukkha, genug Motivation zur Praxis hat, sich dann auch tatsächlich ran macht Dukkha zu vermindern oder gar für immer zu überwinden. Solange man noch gute Möglichkeiten/günstige Umstände dafür hat.

Oder? Was meinst du?

Also sich dann die zweite edle Wahrheit vornehmen, wo nach Palikanon das Begehren nach Sinnlichkeit/Sinnesintensität und Begehren nach Dasein und Nichtdasein der Ursprung von Dukkha ist. Begehren ist hier das Paliwort tanha und wird auch mit Durst übersetzt.

In meiner Interpretation und Erfahrung ist dieses Begehren zweifach. Einmal das Begehren etwas haben zu wollen (Gier) und einmal das Begehren etwas weg haben zu wollen (Ablehnung).

Und wenn man das versteht, sich bewußt macht, dass es sinnvoll ist, dieses Begehren loszulassen. Also weder haben wollen (Gier) noch weg haben wollen (Ablehnung). Wäre das dann die dritte edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha.

Und da für die meisten Menschen das allein noch nicht ausreichend ist, gibt es den edlen achtfachen Pfad der die konkrete Umsetzung/konkrete Übungen zeigt, wie man dieses Begehren, dieses haben wollen (Gier) und weg haben wollen (Ablehnung) vermindert oder gar für immer überwindet.

Das wäre dann die vierte edle Wahrheit vom Weg zum Überwinden von Dukkha. Wozu für mich auch jede Sutta gehört, da sie ja auf verschiedene Aspekte des edlen achtfachen Pfad eingehen und so hoffentlich für möglichst viele Menschen etwas dabei ist.

Und da schließt sich für mich der Kreis zu dieser Sutta des Threads. Auch sie gehört zum edlen achtfachen Pfad und soll helfen, haben wollen (Gier) und weg haben wollen (Ablehnung) zu vermindern oder für immer zu überwinden.

Mir hilft sie insoweit als dass die alleinige Konzentration auf Dukkha und Entsagung für mich als sehr angehafteten Weltling viel zu krass wäre.

Ich brauche als Ausgleich auch Glück, Freude und Genuß. Ich hätte sonst garnicht die Kraft diese Wahrheit von diesem allumfassenden Dukkha auszuhalten und damit konstruktiv umzugehen.

Von daher denke ich dass Glück, Freude und Genuß weise eingesetzt und mit möglichst wenig Anhaftung für viele Nicht-Mönche ein guter Ansatz ist um schrittweise Dukkha zu vermindern oder es gar ganz zu überwinden.

So wie man sich von schwerer Arbeit erholen muß, so muß ich mich auch von der schweren Arbeit der Dukkha-Betrachtung erholen.

Glück und Freude ist dabei das Wichtigste. Wenn man sinnlichen Genuß reduzieren kann ist das natürlich hilfreich und steigert letztendlich sogar die innere Freude und das Glück. Schon allein durch die zunehmende Unabhängigkeit von sinnlichem Input aber auch durch die Stärkung des Herz-Geistes.

Aber nur (m)eine Meinung dazu. Können auch Fehler dabei sein.

Die Frage am Anfang des Post ist zwar an Rudolf gerichtet, aber wenn sonst noch jemand mag, kann natürlich darauf eingegangen werden.

Liebe Grüße

Alles anzeigen

Raphy:

Rudolf:

Raphy:

Und dann hat man natürlicherweise irgendwann den Wunsch oder den intuitiven Drang Samsara zu überwinden. Man muß sich dann nichtmal zwingen, wenn man Dukkha deutlich sieht und fühlt in seinem breiten Spektrum und nicht nur einzelnen Ausprägungen.

ja, das ist der Trick, das "know how".

Das sehe ich auch immer wieder in Buddhas Reden.

Ja.

Aber das Erkennen von Dukkha wäre ja nur die erste edle Wahrheit. Es macht doch Sinn, wenn man durch genug Einblick in Dukkha, genug Motivation zur Praxis hat, sich dann auch tatsächlich ran macht Dukkha zu vermindern oder gar für immer zu überwinden. Solange man noch gute Möglichkeiten/günstige Umstände dafür hat.

Oder? Was meinst du?

Also sich dann die zweite edle Wahrheit vornehmen, wo nach Palikanon das Begehren nach Sinnlichkeit/Sinnesintensität und Begehren nach Dasein und Nichtdasein der Ursprung von Dukkha ist. Begehren ist hier das Paliwort tanha und wird auch mit Durst übersetzt.

