Beiträge von Reboot im Thema „Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit“

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    Sunu:
    Reboot:

    Sunu


    Deine eigenen Worte dazu finde ich klarer, weiterblickender und bescheidener als die letzten zwei von dir präsentierten Zitate.

    Meine Worte zu dem Thema sind ja durch diese Zitate bedingt... Auch wenn meine Wortwahl eine andere ist, als die eines Menschen von vor 2000 Jahren... derer die sie über die Zeiten überliefert haben und derer die sie übersetzt haben.. Ausschlaggebend ist doch, dass bedingt durch diese Worte der Inhalt über all die Zeiten hinweg bis in unsere Zeit transportiert wurde.


    Ich sehe in diesen Zitaten nicht vorrangig die Bedingung "das haben Menschen sehr weit zurück gesagt", sondern eher eine andere Bedingung, die auch abwesend sein könnte, es aber anscheinend nicht war.

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    Die Bedingungen eines Vorgangs sind je nach Vorgang schon wichtig zu wissen. Eine Philosophie 'es liegt an der Leerheit' - aufgrund von ihr gäbe es Wirkungen - hilft da nicht beim genauen Verstehen dessen, dass der Schmerz wenn man von einer Katze gebissen wird -was wohl sehr selten vorkommt -auch an den spitzen und scharfen Zähnen der Katze liegt.


    Fernab davon, kann man glauben und behaupten und sogar erklären "das ist (fei) wahr, dass alle Wirkungen wegen dem Weihnachtsmann kommen" oder wegen Gott oder wegen einer Natur oder wegen einer Leerheit undsoweiterundsofort ... das Feld der möglichen Behauptungen ist weit, und die "ebenso Glauber" werden einem beim weiterträumen durch Bestätigung 'behilflich' sein.


    Es geht doch nicht um Wahrheit. Es geht um 'das Nacherzählen und aufrechterhalten buddhistischer Philosophie. Es geht nicht darum was man selber erkennen kann. Also im konkreten Fall z.B., dass der Schmerz nicht wegen einer Leerheit kommt, allenfalls, dass dieses Schmerzbewusstsein und Gefühl unter Bedingungen entstanden ist.

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    Ellviral:

    Das ist mir nicht aufgefallen das "relative Wahrheiten" keine Wahrheiten sind und gleichzeitig gibt es auch keine absoluten Wahrheiten. Worüber wird hier überhaupt geredet?

    Wenn alle "Wahrheiten" immer relativ, unbestimmt nur durch bestimmte Umstände und Orts, Objektbestimmungen wahr sind. Für Augenblicke.

    Selbst die Wahrheit, dass ich sterben werde, ist relativ, denn solange ich nicht im Sterben bin, ist das nur eine relative Wahrheit, die auf ihre Gültigkeit warten muss.


    Es wird hier eigentlich nur darüber geredet, bei welcher Information man sich sicher fühlt, welchen Vorstellungen man anhängt, also welche Vorstellungen man glaubt oder hilfreich zu denken undoder zu sagen findet. Das kann ich mir vorstellen, dass so ein Motiv bei manchen Schreibern hier auch vorhanden ist.



    Guten Morgen ;)

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit


    Ich habe mal in den Post hineingesehen und sehe ehrlich nichts Dargelegtes. Eine Begriffsdefinition sehe ich darin, warte ich schaue nochmal nach ... ok dann noch eine für mich monströs klingende Frage " ist es möglich, das was ist seiner wahren Natur gemäß zu erfahren?" und ein A. Berzin Text.


    War es wohl ein heftiges Gefühl bei dir, dass ich genau wie alle anderen Vögel hier Songs eigentlich eine ganze Overture hineinträhällere 😀?


    Achso stimmt, du bist kein Vogel, du bist Yoda, du kriegst auch Post von den Rebellen und mit so einer kosmologischen Interessens- und Verantwortungslage erwartet man insbesondere hier in diesem von der dunklen Seite der Macht heimgesuchten Gebiet mehr Sensibilität beim Thema Post für Yoda. Verstehe ich, war heftig, sry kommt nicht wieder vor, und diese Nachricht an dich zerstört sich selbst auch in drei Sekunden ...




    🌹

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    Aravind:

    OT: Diese Aussage finde ich in-sich wirklich sehr unterhaltsam. Vielleicht fällt es Dir auf, wenn Du sie noch mal liest.


    Ich wünschte, ich wäre so befreit wie du, was das Bedürfnis angeht, sich hier zu äussern. Im was und das steckt ja auch das wie. Damit will ich sagen, ich kenne dieses Freiheitsgefühl, vor allem während man es tut :) sehr gut.


    Ok. Witze aus der letzten Reihe sind auf Dauer eine gute Herausforderung für einen Lehrer. Ich trage unter deinem Namen jetzt aber dochmal einen Verweis ein. Das ganze mit einem nicht unsymphatisierenden Lächeln, denn ich verstehe es ja auch. Aber Disziplinmarmassnahme muss sein und manchmal sogar ein Gespräch mit den Eltern. Ich hoffe wir kriegen das ohne hin ;)

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    Schmu:
    Reboot:

    Also nicht hilfreich finde ich so eine Veurteilung, wie du sie vorgeschlagen hast.

    Ich habe eine Verurteilung vorgeschlagen?


