Beiträge von Punk im Thema „Atman - Nagarjuna 18.Kapitel Mulamadhyamakavatarakarikas (MMK)“

    Bitte genauer lesen. Da steht nichts von aktivem Selbsttrost, sondern von "Gedanken im Hinterkopf", sprich schon verwirklicht, nicht konstruiert.

    Hab es nochmals gelesen, kann man so stehen lassen. Du hast recht


    Was ich eigentlich sagen will ist, dass Buddhas Lehre nicht tröstet und auch keine diesbezüglichen Strategien lehrt.


    Budda lehrte:

    Dukkha gründet auf tanha/upadana, denn gemäss paticcasamupada entsteht ohne Entstehen von tanha/ upadana kein dukkha. Und so weiter: ohne Gefühl (vedana) entsteht kein tanha/upadana und so weiter rückwärts bis avijja.


    P.s aus meinem Verständnis ist paticcasamuppda „nur“ 9 gliedrig und beschreibt nicht „Wiedergeburt“ sondern „Geburt“ im Sinne des Entstehens von Dukkha.


    Offenbar existieren verschiedene Versionen:

    Zitat

    Britannica Lexikon
    Existence is seen as an interrelated flux of phenomenal events, material and psychical, without any real, permanent, independent existence of their own. These events happen in a series, one interrelating group of events producing another. The series is usually described as a chain of 12 links (
    nidanas, “causes”), though some texts abridge these to 10, 9, 5, or 3.


    Ich bin sicher Buddha hatte maximal neun Glieder gelehrt.

    Ich werde deshalb von jetzt an, nur noch von einer 9 gliedrigen Kette bedingten Entstehens ausgehen.

    …Wenn Dein Auto vor der Haustüre verschwindet, dann denkst Du ja nicht: Ach, kein Wunder, impermanent! Sondern Du gehst zur Polizei, weil es schon sehr unwahrscheinlich ist, dass Dein Auto die Impermanenz genutzt hat, um einfach von der Welt zu verschwinden. Aber Du kannst das Problem in zwei verschiedenen Stimmungen lösen. Entweder voll mit Dhukka (oh nein, mein geliebtes Auto ist weg. Ich kannte jeden Kratzer. So lange ich das nicht wieder habe, werde ich nicht glücklich sein), oder pragmatisch mit dem Wissen im Hinterkopf: "Selbst wenn das Auto sicher nicht einfach verschwunden ist, ich weiß, dass mein Besitz daran nicht-permanent ist. Shit happens! Mal sehen, was sich noch machen lässt."

    Das ist eine gute Bewältigungsstrategie. Bewältigungsstrategien werden erst entwickelt, wenn der „Shit“ respektive dukkha schon da ist.


    Buddha ging da viel tiefer. Er lehrte dukkha erst gar nicht erst entstehen zu lassen.

    Als Ursache von „Dukkha“ identifizierte er tanha.


    Auf das Beispiel mit dem Auto bezogen bedeutet das:

    Wer von Anfang an kein Auto begehrt, erleidet auch kein dukkha und muss sich dann auch nicht selber trösten, wenn er es verliert.


    Das geht mit allem so:

    Vergänglichkeit: Wer Unvergänglichkeit begehrt (= tanha) muss sich trösten mit Bewältigungsstrategien (-> z.B alles ist Leer, alles ist nichts, alles ist ewig, ), wer Unvergänglichkeit nicht begehrt, leidet nicht, ergo muss sich nicht trösten.


    Wer Status begehrt...

    Wer liebe begehrt…

    Wer xy begehrt…

    Ich weiss ganz genau was dukkha ist, wann Dukkha entsteht, nämlich in dem Moment wenn Tanha nicht bekommt, was es begehrt.


    Deshalb zielt die Lehre darauf tanha zu vernichten. Im Pk wird tanha auch Trieb genannt.

    Heilslehre


    Die Theorie ist simpel, die Praxis sehr herausvordernd, denn tanha, d.h. die verschiedenen Triebe sind stark.


    Das sind alles rein innere psychologische Vorgänge. Was wirklich um uns herum ist, da richte ich mich mit Vernunft an die Wissenschaft.