In meiner Interpretation und Erfahrung ist dieses Begehren zweifach. Einmal das Begehren etwas haben zu wollen (Gier) und einmal das Begehren etwas weg haben zu wollen (Ablehnung).

Und wenn man das versteht, sich bewußt macht, dass es sinnvoll ist, dieses Begehren loszulassen. Also weder haben wollen (Gier) noch weg haben wollen (Ablehnung). Wäre das dann die dritte edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha.

Und da für die meisten Menschen das allein noch nicht ausreichend ist, gibt es den edlen achtfachen Pfad der die konkrete Umsetzung/konkrete Übungen zeigt, wie man dieses Begehren, dieses haben wollen (Gier) und weg haben wollen (Ablehnung) vermindert oder gar für immer überwindet.

Das wäre dann die vierte edle Wahrheit vom Weg zum Überwinden von Dukkha. Wozu für mich auch jede Sutta gehört, da sie ja auf verschiedene Aspekte des edlen achtfachen Pfad eingehen und so hoffentlich für möglichst viele Menschen etwas dabei ist.

Und da schließt sich für mich der Kreis zu dieser Sutta des Threads. Auch sie gehört zum edlen achtfachen Pfad und soll helfen, haben wollen (Gier) und weg haben wollen (Ablehnung) zu vermindern oder für immer zu überwinden.

Mir hilft sie insoweit als dass die alleinige Konzentration auf Dukkha und Entsagung für mich als sehr angehafteten Weltling viel zu krass wäre.

Ich brauche als Ausgleich auch Glück, Freude und Genuß. Ich hätte sonst garnicht die Kraft diese Wahrheit von diesem allumfassenden Dukkha auszuhalten und damit konstruktiv umzugehen.

Von daher denke ich dass Glück, Freude und Genuß weise eingesetzt und mit möglichst wenig Anhaftung für viele Nicht-Mönche ein guter Ansatz ist um schrittweise Dukkha zu vermindern oder es gar ganz zu überwinden.

So wie man sich von schwerer Arbeit erholen muß, so muß ich mich auch von der schweren Arbeit der Dukkha-Betrachtung erholen.

Glück und Freude ist dabei das Wichtigste. Wenn man sinnlichen Genuß reduzieren kann ist das natürlich hilfreich und steigert letztendlich sogar die innere Freude und das Glück. Schon allein durch die zunehmende Unabhängigkeit von sinnlichem Input aber auch durch die Stärkung des Herz-Geistes.

Aber nur (m)eine Meinung dazu. Können auch Fehler dabei sein.

Die Frage am Anfang des Post ist zwar an Rudolf gerichtet, aber wenn sonst noch jemand mag, kann natürlich darauf eingegangen werden.

Liebe Grüße

Alles anzeigen

Raphy .

Mein Lieber, was verstehst du unter den Begriff "Glück"? Hm?

Danke.

LG.

mukti:

Bei unangenehmen Gefühlen fällt es mir weniger schwer mich zu distanzieren, nur zu beobachten ohne mich zu involvieren bis sie wieder vergehen, sozusagen "auf Durchzug schalten". Bei angenehmen Gefühlen ist das schwieriger. Triebe und Gewohnheiten ziehen einen leicht ins Geschehen hinein und schon ist man wieder der Genießer.

Der Buddha hat ja mehrere Methoden zum Überwinden der Triebe gelehrt. Z.B. überwinden durch Sehen, Kontrolle, Gebrauch, Erdulden, Vermeiden, Entfernen, Entfalten. (M.2.) Die Aufmerksamkeit auf was heilsames lenken, sich bewusst machen wie Dukkha entsteht, unheilsame Regungen nicht beachten (wegschauen), die Regungen zur Ruhe bringen, und wenn das alles nicht funktioniert mit Willenskraft niederzwingen. (M.20.)

Ich denke es wäre gut alle Methoden auszuprobieren und herauszufinden welche in einer bestimmten Situation am Besten funktioniert. Allerdings ist das höhere Schulung für Bikkhus, einstweilen ist es ja auch ein edles Ziel der beste der weltlichen Genießer zu sein, mit der unverlierbaren Sittlichkeit und Einsicht eines Sotapanna.