    Ich betrachte 'das ist heiliges Geschwafel' (Betonung mehr auf dem zweiten Wort) als ein mögliches Urteil, was jemand beispielsweise denken oder sprechen kann (in Bezug auf absolute Wahrheit - relative Wahrheit beispielsweise). Ich meinte nicht, dass du vorgeschlagen hättest, so zu urteilen.


    Ich benenne gerne Urteile, die eine Erklärung vorgeben (zB dein Sprechbeispiel), aber an sich nichts erklären (obwohl von einem anderen gesprochen wird und wie es wäre), eher nur zum Ausdruck bringen "ich mag das nicht" Verurteilungen. Warum? Naja, man urteilt bestimmtes Wissen oder bestimmte geäusserte Gefühle anderer oder oder oder einfach weg. Darum geht es bei den Verurteilungen. Es wegzumachen und basta.


    Um den Kontext zu meinem Post und den eigentlichen Gehalt darin nochmals herzustellen. So ein Urteilen ist weniger nützlich. Offensichtlich nicht von grösserem Erkennen geprägt, was sich auf den Aussage-"gehalt" niederschlägt.


    Ich glaube, so eine blosse Verurteilung getarnt als Erklärung oder Meinung über etwas anderes ausserhalb eines Selbstes, kann aber auch einem passieren, dem die Willensregungen und das Gefühl, wonach er strebt normalerweise bewusst sind. Je nach Objekt auch geht einem eben der Instinkt, also blinde(ere)s hassen oder lieben durch.

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit


    Warum soll jemand, der höhere Einsicht auch ohne Meditiation hat, nicht erkennen können, dass 'letztendliche Wahrheit' oder ähnliches philosophieren über Wahrheit so oder so hilfreicherweise oder nicht hilfreicherweise bewertbar ist? Also nicht hilfreich finde ich so eine Veurteilung, wie du sie vorgeschlagen hast. Hilfreich hiesse für mich, zu verdeutlichen, dass es letztlich nur ein Konzept ist, welches weltlichem Denken nicht aus sich heraus ... zu einer hierüber hinausweisenden Anschauung verhilft.


    Die Basis des Weges den Buddha erklärt, sehe ich in den 5 Silas. Gerade das nicht lügen führt dazu, dass es nichts zu verheimlichen gibt, das kann schon sehr zu Geistberuhigung führen. Dazu führt das Streben nach Wahrhaftigkeit und Authentizität ja dazu, dass man Kritik und Erklärungen mehr an sich heranlassen kann, womit man sich selber wieder nüchtern auseinandersetzen kann. Achtsamkeit - das ist die permanente 'Übung'/der Versuch dazu.


    Wenn die Bezeichnung 'relative Wahrheit' nur die Beschreibung für den Zustand eines Verstehens/eines Geistes ist, dann kann man dem sehr gut erklären was nicht zu Fortschritt oder eben Behinderung von Fortschritt führt.


    Ich denke, es ist eher klares Erkennen, was dazu führt, philosophische Erklärungen über 'Wahrheit' skeptisch betrachtet werden und gerade in den Erklärungen ein Wert gesehen wird, die zu helfen in der Lage sind. Ein schönes Beispiel dazu liefert aktuell Rigpa und Raphy in dem wie ich finde sehr nützlichen Thread zur Atemmedidation.

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit


    Das ist nun aber offensichtlich ja nicht so. Also was machen? Weiter die Träumen der "grossen Meister" träumen, oder die Augen öffnen?

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit


    Ähm. Nein. Es geht immer um das Leben, und da steht im Vordergrund Wahrnehmung, Gefühl, Bewusstsein.


    Einem jugendlichen, noch nicht gereiften Denker geht es womöglich um eine 'absolute Wahrheit', einem Träumer geht es um so etwas, würde ich mit hier angebrachter Terminologie sagen. Der ganze Thread hier wirkt auf mich verträumt. Aber darum geht es in so einem Forum wohl auch. Gemeinsam träumen. Und wenns gute Träume ohne Hass sind, kann man das ja vielleicht als etwas besonderes in der heutigen Zeit auszeichnen, indem man buddhistisch dazu sagt, etwas was mit leuchten und erleuchten nämlich zu tun hat oha 😯 und natürlich in erster Linie etwas mit absoluter Wahrheit 🙄

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit


    Wozu willst du einen Seinszustand erklären, noch dazu wenn er eben nicht vermittelbar ist?

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    Igor07


    Eben. Den Geist abgelöster, gewissermassen selbstgenügsamer entwickeln. Es gibt ja auch ein Klammern an Texte und Lehraussagen, und genau hierin bestand ja ein Argument von mir, was du nun wohl unabsichtlich bestätigt hast. Meine Frage an dich nochmal: wem hilft dein Post, wem könnte er helfen? Findet sich darin doch kein einziger Satz dazu, womit es denn nun in diese Richtung geht, das alles nicht nur zu denken und so auch in einem Forum zu zerquatschen, sondern wirklich so wahrzunehmen, gewissermassen so zu sein.

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    mukti:
    Igor07:

    Der Erwachte würde sich niemals mit den Rückenschmerzen identifizieren, wie auch mit dem eigenen Körper, und aus mit dem unausweichlichen / unvermeidlichen/ Tod, er würde keine Angst davon bekommen... Das wäre so wie "überweltlich", allegorisch ausgedrückt.