    Wenn die meisten Menschen tanha im Griff hätten, wäre die Welt ein heilsamerer Ort.

    ist leiden wirklich, oder nicht wirklich, dukkha ?

    Meine Antwort: Es ist nicht wirklich, es ist ein Gedankengebäude, das nur wirkt, wenn es als Solches angewendet wird.


    18.8. Dukkha ist wirklich, oder Dukkha ist unwirklich, Dukkha ist sowohl wirklich als auch unwirklich, Dukkha ist weder unwirklich noch wirklich; dies ist die abgestufte Lehre des Buddha.

    Na bravo, dann brauchts ja keine systematische Lehre mehr.


    Da stellt sich mir die Frage was ist denn in der Welt überhaupt wirklich ?

    Wenn man beginnt zu glauben alles sei unwirklich, dann wird es gefährlich.

    @ Elviral:

    Na gut, von mir aus. Ich betrachte dies nun jedoch eher als eine Art schizophrener Zustand, nichts heilsames.

    Das was du im Zitatkasten als Nagarjunas Aussage behauptest. hat Nagarjuna in keiner seiner Schriften behauptet. Deshalb ist auch deine Schlussfolgerung falsch.


    Ich habe das Zitat aus Mulamadhyamakakarikas 18.8, welches Nagarjuna als eine Unterweisung Buddhas "verkauft" insofern kritisiert als dass ich der Meinung bin, dies kann nicht eine Unterweisung des Buddha sein:


    Mulamadhyamakakarikas 18.8:


    "Alles ist wirklich oder unwirklich, wirklich und unwirklich zugleich, weder unwirklich noch wirklich. Das ist die Unterweisung des Buddha."


    Deshalb habe ich in obiger Aussage, welche gemäss Nagarunja angeblich von Buddha stammen sollen, zum Beweis dass sie nicht von Buddha stammen einfach die Worte der vier edlen Wahrheiten so vertauscht wie im obigen Zitat, um etwas übertrieben zu demonstrieren, dass Buddha nie so unbestimmt/schwammig argumentierte. Stattdessen hat er jeweils klare Aussagen gemacht:


    Statt solche unverständlich unsinnige Worte (analogie Zitat Nagarjuna:)


    Zitat

    Das ist dukkha oder nicht dukkha, dukkha und nicht dukkha zugleich, weder dukkha noch nicht dukkha

    .


    Hat sich Buddha bei seinen Belehrungen stets unmissverständlich und klar ausgedrückt, nämlich so:

    Das ist die edle Wahrheit über das Leiden;
    die edle Wahrheit über die Ursache des Leidens;
    die edle Wahrheit über die Beendigung des Leidens;
    und die edle Wahrheit über den Pfad der Ausübung, der zur Beendigung des Leidens führt

    Die Unterweisung: "Alles ist wirklich oder unwirklich, wirklich und unwirklich zugleich, weder unwirklich noch wirklich ist gar keine korrekte logische Aussage und hilft auch niemandem weiter. Der Autor weiss selber nicht was denn nun wirklich ist. Die Aussage kann deshalb unmöglich von Buddha stammen !

    Anatta bedeutet nicht, dass es mich nicht gibt !


    Anatta bedeutet, dass in mir weder eine übernatürliche Seele, noch eine Buddhanatur oder sonst was steckt, das in irgendeiner Form ewig bestehen würde.

    Anatta bedeutet „ich“ bin bedingt entstanden und werde auch bedingt vergehen !


    Zitat

    dN 1


    Der Körper des Vollendeten, ihr Mönche, ist abgeschnitten von dem, was zum Werden führt. Solange der Körper besteht, sehen ihn die Götter und die Menschen. Wenn der Körper zerbricht, nach dem Lebensende, sehen ihn die Götter und die Menschen nicht. Genauso, ihr Mönche, wie bei einem Mangobüschel, der am Stiel abgeschnitten wird, alle diejenigen Mangofrüchte, die an diesem Stiel hängen, ihm folgen müssen, genauso, ihr Mönche, ist der Körper des Vollendeten von dem, was zum Werden führt, abgeschnitten. Solange der Körper besteht, sehen ihn die Götter und die Menschen. Wenn der Körper zerbricht, nach dem Lebensende, sehen ihn die Götter und die Menschen nicht


    Der Ausdruck „ sehen ihn die Götter nicht, heisst keine Wiedergeburt, nirgens ! Aus Ende basta !