Tja, das ganze Arsenal war schon längst da. Jetzt man benutzt so scheisskluge Worte wie die Kognitive Therapie mit dem Aufmerksamkeits-Training ( Nach Beck), oder so ähnliches.... Sie sollten doch nur sehr aufmerksam Suttas lesen , mehr nichts.

LG.

Rudolf .

Danke sehr!!!

Rudolf:

So lange man die Unwissenheit noch nicht beseitigt hat, d. h. man noch kein Arya ist, funktioniert das "Genießen" ohne Anhaftung schon deswegen nicht, weil das ein Widerspruch zur Lehre des

Buddha über die Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens wäre.

Unwissenheit......... Berührung, Empfindung, Verlangen, Ergreifen.......

Diese Lehre muss m. E. mit berücksichtigt werden bei der Interpretation von A. X. 91

Rudolf

Hi, Rudolf. So klar und so kristallklar formuliert.

Also, könnte es dann bedeuten, dass wenn ich nur die schöne Frau anschaue, dann ich sie schon begehre?.... Oder wenn ich die Tafel Schokolade sehe, dann der Wunsch passsiert wie "automatisch"?

Ach, noch eins. Du schreibst im anderem Beitrag so etwa, man sollte doch es nichts "zwingen". Also es reicht nur, dieses manchmal sehr subtiles Gefühl einfach klar zu sehen, und es sollte wie "aufgelöst" sein? Von selbst?

Was mich besonders besticht in den Budddhas Reden, dass er nur als ob nachdenkt, macht Vergleiche, aber sehr oft vermeidet einfach die Schlusse zu ziehen.

Das erinnert mir die Dialogen von Sokrates, wie es Platon beschrieben hatte. Oder täusche ich mich?

LG.

Igor.

ARYA DHARMA .

Ich stimme vielem zu. Aber wenn wir , wie du selbst sagst, "Am Buchstaben hängen", dann wir könnten es verpassen, die ganze Worte zu sehen.

Anders ausgerückt, wir sehen dann die einzelene Bäume, aber kein Wald. Und wir betrachten die Begriffe, die uns die Worte vermitteln, aber hinter den Begriffen stehen die reale, wirkliche Dinge. Und diese Dinge sind dinamisch, reziprok, und nichts wie "fest-ge-nagelt".

Und dann man lauft die Gefahr, die , wie du es selbst sagtest, "bestimmte Be-deutungen von Suttas ( wirk-lich) zu verstehen, und zwar sie innerlich wie ver-gegenwärt-igen. Denn die Be-deutungen können sehr viel variiereen, und wenn wir andere "Deutung" sehen, wir bekommen den anderen Sinn.

Meiner Meinung nach, es sei genau die Haftung, oder an die "Buchstaben klammern"."hängen". Und so weiter.

Nur meine eigene Interpreation , nichts mehr.

Rein persönlich ich wollte hinzufügen, mir macht sehr viel Freude die Suttas zu lesen, aber nur durch meine eigene innere Erfahrung ich kann es entweder bestätigen, oder abstreiten.

Mehr nicht.

Sorry...

LG.

ARYA DHARMA:

Igor07:

Was die innere Landschaft der Seele anbelangt, dann es gibt hier kein Recht oder Unrecht.

Der Streitpunkt war hier ja nicht "Recht" oder "Unrecht", sondern Erfahrung. Ellviral tut leider so, als ob jeder hier nur Schreiben und Zitieren würde, aber keine Erfahrung hätte - der Martin allerdings hat sehr viel Erfahrung, er hat viel gemacht, für das Dharma gelebt und das Dharma gelebt und macht es heute ja noch.

Fakt ist, dass Ellviral sich hier in den letzten Beiträgen geirrt hat - das wurde ihm aufgezeigt. Aber er redet dann einfach wieder so um das Thema herum, das ist seine Art - das wird sich auch wieder geben, aber das ist halt auf jeden Fall unnötig, immer zu betonen, dass der Buddha es ja in Wirklichkeit (d.h. in Ellvirals Welt) nie so gemeint hat, wie es in den Sutten steht - als Buddhist ist man aber angehalten, es genau anders herum zu sehen - Buddha hat es genau so gemeint, wie es in den Sutten steht. Gerade das ist ja eines der Juwelen, das Vertrauen ins Dharma.