    Die Bezeichnung "überweltlich" finde ich in dem Zusammenhang angebracht, denn ohne Körper (und Geist) keine Welt, ergo ist es etwas Überweltliches wenn es keine Identifikation damit gibt.


    Der zweite Teil der Erklärung trifft den wesentlichen Punkt. Das nicht zu eigen machen von weltlichen Urteilen, und das damit zusammenhängende oder sich als Folge einstellende Erkennen der meisten Vorstellungen als blosse Vorstellungen heisst: eine über der Welt und ihren relativen Meinungen und "Wahrheiten" entwickelte oder stehende Ansicht.

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit


    Was hilft es mir oder anderen, so zu "wissen"/so vorzustellen? - oder wie du sagst "verinnerlichen", womit der Vorgang "das zu mein machen einer Vorstellung" ja noch offensichtlicher ausgesprochen ist.

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    Sunu:

    Hi Reboot,

    Ich schaue in aller Regel mehr auf die verbindende Dinge und suche nicht das Trennende.. Dadurch bedingt auch meine Perspektive zu diesem Thema.


    Das ist aus meiner Erfahrung einerseits eine nützliche Art, welche sich nicht davon unterscheiden muss, in anderen Fällen das konkret Verschiedene zu betonen. Anderseits ist das konkret vorhandene Verschiedene weniger Grund, darin etwas Trennendes zu sehen. Verschiedenes zu bennenen und zu erklären kann ähnlich verbindend oder trennend wirken wie das Erklären von Einheit oder das Erklären von Gleichheit in gewissen Merkmalen. Will mit anderen Worten sagen. Man kann sich dem Fremden ja auch liebevoll nähern. Unterschiede (das Zusammenkommen von mehreren) können sehr spannend sein, eine positive Wirkung entfalten.



    Diesen Kommentar zu das Verbundene/das Unverbundene wollte ich gerne schreiben :)



    Zu deinem Beispiel mit dem Menschen, der einen wahren Buddhismus ohne vollkommene Leidvernichtungsmöglichkeit behauptet. Also dem würde ich eher aus Unterhaltungsgründen eine Weile zuschauen und gar nichts entgegnen, oder sagen. Ich kann mir auch vorstellen, dass so eine Situation heilsamer für alle Beteiligten sein kann, wenn auf sowas gar nichts entgegnet wird.



    Wozu soll ich jemanden sagen, dass 'wahre Leidbefreiung auf einer höheren Ebene stattfindet'? Das sind doch alles bloss Behauptungen. Keine (wahre?) Hilfestellung. Sage ich jetzt mal. Ausserdem. In welchem Sinn ist diese Aussage schon wahr? Es ist ebenso wahr, dass konkrete Leidbefreiung oder Milderung auf einer "niedrigeren Ebene" ebenso möglich ist. Wen kümmern diese Ebenen? Das habe ich mich bei MN117 schon gefragt, wieso dir gerade diese Information über einen edlen Geist, also dass es klarere Menschen gibt, mehr ist damit ja eigentlich nicht gesagt, dass die für dich anscheinend zentral bei MN117 ist.



    Ich möchte allerdings vorsichtig ... nachfragen. Warum ist es für dich wichtig, Menschen, also unterschiedliches Verstehen, unterschiedliches Erfassen der Welt so einordnen zu können: "Höhere Ebene" - "niedrigere Ebene"? Findest du das nicht trennend und liefe das nicht deinem Wunsch, mehr das Verbindende zu sehen wiederum entgegen? 🤔

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit


    Also meine schöne Botschaft in diesem Thread, die ich so formuliert am besten finde, war: es gibt noch einen anderen Buddha, und zwar einen, der kein Konzept "absolute Wahrheit/relative Wahrheit" gelehrt hat. Das ist der Buddha des Theravadabuddhismus.


    Ich formuliere das sehr bewusst so, das Schöne ist mit diesem Sprechen, es bleibt jedem sein Buddha erhalten, niemand fühlt das, was er zu mein gemacht hat, was ja auch heissen kann: in einem heilsamen Sinn zu verehren angegriffen.


    Ich hatte es so aufgefasst, als hättest du MN117 als ein Argument herangezogen und präsentiert, um diesem anderen existierenden Buddha, oder besser: um dieser anderen existierenden Buddhavorstellung, den/die ich erklären wollte :) dann doch irgendwie ein implizites Erklären von dem anzudichten, was man unter den Angehörigen des Mahayanabuddhismus unter der womöglich unangemessenen Kurzbenennung "Konzept Absolute Wahrheit - Relative Wahrheit" versteht.


    Ich aber erklärte, dass es eben sozusagen den Theravadabuddha gibt, der so nicht erklärt :) Schon ganz am Anfang von MN117 erklärt Buddha, was er nun erklären wird. Hier ist es 'Richtige Konzentration'. Also wenn man wissen will, was Buddha in dieser Lehrrede erklärt, worum es geht, auf einen Namen gebracht, dann hat man ihn und damit den Gegenstand um den es geht, und zu dem man wohl am besten einen Bezug herstellen kann.