    Mulamadhyamakakarikas 18.8:


    "Alles ist wirklich oder unwirklich, wirklich und unwirklich zugleich, weder unwirklich noch wirklich. Das ist die Unterweisung des Buddha."

    Deshalb halte ich nichts von Nagarjuna.


    Buddha hat nämlich nicht solch wirres Zeug gelehrt wie Nagarjuna behauptet:

    Zitat

    Nagarjuna:

    Das ist dukkha oder vielleicht auch nicht

    oder es ist vielleicht dukkha und nicht dukkha zugleich oder eventuell gar weder dukkha noch nicht dukkha.


    d.h. Nagarjuna behauptet (s. oben: „das ist die Unterweisung des Buddhas“) Buddha hätte sich nicht festgelegt, indem er einfach alle Möglichkeiten aufzählt, was nicht stimmt.


    Buddha hat nämlich sehr konkret gelehrt:

    1. Das ist die edle Wahrheit über das Leiden;
    2. die edle Wahrheit über die Ursache des Leidens;
    3. die edle Wahrheit über die Beendigung des Leidens;
    4. und die edle Wahrheit über den Pfad der Ausübung, der zur Beendigung des Leidens führt

    _()_


    Nachtrag: Ich will niemandem zu nahe treten, man kann glauben was man will, jeder Philosophie folgen etc.


    Aber Buddha hat das weder gelehrt noch war das die Art und weise wie er seine Schüler unterrichtete. Das ist die Unterweisung von Nagarjuna !


    Lest mal den Palikanon: z.B Mn 2, das ist eine Unterweisung von Buddha, sehr konkret. Da gibt es nicht viel zu interpretieren, nichts mystisches, keine Magie etc.

    Zitat

    Genau deswegen man den Busshismus praktiziert, um den besten Menschen zu werden, mit dem Herzen, das mit mit dem Mitgefühlvollerfüllt ist, mit Karuna, Metta, Liebende Güte, usw....

    Das sind keine Konzepte, mein Freund.


    Natürlich weiss ich das viele Menschen, die Entfaltung der Brahmaviharas als das höchstes Ziel betrachten. Nur dazu braucht es keine Buddhalehre.
    Brahma ist ein Gott, ein Hindugott, genau wie alle anderen Götter: Judengott, Christengott, Islamgott etc.

    Buddha lehrte jedoch keinen Gott, er lehrte das Entkommen aus diesen Vorstellungen.

    Damit will ich nicht behaupten die Entfaltung der Brahmavihara sei schlecht oder unnütz. Für unser soziales Zusammenleben als Menschen(affen) ist es notwendige Voraussetzung. Nur deshalb sind wir zur vorherschenden Lebensform auf diesem Planeten mutiert.


    Mit diesen Vorstellungen bleiben wir jedoch „in der elenden Brahmawelt“ stecken, wie Buddha selbst sagte ( s.u.)


    Es ist Zeit, dass wir endlich über diese hinausgehen.


    Genau dies lehrt uns die Buddhalehre, jedoch nur, wenn man sie auch richtig anfasst !:


    Zitat

    MN 97
    Die Brahmanen sehnen sich nach der Brahmawelt; ich möchte ihm den Weg zur Gemeinschaft mit Brahma zeigen. Das schlug er dem Brahmanen vor und dieser stimmte zu. Nun sagte Sāriputta:


    «Man füllt seinen Geist an mit selbstloser liebevoller Gesinnung gegenüber allen Wesen und läßt sie ausstrahlen nach den vier Himmelsrichtungen, nach oben und unten und ringsum, überallhin, man durchstrahlt die ganze Welt mit überströmender, großer, unermeßlicher, friedlicher und freundlicher Gesinnung. Dann durchstrahlt man die ganze Welt ebenso mit Erbarmen, mit Mitfreude und mit Gleichmut.
    Dies ist der Weg zur Gemeinschaft mit Brahma.»