Nur ein Zitat:

Verblendung und Erleuchtug existieren im Grunde nicht, die Buddhas haben diese Begriffe nur als heilsame Hillfsmittel eingeführt, nachdem sie die Ereluuchtung verwirklicht haben. Das erklärt, warum es Aussprüche und Schriften gibt(Merke!---von mir):

Sie sind Mittel, die den Menschen helfen sollten;

sie erklären Verblendug aus der Sicht der Erleuchtung- es ist, als würden Arznei und Krankheit einander aufheben. Sobald die Menschen erluchtet sind, gibt es keine wie immer geartete Verblendung mehr; wozu sollte man noch über eine Arznei sprechen?

Pu' an.

Noch ein:

Die mündliche Unterweisungen des Buddhas und Zen-Meisters , die über Generationen hinweg weitertegegeben werden, sind wie Stückchen von Ziegeln, mit denen man an eine Tür klopft; sie sind Hilfsmittel( merke!-von mir), deren wir uns als Eingang zur Wahrheit bedienen( nur bedienen, merke es!)

Seit einigen Jahren sschon gelangen die Schüler nicht zur Wurzel des Zenes , sondern betrachten statt dessen die Lehren des Buddhas und Zen-Meisters als letzgültige Regel.(merke es!).

Es ist, als nähmen sie die hunderttausend klaren Ozeane gar nichts wahr, weil sie sich auf einzige Luftblase konzentrierten.

Ying'an.

Und zum Schluss noch eins, ...

Provisorische Lehren.

Würde ein Buddha nicht lehren, dann hätten die Menschen keine Hoffnung auf die Befreiung; aber wenn ein Buddha spricht, dann versuchen die Menschen seine Worte zu ergründen und setzen die Interpretationen in die Welt, so dass es nur von geringem Vorteil, aber von großem Nachteil ist. Das ist der Grund, warum Buddha sagte: "Ich würde lieber die Wahrheit nicht erklären, sondern direkt in ins Nirvana eingehen".

Aber dann dachte er an die Buddhas der Vergangenheit, die alle die Lehren der drei Fahrzeuge dargelegt haben. Daraufhin bediente er sich vörläufiger Verse als Erklärung und setzte provisorische Namen und Begriffe( merke!-von mir) fest.

Ursprünglich gibt es keinen "Buddha"(!-von mir), aber er sagte den Menschen "Das ist der Buddha".

Ursprünglich gibt es keine Erleuchtung, aber er sagte den Menschen"Das ist der Friede der Erleuchtung, die Befreiung" usw.

Er wusste, dass die Menschen eine Last von zehntausend Pfund nicht tragen können, und so lehrte er vorläufig unvollkomene Lehren(merke es!-von mir).

Aber wenn einmal die provisorische Auswirkungen an eine Grenze stoßen, dann stellen sich negative Folgen ein. Sobald man einen "Buddha" hat, gibt es auch "fühlende Wesen". Sobald man so etwas wie "Nirvana" hat, gibt es auch "Geburt und Tod". Sobald man Licht hat, ist auch Dunkelheit da. Solange Ursache und Wirkung durch Anhaften weiterwirken, gibt es nichts, was keine Konsequenzen hätte.

Baizhang.

Tja, das was. Jetzt jeder hier sollte doch verstehen, was ich meinte.... Und auch , als ich an Mar tin mich angewendet hatte.

Wenn wir buchstäblich auf die heilige Schriften versteifen würden, also alles total buchstäblich interpretiern, eins zu eins, dann wir würden die Karte mit dem Territorium verwechseln, und der zeigende Finger mit dem Mond .

Ich bitte um das Verständnis und die Entschuldigung, das alles ich habe abgechrieben, also die Fehler bestimmt da sind.

Und noch ein Gedaanke. Wenn wir immer die heilige Schriften zitieren, aber selbst es nichts hinterfragen, durch die eigene Erfahrung, durch die eigene Praxis, dann wir "haften" an sie.

Das passt doch zum Thema, oder?

Ach, die Quelle:

Diogenes Verlag - Zen

LG.

Martin1980:

Igor07

Ich verstehe deinen Beitrag nicht.

Ich wünsche dir alles Gute!

LG Martin

Alles anzeigen

Im Buddhismus , der ist keine reine Wisssensschaft ist, man "sollte" vermeiden, um das für alle Fälle über die "gültige Wahrheit zu sprechen.

Das kann man doch verstehen, denke ich. Nur meine persönliche Meinung.

Ich wüsche dir auch von ganzem Herzen alles erdenkliche Gute!

LG.

Igor.

Tja, liebe Leute, ich lese viel vom Handy, und manchmal es alles bereitet mir wirklich Kopfschemerzen. Zuerst doch, besonders auf dem Buddhistischen Forum die Leute sind wie verpflitet nett zu sein, freundlich zu sein, mitfühlend zu sein, ansonsten es wäre kein Forum über Buddhismus.

Und das zweites, was mir, persönlich, sehr wichtig.... Ich weis doch allle Quellen. Im gedrukter Form, apropo. Ich mag nicht im Netz zu lesen.

Nur das notwendigste.

Aslo, wenn die User über die eigene Erafhrungen schreiben, das ich lese echt mit der "Anhaftung"....lol.....

Denn genau das ich finde im keinem Buch. Ich kann dann die konkrete Person fragen und die Antwort bekommen. Durch das Lesen das geht nicht.

Noch eines.

Mar tin . Dann kann ich keine PN schreiben. Also, wenn du über verschidene Foren schreibst, und so wie der eine User mit den knirschenden Zähnen wurde erzwungen, so einzugestehen, dass er sich geirrt hatte, oder so ähnliches.....

Dann ich es betonen wollte, nachdrücklich hervorheben, und so weiter.... Was die innere Landschaft der Seele anbelangt, dann es gibt hier kein Recht oder Unrecht. Ich persönlich kann nur das einzige Masstab anerkenen, wenn die Lehre mir hilft, das Leid zu verringern, dann sie passt zu mir. So ich habe irgendwie die Worte von Buddha genau hinzitiert.

Also, wenn ich auf Android-Forum schriebe, dort es geht um die absolut reale und valide Dinge, dort ich kann sagen, ach, ich habe mich geirrt.

Sorry, Leute.

Oder wenn ich so nichts normal verstehe,

Z.B.,

Gödelscher Unvollständigkeitssatz – Wikipedia

dann es sei in Ordnung.

Meine persönliche Meinung.....in so wie dem "spirituellen " Bereich ( leider, ich kann kein anderes Wort fafür finden) dann es gibt kein "endgültiger" recht.

Ansonsten es alles erinnert mir die Gemeinde von Osho.... und alle wissen, was dort passierte.

Martin, betrache es , bitte, nichts persönlich. Denn ich mag deine Beiträge, meistens.

Das war OT, aber man kann es als die Anhaftung betrachten. Oder?

LG.

Igor.

Das ist doch auch die Anhaftung, oder? "Wunsch nach der Befreihung". Sehr subtil. Aber tod-sicher , es ist die Anhaftung, etwas im Sinne von dem spirituellen Materialismus.

LG.

[lz

Worauf ich deuten möchte, ist der Zeitpunkt der Anhaftung - er ist quasi immer vor dem Verzehr, eigentlich ja schon wenn ich den Gedanken denke und ihn anfange, in die Tat umzusetzen (ich krame in der Schublade ob da noch Schoki rumliegt).

]

[/lz

ARYA DHARMA .

Ja, genau das. Nur wenn ich daran denke, ich leite den Prozess ein. Es läuft alles weiter schon automatisch ab. Das praktishe Umsetzen ist dann unausweichlich. Und ich bin schon gefangen.

LG.

Rudolf . Mir gefällt deine Sicht. Ehrlich. Aber die Frage , eigentlich , sehr subtiler , als sie erscheint. Denn nach Abhidharma , wenn ich sogar etwas nur wahrnehme, das heisst, ich begehre es. Sofort.

Nach Jesus Ausdruck über die Frau. Jeder doch weiss es. Die Grenze sei doch wirklich fliessend und manchmal wir überstreiten sie, und bewusst wir haben keinen Schimmer davon.

Klar, man wollte nur mehr den besten Sex, z.B. Aber was passiert, wenn ich 2 , 3 oder mehr mal vö---e.... Das macht keinen Spass mehr.

Das war im Radio , ich erinnere mich ein französiches Hörspiel von einem berühmten Existenzionalisten. Und dann es ginge darum, ein junger mann wollte Sex. Das erste mal war alles super. Und er wollte es wiederholen. Die Freundin war nichts besonders begeistert, aber die hatte es zugestimmt. Und dann er wollte es das dritte Mal. Die Frau hatte es strickt abgelehnt. Also der arme wichste, masturbierte, wie es noch heisst...

Und , das war echt spannend, er wollte es wieder.... dann wieder...

Das Ende war echt entsetzlich. Er blutet total, sein Hodensack ist zerplatzt, und er stirbt ....buchstäblich. Der Schmerz ist schier unerträglich.

Das ist doch sehr guter Beispiel , über das innere Wesen von Begehren. Ich denke, also, als dieser junge mann das erste mal er machte, das begehren war schon drin, das war anwesend.

Also, wenn ich meine Schokolade esse, geniesse es, ohne Anhaftungen, oder ich ich begehre es, sofort?

Du verstehst doch, was ich damit meine, Rudolf ?

Aber ich kann doch nichts essen....egal was. dann ich verhungere. Hm?

LG.

Rudolf:

Hallo Raphy,

ich würde in dem Zitat aus

A.X.91 Die weltlich Genießenden - 1. Kāmabhogī Sutta:

auch noch diese blaue Markierung einfügen:

Zitat

Daß er, während er sein Vermögen genießt, nicht daran hängt, nicht davon betört wird, nicht davon eingenommen ist, da er das Elend merkt und den Ausweg kennt, aus diesem vierten Grunde ist er zu loben.

Weil ich mich frage, was meint der Buddha in diesem Fall mit "sein Vermögen genießt"?

Sicher nicht die sinnende Lust:

Zitat

• Falsche Gesinnung gewahrt man als falsche Gesinnung,
• rechte Gesinnung gewahrt man als rechte Gesinnung:

das gilt einem als rechte Erkenntnis.

Was ist nun, ihr Mönche, falsche Gesinnung?

• Sinnende Lust,
• sinnender Groll,
• sinnende Wut:

das ist, ihr Mönche, falsche Gesinnung.

Majjhima Nikaya 117

Für uns noch nicht Leidenschaftslose besteht immer der Zweifel: wo gibt es noch (subtile) Anhaftung und wo nicht? Vielleicht glauben (fälschlicherweise) wir nur, dass wir gerade mal ohne Anhaftung genießen, wenn wir gelegentlich Schokolade oder ein Eis essen: "Schmeckt ganz gut, kann ich genießen, aber muss nicht sein, genauso gut könnte ich jetzt aufhören, Eis zu essen." (ja, klar, nachdem wir aber unsere Portion gegessen haben und dem Überdruß vorbeugen)

Ich denke, dass der Buddha im Zitat aus A.X.91 mit sein Vermögen genießt etwas anderes meint als den gewöhnlichen Sinnengenuss, da er ja gleichzeitig sagt: da er das Elend merkt.

Merken wir das Elend beim Eis essen?

Vielleicht könnte man auch übersetzen mit "sein Vermögen benutzt".

Ich denke es ist besser zu sagen: wir sind noch nicht so weit: wir haben noch Begierden, mal stärker, mal schwächer ... und deswegen wollen wir noch genießen, d.h. mit Anhaftung.

Wie sollen wir einen großen Schub Anstrengung in Richtung Nirvana anstreben bekommen, wenn wir immer wieder feststellen könnten, dass echter Genuss, sinnliches Glück ohne Anhaftung, auch in Samsara möglich sei?

Und dann ist da dieses Zitat, dass mukti eingestellt hatte:

Zitat

Wer sich, ihr Jünger, des Körperlichen erfreut oder der Gefühle, der Wahrnehmungen, der Geistformationen oder des Bewusstseins, der erfreut sich des Leidens; und wer sich des Leidens erfreut, der wird von Leiden nicht erlöst. S.22.29

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Hi, Rudolf , weiß du, als ich dein Zitat gelesen hatte, ich hatte fast vom Lachen mich verschluckt. Scherz...

Also, warum so viel Trubel und so viel Lärm? Wegen nichts....

Das sei doch klar. Geniesssen ist nicht verboten, sehr milde ausgedrückt.

Nichts Freude per se oder das Geniessen schaffen das Leid, sondern nur das Anhaften, das Klammern. Also, die lange Rede, der kurzer Sinn, der Hacken liegt darin, nur nicht daran zu hängen, nichts betörend "eingenommen" zu sein.

Aslo, man braucht keine Askese, das wäre doch dann folglich kein Mittlerer Weg.

Und das alles macht doch rein praktschen Sinn. Wenn ich eine Tafel Schokolade vertilge, das geht schon, die zweite....besser nichts. Zu Viel "geniessen", egal über was es geht, schaft nur den Gegenteil. Der Ekel, oder die Abneigung.

LG.