    Jetzt ist unser Nebenthema von MN117 der dort besprochene edle Geist geworden . Denn von dieser Erklärung aus, schliesst du, oder stellst du einen Bezug zu Nagarjuna her. Wie man feststellen wird, wenn man MN117 liesst, ist der dort vorgestellte edle Geist noch kein Erwachter. Auch er hat noch weiter zu 'entfalten'.


    Desweiteren ist ja die Absicht Buddhas in MN17 gleich am Anfang deutlich gemacht. Er erklärt 'richtige Konzentration'. Also auch wie man die ausbildet, und auch und durch welche Mittel man die entfalten kann.




    Ein schöner Gruss






    Eine freundlich gemeinte Anmerkung: Ich habe dir geantwortet, ohne in

    deine vorgestellten Links hineinzulesen. Ich nehme mir das für heute noch vor.

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    Sunu:

    Wenn ich jetzt lese was du geschrieben hast, dann könnte man meinen es ginge nur um eine richtige und eine falsche Ansicht.... Aber in MN 117 sind ja 2 richtige Ansichten beschrieben.... Darauf habe ich mich bezogen.


    Nein, so schrieb ich nicht. Ich bezog mich sogar ausdrücklich auf den Beginn dieser Lehrrede, denn in MN17 werden ja längst nicht nur die Wirkung verschiedener Ansichten erklärt. Ich erklärte dazu ja auch, dass ebenso der edle Geist vorgestellt wird. Also dasjenige Erkennen aller Ansichten als Ansichten, mit dem dann auch erkannt wird, dass beispielsweise die (bildliche) Vorstellung einer nächsten Welt in der man selbst erntet was man gesät hat sozusagen, eine dem Persönlichkeitsglauben und Erkennen gemässe Vorstellung ist, deren eigentliche Richtigkeit (um mal ein anderes Wort zu nehmen, als 'Wahrheit') darin besteht, dass sie in einem entsprechenden weiteren Eklärungszusammenhang eingebettet bedingtes Entstehen anzeigt.



    Insofern wird aus meiner Sicht auch unter Zuhilfenahme der Fussnote 5 in folgender Übersetzung Majjhima Nikāya 117 über diese Art des Erkennens erklärt. Dazu schrieb ich dir, dass die Qualitäten so eines Erkennens/so eines Geistes auch in anderen Lehrestellen beschrieben wird.



    Was ich jetzt und du ja auch konkret ansprichst wird im Abschnitt 8 MN117 beschrieben. Hier wird zu richtiger Ansicht im Fall des edlen Geist dessen Erkennen triebfrei undsoweiter ist, keine konkrete Vorstellung angegeben, stattdessen wird dieser ansichtsdurchschauende Geist/dieser Grad der Bewusstseinsentfaltung erkärt. "Weisheit" ist da ein Begriff. Man kann sich ja auch jemanden denken, der alle Ansichten als Ansichten erkennt, aber gewissermassen weniger innere keine Erdung hat, so dass für ihn das Sprechen und Denken und Vorstellungserwecken in anderen Menschen wie ein Spiel eher erscheint. So denke ich mir das bei der Erklärung. Denn der 'edle Jünger' oder der 'edle Geist' ist ja noch nicht auf der sicheren Seite.



    Insofern ist dieser (eigentlich auch schon) seltener auftretende 'Typ Erkennen' (vager: 'Typ Mensch') doch auch ein weniger gutes Beispiel für höchstes Erkennen und jetztmachichmal den Schrägstrich/höchste Wahrheit?


    Zu den Rückenschmerzen Buddhas die lustigerweise nachträglich immerhin doch eine Nützlichkeit erlangt haben -man benutzt sie zur Veranschaulichung eigener Gedanken 🙂. Ich selbst weiß überhaupt nicht, ob diese Geschichte stimmt. Ich weiß, dass es diese Rückenschmerzengeschichte gibt. Nachprüfen kann ich sie nicht. Aber ich weiß, wenn mir körperlich was wehtut, kann ich unter Umständen trotzdem heiter sein. In Relation, also relativ zu "körperliche Schmerzen und nicht heiter sein" -natürlich- nehme ich das wahr und habe das Bedürfnis das und die Begrifflichkeiten relativ und absolut im Hinterkopf/in Gewahrsein derer, dir so zu sagen.



    Eine Antwort auf deine Frage: "todlos" bezieht sich auf ein Ding eine Sache, eine Person? Was möchtest du für eine Antwort (: Dein letzter Satz gründet sich auf die Idee von 'lebendiger Unsterblichkeit' (ein ewiges Atta), das ist mit dem todlosen (Bereich) nicht gemeint. Wenn es dir mit der Erwähnung von Nibbana (das Todlose, das Ungeborene, etc) darum gehen soll: Die zentrale Information beim Bild "Kreislauf der Wiedergeburten" ist vollkommen richtig. Ursache -> Wirkung. Und für den der so ein Bild braucht, ist so eine Vorstellung ja nur hilfreich, wenn er Vertrauen in sie hat, wenn sie ihm richtig erscheint. Überweltlich bekommst du an der Stelle mal von mir. Ich weiß: das (diese Welt/eine anderer Welt) ist eine förderliche, eine gute Ansicht für den, der auch in seinen vertiefteren Momenten ohne einen Zweifel in "ich und die anderen und die Welt Kategorien" denkt.


    Aber es ist an sich nur eine Ansicht, und es gäbe andere Vorstellungen auch zu wählen, um das Prinzip Wirkung -> Ursache an dem jeder teilhat, hilfreicherweise anzudeuten/das selbständige, weitere mögliche Erkennen dahingehend im anderen dahingehend anzuregen. Mir ist das vollkommen klar, dass die Formulierung für sich allein "wir haben alle an einem Prinzip teil", keinen Wert hat. Eingebettet in die Haltung die ich an mir aktuell wahrnehme und den weiteren Gegenstand unseres schriftlichen Gesprächs, erscheint sie mir nicht ohne Sinn/nicht ohne Wahrheit. Und der eigentliche Kern ist ja vollkommen wahr ^^

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit


    Es war nur ein Formulierungsversuch für etwas, was ich vor ein paar Jahren direkter hätte ausdrücken wollen. Heute wollte mehr andeuten. Interessant, was nun bei dir damit herausgekommen ist :)


    Ich muss um Entschuldigung bitten, ich habe bisher weiteres Eingehen auf meine buddhistisch gemeinten und hoffentlich nicht allzu unweisen Dudeleien hier noch nicht gelesen. Dazu gehört noch Text von dir, wie auch von der armen @mkha' die ich mit vielen Worten überschwemmt habe.


    Von mir bei dieser passenden Gelegenheit auch mal in alle Richtungen ein lautes 'Soooory' :)

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    Lieber Sunu



    Bezugnehmend auf deinen Post


    Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit


    In MN117 wird (nebenbei) der edle Geist und dessen Erkennen erwähnt. Wenn man sich dafür interessiert, hilft auch MN1 und auch Kaccanagottasutta. In MN1 wird deutlich, dass der edle Geist die Vorstellungen als solche erkennt. Das ist ein mehr bis weniger stabiles Charakteristikum seines Geistes, also seiner Wahrnehmung. Dieses Erkennen heisst andererseits, dass es dem edlen Geist Schwierigkeiten macht, so wie andere eben zu erklären, was 'ist' und was 'nicht ist'. In der Kaccanagottasutta wird es so erklärt, für ihn gibt es das nicht, was für andere 'sein' heisst, und auch nicht das, was für andere 'nicht-sein' heisst.



    Die Unterscheidung, auf die es im ersten Teil von MN117 ankommt, ist die zwischen richtiger (hilfreicher) und falscher (hinderlicher) Ansicht. Das sind einerseits also die zwei verschiedenen Wahrheiten, die hier präsentiert werden, wenn du so magst.


    Zu MN117 bleibt mir noch zu sagen, es gibt mindestens eine andere Übersetzung, da steht statt 'Erkenntnis' 'Ansicht'.



    :rad:






    Nun persönlicher und was zu meinem allgemeineren Empfinden, was dieses Wort 'Wahrheit' angeht. Ich mag die häufig anzutreffende Auffassung über den Begriff 'Wahrheit' nicht. Als wäre das etwas über dass man reden kann. Denn: Und wie kann man nun über 'Wahrheit' sprechen: wahr bis unwahr? Vielleicht erkennst du damit, was ich meine. Wahrheit ist nicht etwas worüber man nachdenken könnte. Man kann über Erklärungen, über Aussagen anderer Menschen nachdenken, von denen man sich sicher ist, dass die nicht gelogen haben, dass es denen wichtig war, sorgältig, achtsam, vorsichtig zu erklären.


    'Wahrheit' - das ist nur ein Begriff. Ein Querverweis, ein Schild nur. Es kann dem normalen Menschen noch tausendmal jemand erklären, dass es die Wahrheit wäre, es wäre die Wahrheit, absolut. Wirklich. Vollkommene Wahrheit. Wenn das Gesicht des Erklärers dabei verstohlen, und etwas verbergendwollend erscheint, dann ist das womöglich die 'Wahrheit' um die es in diesem Moment geht.


    Ohne Worte. Unmittelbares Erkennen und dann damit umgehen. Darum gehts?







    Genug gepredigt :) Zurück zu deinem Posting.

    Du fragst nun, 'warum wurde dieses Konzept dann z.B. von Nagarjuna so herausgestell?'. Für eine fruchtbare Auseinandersetzung bitte ich dich, zu zeigen, inwieweit die konkreten Erklärungen am Anfang von MN117 über richtige (förderliche) und falsche (hinderliche) Ansicht, ein Konzept (wie du es behauptest) in dem Sinn darstellen: es ist eine ausgereifte Theorie, ein grösser Gegenstand des Denkens. Im zweiten Schritt zeige bitte, dass Nagarjuna diese (so würde ich das, was du mit Konzept bezeichnest, mit einem Urteil bewerten) bloss hilfreiche und hilfestellende Unterscheidung (!) Buddhas herausgestellt hat.



    Ich erkenne nur, wenn ich sehr wollen würde in dieser denkerischen Unterscheidungsart, also in dem Konzept von mir kurz betitelt 'absolute Wahrheit - relative Wahrheit' einen Bezug zu der hilfestellenden Unterscheidung von richtiger und falscher Ansicht am Anfang von MN117. Ebenso schwer fällt mir der Bezug zu der hier eigentlich nebensächlicheren Unterscheidung zwischen dem Erkennen (und damit der Qualität der jeweiligen Ansichtsverquirlung) des edlen und des unedlen Geists.



    Also, falls du mir ein Argument für deine implizite These, Buddha hätte ja in MN17 selbst schon so ausgesagt wie später Nagarjuna, präsentieren wolltest, ich sehe es aktuell nicht.



    Danke dir für die Erklärung, was dieses unterscheidende Denken in konventionelle Wahrheit und absolute Wahrheit helfen soll. Allerdings fragte ich nach dem konkreten Nutzen für den Anwender, also den Nutzen für dich zum Beispiel. Was hilft dir konkret die Ansicht darüber, dass es absolute und relative Wahrheiten gibt, weiter als das, was es für alle anderen die davon nichts gelesen haben, heisst: nämlich dass es bessere und schlechtere Theorien und Erklärungen gibt, dass es dazu auch ausnahmslose Beobachtungen vieler Objekte auf der Welt und im Kosmos unmittelbar zu machen gibt?* Was hilft dir diese Erklärung über zwei Wahrheiten mehr als das, was man auch so wissen kann: Wahrheit ist gemeinhin eher relativ als absolut.





    Gruß





    * Das heisst auch: es gibt Experimente, die laufen unter gleichen Bedingungen jedes Mal gleich ab. Was einen natürlich dazu bringen könnte, über "Wahrheiten" und entsprechend zu ausnahmslosen Beobachtungen von "absoluten Wahrheiten" zu sprechen, statt einfach möglichst klar diese Ausnahmslosigkeiten zu beschreiben, beispielsweise.

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    Schmu:
    Reboot:

    Ich bin nicht hier um Kontakte zu knüpfen und um mich über persönliches zu unterhalten.

    Ich will dir auf keinen Fall zu nahe treten.

    Ich hätte nur kurz "Willkommen zurück" gesagt.


    Aber zurück zum Wesentlichen, zur reinen, unverfälschten Buddhalehre... ☝️🙏


    Ist das wohl dein Thema? Eine reine unverfälschte Buddhalehre? Dann ließ doch genau deswegen mal meine Posts hier dazu.


    Ein Fazit von mir ist ja: Jeder spricht naturgemäß auf seine Weise eingenommen und vereinnahmend über Buddha und was er lehrte. Als dem Theravadabuddh zugeneigter lag es mir am Herzen einen anders erklärenden Buddha zu dem Thema "absolute - relative Wahrheit" vorstellen. Sieh es, falls das Behaupten einer "unverfälschte Lehre" deinem Interesse entspricht, als weitere Relation oder Relativierung in einem Gesamtbild der verschiedenen buddhistischen Lehren, gegen welche auch hier mögliche potentielle Verwirrung man sich am besten mit geeigneter Praxis wehrt, die zu eigenem Wissen führt, auf welches man sich argumentativ und in der Haltung anderen gegenüber besser stützen kann als auf Erklärungen anderer, auch wenn es sich um unverfälschte oder verfälschte Buddhaerklärungen handelt.


    Gut ist das, was nützlich ist. Das verstehe ich. In dem Sinn mein Vorschlag: Lassen wir doch komplett das 'Buddha - Labeln' und erklären uns gegenseitig als praktizierende Buddhisten was uns dabei hilft, aufzuwachen oder klar zu bleiben oder was auch immer?

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    Igor07:
    Reboot:

    Ich frage mich nocheinmal konkret in Bezug auf buddhistische Praxis. Was bringt mir dieses Konzept, diese Unterscheidung in absolut und in relativ?

    Reboot

    Bringt, bestimmt! Wenn du durch die Meditation oder so was... die Wurzel des Leides duchscchauen würdest, dann du entdeckt, dass die ganze Misere mit "Ich" und "mein" beginnt...


    Man braucht dafür nicht zwingend Meditation. Aber ja. Mit Ich und mein beginnt es. Ein sehr einfacher Satz dafür, wie subtil sich so ein Erkennen entwickeln kann, findest du nicht?


    Was denkst du, bezweckt Selbstentsagung auch in Bezug auf die Sprachhandlungen? Was für eine Bedeutung hat Selbstentsagung für dich, welchen Raum nimmt sie genau in deinem Leben ein?

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    Liebe @mkha'



    ich finde es freundlich, dass du mir diese Sachen postest. Aber es sind Erklärungen von denen ich wenig halte. Ich könnte ja zB auch wissenschaftliche Texte lesen, die sich mit dem Aufbau der Materie und wie die Dinge wirklich wären beschäftigen.


    Ich erkenne aber keinen buddhistischen Weg, für den es notwendig oder wichtig wäre, Theorien wissen.