    […]


    Der Erhabene sagte zu den Bhikkhus: «Sāriputta hat, obwohl noch Höheres zu tun war, den Brahmanen Dhananjani in die elende Brahmawelt versetzt», stand auf und ging fort.


    […]

    Darauf fragte ihn der Erhabene, warum er ihn, obwohl noch Höheres zu tun war, in die elende Brahmawelt versetzt habe.
    Sāriputta antwortete: «Ich dachte, die Brahmanen sehnen sich nach der Brahmawelt. Darum zeigte ich ihm den Weg zur Gemeinschaft mit Brahma.»


    Es gibt für Buddha eben höheres zu tun:


    Nämlich die Vernichtung der Begierden Tanha

    (-> in dem man sein Leben konsequent auf dem achtfachen Pfad durchschreitet)


    Buddhisten sind für mich nur solche, die dies erkannt haben und gewillt sind dies als einziges Ziel zu verfolgen ohne esotherischem, magischem Firlefanz, was letztendlich seinen Ursprung in tanha hat, in tanha gründet.


    [lz]Mn 22

    • Unbefriedigend sind die Begierden [sig: = tanha !] habe ich gesagt, voller Leiden, voller Qualen, das Elend überwiegt.
    • Kahlen Knochen verglichen habe ich die Begierden,
    • Fleischfetzen verglichen habe ich die Begierden,
    • flammendem Stroh verglichen habe ich die Begierden,
    • glühenden Kohlen verglichen habe ich die Begierden,
    • Träumereien verglichen habe ich die Begierden,
    • Betteleien verglichen habe ich die Begierden,
    • Baumfrüchten verglichen habe ich die Begierden,
    • Schwerterschneiden verglichen habe ich die Begierden,
    • Lanzenspitzen verglichen habe ich die Begierden,
    • Schlangenrachen gleich, habe ich gesagt, sind die Begierden, voller Leiden, voller Qualen, das Elend überwiegt.


    Der heutige Buddhismus aller Schulen und die überwältigenden Wellness- und Esotherikangebote, ja sogar alle Religionen, die ganze Gesellschaft und Zivilisation gründen auf tanha und erschaffen Begierden, verdienen an Begierden, Fesseln die Menschen mit Begierden etc.


    Musste nach 2500 Jahren mal wieder gesagt werden !Ich bin nur ein einsamer Rufer:


    MN 22

    • Wohl gibt es, ihr Mönche, Toren, die sich die Lehre aneignen.
    • Obzwar sie diese Lehre sich angeeignet haben, untersuchen sie nicht mit Weisheit den Sinn der Lehren.
    • Da sie den Sinn nicht mit Weisheit untersuchen, gewähren ihnen die Lehren keine Einsicht.
    • Sie lernen die Lehre nur, um Reden und Meinungen über sie äußern zu können.
    • Den Zweck, um dessen willen sie die Lehre lernen, den merken sie nicht.
    • Ihnen gereichen die unrecht angefaßten Lehren lange zum Unheil und Leiden.

    Und warum das? Weil sie die Lehren, ihr Mönche, unrecht angefaßt haben.

    • Es ist, ihr Mönche, als wie wenn ein Mann, der Schlangen begehrt, Schlangen sucht, auf Schlangen ausgeht, eine gewaltige Schlange fände und sie am Leibe oder am Schwanze anfaßte: da schösse die Schlange auf ihn zu und bisse ihn in die Hand, in den Arm oder in andere Glieder, so daß er in der Folge den Tod oder tödlichen Schmerz erlitte.
    • Und warum das? Weil er die Schlange, ihr Mönche, unrecht angefaßt hatte. Ebenso nun auch, ihr Mönche, gibt es Toren, denen die unrecht angefaßten Lehren lange zum Unheil und Leiden gereichen.
    • Und warum das? Weil sie die Lehren, ihr Mönche, unrecht angefaßt haben.


    • "Wohl gibt es aber, ihr Mönche, auch edle Söhne, die sich die Lehre aneignen.
    • Nachdem sie diese Lehre sich angeeignet haben, untersuchen sie mit Weisheit den Sinn der Lehren,
    • Da sie den Sinn mit Weisheit untersuchen, gewähren ihnen die Lehren Einsicht.
    • Sie lernen die Lehre nicht etwa nur, um Reden und Meinungen über sie äußern zu können.
    • Den Zweck, um dessen willen sie die Lehre lernen, den merken sie.
    • Ihnen gereichen die recht angefaßten Lehren lange zum Wohle, zum Heile.