    Ich denke Kommunikation zwischen uns kann im besten Fall so sein: Respekt und ohne schlechte Gefühle, wenn man unterschiedlich über Buddha erklärt. Ich könnte zB nie so wie du davon sprechen, dass Buddha (bloss) 'der Meinung war', dass bedingtes Entstehen ist. Ich sehe ja schon für meine Praxis wie viele nutzlose und blosse Meinungen ich äussere oder nicht äussere, und dass es für mich gemäss dieser Lehre ja auch darum geht, ein blosses Bedürfnis, eine Meinung zu äusseren auf die richtige Weise zu erkennen. Nein, für mich wird hier tatsächlich die hohe Wahrheit vom Leiden und von seinem Entstehen und seiner möglichen Vernichtung gesprochen (und damit auch vom Gesetz des bedingten Entstehens) - und keine Meinung. Anders könnte ich es nicht sagen, und zeige dir das als Beispiel einer grösseren Differenz und gleichzeitigen Voraussetzung für unsere Kommunikation über das Thema, was nunmal auch Buddhas Lehre angeht. Es liegt mir auch fern, mich über Erfahrungen zu äussern, über die ich nicht verfüge. Das heißt, ich kann nicht darüber schreiben, was verwirklichte Wesen wissen und was etwa eine Intention Buddhas etc gewesen wäre. Auch insofern besteht eine Differenz in der Art sich über das Heilige zu äussern oder darüber besser vielleicht zu schweigen.



    Siehe meinen Post einfach als einen Ausgleich für deinen Post. Als eine andere Perspektive auf Buddha und dem, was er lehrte. Vielleicht für einen Leser, der noch nicht so 'in der Materie drin' ist. Wünschst jetzt du, nur meine? Perspektive zu vestehen ginge das recht einfach: du musst nur für einen Moment mal annehmen, dass die hier erwähnten Philosophien und dahingehend klassifizierbare Urteile über ein Wesen oder nicht Wesen der Dinge, oder auch die Unterscheidung "relative Wahrheit - absolute Wahrheit" von dem "Theravadabuddha" zB nicht gelehrt wurde. Das ist nämlich meine Perspektive, dass Buddha eher das Gegenteil lehrte. Das zu mein machen von Theorien (über die Dinge, oder die Sprache) zu durchschauen, davon abzustehen.






    Meine Art zu kommunizieren besteht darin, oder besser mein Wunsch dazu, besteht darin, direkt die Erfahrungen des Gegenübers zu befragen. Sein, also dein Wissen etwa zu 'Geist'. Ein wechselseitiges Präsentieren von Konzepten oder Definitionen, wie man es hier oder hier sieht, ist nicht mein Wunsch und entspricht auch weniger der Idee, die ich von Eigenständigkeit und selbst entfalteten Wissen habe. Von hier aus sehe ich keine Hilfe in dieser asiatischen Theorie über Wahrheitswerte von allgemeinen oder spezifischen Aussagen. Wenn überhaupt fände ich die Trennung in nur zwei Kategorien zu wenig. Typisch dualistisch vielleicht.



    Ich frage mich nocheinmal konkret in Bezug auf buddhistische Praxis. Was bringt mir dieses Konzept, diese Unterscheidung in absolut und in relativ? Inwiefern ist die Vereinnahmung dieses Konzeptes durch meinen Geist dahingehend wirksam, dass es meinen Geist sozusagen in die richtige Richtung hinformt, also dass mich konzentrierter macht, wachsamer, so dass ich mir in möglichst jedem Moment meiner Gefühle und Willensregungen bewusst bin undsoweiter?



    Ich fürchte du wirst darauf nicht konkret antworten können oder wollen. Aber ich lasse mich gerne überraschen.

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    Helmut:
    Reboot:

    In den den gesammelten Lehrreden des Palikanons findet sich keine Erklärung Buddhas über zwei Wahrheiten. Im Gegenteil gibt es hier einen kritischen Ausspruch Buddhas zu der Idee, man müsste und könnte von mehr als einer Wahrheit sprechen.

    Der erste Satz ist eine nicht belegte These deinerseits. Es ist immer leicht zu behaupten, Buddha Sakyamuni habe dieses oder jenes nicht gelehrt. Es muss aber belegt werden, dass dies wirklich so ist. Nur weil du noch keine Aussagen Buddha Sakyamunis zu den zwei Wahrheiten im Palikanon gefunden hast, bedeutet dies ja noch nicht, dass er nichts über die zwei Wahrheiten gesagt hat.


    Zitiere doch bitte mal den von dir im zweiten Satz behaupteten kritischen Ausspruch Buddha Sakyamunis mit vollständiger Quellenangabe.



    Es mag wie eine grosse Behauptung klingen, aber das ist es gar nicht. Ich behaupte noch mehr: spätestens ab der Lektüre der zehnten Lehrrede der Mittleren Sammlung beispielsweise, erkennt ein aufmerksamer und entsprechend, also innerlich schon geneigter Leser die Richtung all dieser Worte und weiß, dass so eine Unterscheidung einfach nicht (mehr) kommen kann.


    Die grundsätzliche, einfache (in 2 Arten) oder zweifache Unterscheidung (in 3 Arten) aller Aussagen ist für den sich auf dem Weg Befindlichen die in heilsam und unheilsam (plus neutral) Die Worte Buddhas selber sind für sich allein schon hohe Wahrheit über das Leid dessen Entstehen ...


    Also unternimm das Experiment bei dir selbst, wenn du ein gutes Argument möchtest. Oder wenn du mich verstehen möchtest, wie ich behaupten kann, dass in den gesammelten Lehrreden des Palikanons keine solche Unterscheidung aller Aussagen und Erklärungen getroffen wird: absolute Wahrheit und Sprechebene - relative Wahrheit und Sprechebene. Da wirst du auch früher oder später auf die entsprechende Stelle kommen, die du von mir erfragst, oder du wirst schon in anderen Erklärungszusammenhängen in denen das ja in der Tat nicht unwichtige Wort 'Wahrheit' auftaucht, auf die richtige Weise stutzig. Aus meiner Perspektive natürlich.



    Es ist also wirklich keine grosse Behauptung, dass man so eine einfache Unterscheidung (in dem Sinn: ein-fach -> zwei 'Wahrheitsebenen', zwei-fach hiesse dann drei 'Wahrheitsebenen') in den Lehrredentexten der Lehrtradition Theravada zB nicht finden wird.



    Wichtiger, als offen begründeter oder weniger gut begründet zu behaupten, oder im Nebenbei zu erwähnen, dass eine Erklärung von Buddha ist oder nicht ist, erscheint es mir, zu erklären, was diese Erklärung für einen Nutzen hat. Dazu möchte ich dich bitten, dir vorzustellen, dass eine Person bin, die auf dem Buddhweg sozusagen ganz neu, von mir aus auch nicht so neu ist. Was bringt mir konkret diese Theorie (relative - absolute Wahrheit) über mehr oder weniger objektiv zutreffende Aussagen auf meinem Weg?



    Was jetzt beispielsweise @mkha zu Erkenntnis und Geist und Klarheit geschrieben hatte, bezog sich ja auf einen Begriff aus der tibetischen, buddhistischen Philosophie. 'Geist' als solcher Begriff bezieht sich nicht auf die Unmittelbarkeit, die mit diesem Begriff verstehbar gemacht werden kann, sondern auf eine Vorstellung abseits der unmittelbaren -wenn man es so sagen will- ja immer 'geistigen Realität'.



    Die Realität des Geistes ist facettenreich. So facettenreich und bedingt wie ich Geist erfahre, erkenne ich ihn in den Buddha zugeschriebenen Lehrreden des Theravada Buddhismus. Das ist für mich anschaulich. Auf den unmittelbaren Moment hinweisend.



    Insofern frage ich mich (schon), was es konkret auf meinem Weg einer heilsamen Lebensführung hilft, so eine Definition eines Geistes, der etwas anderes ist als der Geist, den man tagtäglich erlebt zu kennen, und dazu auch was mir diese oder eine andere Theorie (aus der Logik beispielsweise) über den Wahrheitswert oder Gehalt der Aussagen zu kennen bringt, was es mir bringt, so ein Konzept anzunehmen und auch unter andere Menschen zu bringen (die sie ja eh nicht verstehen werden, weil es zu abstrakt, zu weit weg von der unmittelbaren Wirklichkeit erklärt wird). Hast du für mich darauf eine Antwort?



    Ich hätte ja zum Beispiel von mir aus heute überhaupt nicht postend behaupten wollen, was Buddha zB erklärt hätte. Es war eine Reaktion auf die hier im Thread zu lesende Behauptung ..., dass Buddha "relative Wahrheit - absolute Theorie" hätte. Ich (und ich glaube auch viele Angehörige des oder dem Theravada zugeneigte Anhänger und Nichtanhänger) erkenne/n so einen Buddha nicht, und damit auch nicht den Heilszweck dieser Theorie über den Wahrheitgehalt der verschiedenen Aussagearten, das wollte ich gerne in diesem Thread beitragen :) Dass es sozusagen innerhalb des Buddhismus noch einen anderen Buddha gab, der (genau) so nicht erklärt hatte :)

  • Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    Igor07:
    Reboot:

    Aus gutem Grund hatte Buddha so nicht erklärt, möchte ich sagen.

    Klar, für die bestimmte Schüler man braucht verschiedene "Erklärugen".

    Jedem das Seine...


    Buddha hatte wohl, als einer seiner Anhänger die eigentlich einfache Wahrheit über die Erscheinungen und den Weg zur Vernichtung des Leides nicht verstanden hat, gesagt: nagut. Ich möchte es anders erklären. Und dann hat er angefangen, über eine absolute und eine dazugehörige relative Wahrheit zu erklären?


    Denkst du dir das so?



    Ich schlage eine Mitte vor. Nicht jedem die Erklärung die er nur verstehen kann (jedem das Seine?) also potentiell nur seine eigenen Illusionen bestätigend ... also so eben keine Wahrheit - sondern einen Weg dorthin.



    Aber eigtl ist dieser Post von mir super nutzlos, denn die Widersprüche und die Verschiedenheit der Texte die man sich darauf vertrauend (Buddha hat hier gesprochen) dürften oder sollten allgemein bekannt sein. Dass Buddha ein guter Erklärer war, wozu es gehört das Bewusstsein und Denken des Gegenübers erfassen zu können, sollte man nicht dazu benutzen, ein unseriös erscheinendes Bild von Buddha zu entwerfen, der je nach Lust und Erklärungslaune dem einen dieses erklärt hat und dem nächsten anders, weil sie es 'nur so verstehen' würden. Wäre das ein Buddha für dich, dessen Worten du vertrauen könntest? Für mich wäre das eher eine Witzfigur.


    Nein das stimmt nicht.


    Mitleid kommt mir gegenüber einem Menschen auf, der es dem einen so, und dem nächsten aber so erklärt.