    Und warum das? Weil sie die Lehren, ihr Mönche, recht angefaßt haben,

    Doch, die Wirklichkeit kann er-fahren werden, und zwar leer, im Sinne frei von den Konzepten, Vortellungen, und allen Möglichen Konstrukten(Konzepten)....

    Du machst hier jedoch genau das Gegenteil: Du füllst die Leere auf mit Konzepten, Vorstellungen etc.


    Ich bin eigentlich nur auf das Zitat aufgesprungen:

    Zitat

    Zitat

    Das Sanskrit­wort Prajñā (Pali: paññā; Tib.: shes rab, chinesisch 般若, Pinyin bōrě) beschreibt die große umfassende Weisheit, die alle Dinge und Phänomene im ganzen Universum durchdringt. Prajñā existiert demnach schon, bevor das menschliche Bewusstsein alle Daseinsformen wahrnimmt und versucht, sie in Begriffe zu fassen.


    Prajna ist doch auch ein Konzept, umfassende Weisheit gibt es nicht und es gibt auch nichts das irgend etwas umfassend durchdringt. Das sind bloss Vorstellungen. Genau wie Gott, Buddhas, Geisteskontinuum, Buddhanatur und dergleichen. Das hat Buddha nie gelehrt.


    Frei nach MN1:


    Zitat

    Heutige Buddhisten nehmen Leere wahr, nachdem sie Leere wahrgenommen haben, stellen sie sich Leere vor, machen sich Vorstellungen von der Leere, machen sich Vorstellungen von der Leere ausgehend, sie stellen sich Vor Leere ist mein, sie ergötzen sich an der Leere. Warum ist das so? Weil sie die Leere nicht vollständig durchschaut haben.


    .. und machen sich sogleich daran die Leere mit allerlei Konzepten, Gedanken, Wünschen und dergleichen auszufüllen. Warum ist das so? weil sie sich vor Leerheit fürchten:


    Sie denken: Es muss doch ein Sinn existieren, es muss doch ein Prinzip geben, es muss doch eine Lenkerin geben, es muss doch Fügung, Götter, Wille, Ordnung geben.

    Zitat

    Das Sanskrit­wort Prajñā (Pali: paññā; Tib.: shes rab, chinesisch 般若, Pinyin bōrě) beschreibt die große umfassende Weisheit, die alle Dinge und Phänomene im ganzen Universum durchdringt. Prajñā existiert demnach schon, bevor das menschliche Bewusstsein alle Daseinsformen wahrnimmt und versucht, sie in Begriffe zu fassen.



    Das glaube ich nicht.


    Ich glaube nicht an eine große umfassende Weisheit, die alle Dinge und Phänomene im ganzen Universum durchdringt. Prajna ist bloß eine Gedanken-Phantasie, die ausgedacht wird, um die Leere auszufüllen.


    Die Leere als Leere zu erkennen und zu akzeptieren braucht Mut.


    Die Wahrheit ist: Es herrscht leeres Chaos um uns herum. Versucht nicht es zu ordnen, es zu verstehen, es zu formen oder zu instrumentalisieren. Hört endlich auf sunnata mit euren Gedanken voll zu spamen.


    Kümmert euch gefälligst um Euch selber:


    Zitat

    DN 26:

    «Selber die Leuchte, ihr Mönche, sollt ihr sein, selber die Zuflucht, ohne andere Zuflucht, mit der Lehre als Leuchte [...]. Wie nun aber, ihr Mönche, ist der Mönch selber die Leuchte, selber die Zuflucht, ohne andere Zuflucht, mit der Lehre als Leuchte [...] ohne andere Zuflucht?

    • Da wacht, ihr Mönche, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig.
    • wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig.
    • wacht beim Gemüte [citta, Bewusstsein] über das Gemüt, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig.
    • wacht bei den Erscheinungen (dhamma) über die Erscheinungen, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig.