Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

Punk:

Ich bin der Meinung, dass diese Diskussion über relative und absolute Wahrheit absolut sinnlos ist, die Geister verwirrt und verblendet.

Beispiel: Die relative Wahrheit ist, dass die Erde flach ist, denn ich nehme dies bei jedem Schritt so wahr. Ich fühle und bemerke keine Krümmung.

Die absolute Wahrheit ist jedoch, wenn man das Ganze aus einer höheren Warte betrachtet, dass die Erde eine mehr oder weniger runde Kugel ist.

Was die Erde betrifft kann dies fast jeder erkennen.
Es kommt wohl niemandem hier in den Sinn, eine flache, scheibenförmige Erde als eine mögliche Wahrheit zu bezeichnen.

Eine relative Wahrheit ist in Wirklichkeit bloß Verblendung, deshalb ist die unheilsame Idee „die relative, verblendete Sicht einer falschen Wahrheit“ als mögliche Wahrheit zu lehren, für ein verwirklichtes Wesen ein Verhöhnung der verblendeten Wesen. Deshalb kann dies nicht Lehre des Buddhas sein

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Punk

Mein Lieber, du vermischt die verschiedene Ebenen.

Ich erkläre es mit den eigenen Wortern, wie ich es kann.

Die Erde exsistiert / "kommt zustande"/ nichts aus sich selbst heraus als das feste Ding oder als die ihr innewohenende Entität... die bestimmte Kräfte sind am Werk, wie die Sonne, der Mond, ganze Gravitationen-Zusammnspiel...usw... Die Erde ist auch abhängig von anderen Planeten des Sonnensystems, dann von der Galaxis, usw...

Das alles wäre real und man kann es als die konventionelle Wahrheit zu sehen.

Aber die Erde ist nichts einfach vorstellbar ohne alle diese Kräfte, und auch ohne die Eigene Teile auch, wie die verschiedene Kontinente , die Ozeane, usw... Die Erde ist also wie frei von dem eigenen , ihr so angehörenden Erde-Sein, also im diesem Sinne ist sie leer. Aber nichts buchstäblich doch leer, das wäre der totale Schwachsinn.

Man kann es auf alles benutzen, wie die Vase ode der Tisch... Die Karre ist sehr oft als der Beispiel ... Anlehnung an die Lehre von Lama Tsongkhapa /geb.1357/.

LG.

Liebe @mkha'

ich finde es freundlich, dass du mir diese Sachen postest. Aber es sind Erklärungen von denen ich wenig halte. Ich könnte ja zB auch wissenschaftliche Texte lesen, die sich mit dem Aufbau der Materie und wie die Dinge wirklich wären beschäftigen.

Ich erkenne aber keinen buddhistischen Weg, für den es notwendig oder wichtig wäre, Theorien wissen.

Ich denke Kommunikation zwischen uns kann im besten Fall so sein: Respekt und ohne schlechte Gefühle, wenn man unterschiedlich über Buddha erklärt. Ich könnte zB nie so wie du davon sprechen, dass Buddha (bloss) 'der Meinung war', dass bedingtes Entstehen ist. Ich sehe ja schon für meine Praxis wie viele nutzlose und blosse Meinungen ich äussere oder nicht äussere, und dass es für mich gemäss dieser Lehre ja auch darum geht, ein blosses Bedürfnis, eine Meinung zu äusseren auf die richtige Weise zu erkennen. Nein, für mich wird hier tatsächlich die hohe Wahrheit vom Leiden und von seinem Entstehen und seiner möglichen Vernichtung gesprochen (und damit auch vom Gesetz des bedingten Entstehens) - und keine Meinung. Anders könnte ich es nicht sagen, und zeige dir das als Beispiel einer grösseren Differenz und gleichzeitigen Voraussetzung für unsere Kommunikation über das Thema, was nunmal auch Buddhas Lehre angeht. Es liegt mir auch fern, mich über Erfahrungen zu äussern, über die ich nicht verfüge. Das heißt, ich kann nicht darüber schreiben, was verwirklichte Wesen wissen und was etwa eine Intention Buddhas etc gewesen wäre. Auch insofern besteht eine Differenz in der Art sich über das Heilige zu äussern oder darüber besser vielleicht zu schweigen.

Siehe meinen Post einfach als einen Ausgleich für deinen Post. Als eine andere Perspektive auf Buddha und dem, was er lehrte. Vielleicht für einen Leser, der noch nicht so 'in der Materie drin' ist. Wünschst jetzt du, nur meine? Perspektive zu vestehen ginge das recht einfach: du musst nur für einen Moment mal annehmen, dass die hier erwähnten Philosophien und dahingehend klassifizierbare Urteile über ein Wesen oder nicht Wesen der Dinge, oder auch die Unterscheidung "relative Wahrheit - absolute Wahrheit" von dem "Theravadabuddha" zB nicht gelehrt wurde. Das ist nämlich meine Perspektive, dass Buddha eher das Gegenteil lehrte. Das zu mein machen von Theorien (über die Dinge, oder die Sprache) zu durchschauen, davon abzustehen.

Meine Art zu kommunizieren besteht darin, oder besser mein Wunsch dazu, besteht darin, direkt die Erfahrungen des Gegenübers zu befragen. Sein, also dein Wissen etwa zu 'Geist'. Ein wechselseitiges Präsentieren von Konzepten oder Definitionen, wie man es hier oder hier sieht, ist nicht mein Wunsch und entspricht auch weniger der Idee, die ich von Eigenständigkeit und selbst entfalteten Wissen habe. Von hier aus sehe ich keine Hilfe in dieser asiatischen Theorie über Wahrheitswerte von allgemeinen oder spezifischen Aussagen. Wenn überhaupt fände ich die Trennung in nur zwei Kategorien zu wenig. Typisch dualistisch vielleicht.

Ich frage mich nocheinmal konkret in Bezug auf buddhistische Praxis. Was bringt mir dieses Konzept, diese Unterscheidung in absolut und in relativ? Inwiefern ist die Vereinnahmung dieses Konzeptes durch meinen Geist dahingehend wirksam, dass es meinen Geist sozusagen in die richtige Richtung hinformt, also dass mich konzentrierter macht, wachsamer, so dass ich mir in möglichst jedem Moment meiner Gefühle und Willensregungen bewusst bin undsoweiter?

Ich fürchte du wirst darauf nicht konkret antworten können oder wollen. Aber ich lasse mich gerne überraschen.

Reboot

Kennen wir dich, von früher?

Reboot:

Ich frage mich nocheinmal konkret in Bezug auf buddhistische Praxis. Was bringt mir dieses Konzept, diese Unterscheidung in absolut und in relativ?

Reboot

Bringt, bestimmt! Wenn du durch die Meditation oder so was... die Wurzel des Leides duchscchauen würdest, dann du entdeckt, dass die ganze Misere mit "Ich" und "mein" beginnt... Und das war auch schon genug im Pali-Kanon.

Ich habe bei mir das Buch von

Buddhadasa Bhikkhu

"Kernholz des Boddhibaums"

Untertitel: "Sunnata verstehen und leben".

Man kann aber das buch auch kostenlsos kriegen. Ohne einziges zent zu zahlen.

Also, zurück zum thema.

Wenn du es in der richtigen Perspektive anschaust, und diese Leere rein praktisch realisieren würdest, dann es wäre aus mit dem Ur-sprung des Leidens. Und das ist doch das Ziel der Praxis, oder?

Ich bin keine @mkha' , deswegen ich bitte tausendmal um die Entschuldigung.

War nur meine Meinung... Mehr nichts. nein, auch die Erfahrungen, aber ich würde es besser die Schnauze halten.

Du kannst es einfach ignorieren.

LG.

Schmu:

Reboot

Kennen wir dich, von früher?

Ich halte mich normal mehr in einem anderen Forum auf, in der Art wurde ich das dort auch gefragt.

Ich bin nicht hier um Kontakte zu knüpfen und um mich über persönliches zu unterhalten. Das habe ich zur Genüge in meinem Leben ausserhalb dieses Forums.

Igor07:

Reboot:

Ich frage mich nocheinmal konkret in Bezug auf buddhistische Praxis. Was bringt mir dieses Konzept, diese Unterscheidung in absolut und in relativ?

Reboot

Bringt, bestimmt! Wenn du durch die Meditation oder so was... die Wurzel des Leides duchscchauen würdest, dann du entdeckt, dass die ganze Misere mit "Ich" und "mein" beginnt...

Man braucht dafür nicht zwingend Meditation. Aber ja. Mit Ich und mein beginnt es. Ein sehr einfacher Satz dafür, wie subtil sich so ein Erkennen entwickeln kann, findest du nicht?

Was denkst du, bezweckt Selbstentsagung auch in Bezug auf die Sprachhandlungen? Was für eine Bedeutung hat Selbstentsagung für dich, welchen Raum nimmt sie genau in deinem Leben ein?

Reboot:

Ich bin nicht hier um Kontakte zu knüpfen und um mich über persönliches zu unterhalten.

Ich will dir auf keinen Fall zu nahe treten.

Ich hätte nur kurz "Willkommen zurück" gesagt.

Aber zurück zum Wesentlichen, zur reinen, unverfälschten Buddhalehre... ☝️🙏

Reboot:

Was denkst du, bezweckt Selbstentsagung auch in Bezug auf die Sprachhandlungen? Was für eine Bedeutung hat Selbstentsagung für dich, welchen Raum nimmt sie genau in deinem Leben ein?

Hm, mein Lieber, ich schreibe meistens in diesem Forum! ...um mich besser zu vestehen, denn ich habe schon so viele Bücher, dann meine Frau sagte mir, es gibt keine Platz mehr im haus.... Überhaupt.... Also zum Studieren ich brauche keine Foren eigentlich.

Klar, manachmal ich wollte etwas fragen, um sofort die Quelle zu finden, das Buch zu kaufen oder herunterladen, und dann es ist manchmal sehr ärgerlich, wenn ich keine Antwort bekomme...

Ich brauche aber auf diesem Forum keine Kommunikation per se... also eigens für diesen Zweck.

Manchmal mir macht Spass, die Clownade hier zu veranstalten, aber es wäre so wie die Nebensache.

Man kann, um etwas wirklich im Buddhismus zu erreichen, in die Höhle / Klausur/ sitzen, die Schriften studieren und auch meditieren..

Ich hätte auch sehr gerne das Rest von meinem Leben in dem tibetschem Kloster verbracht...leider, es ist nichts so einfach..

Und ich habe hier im RL bestimmte Verpflichtigen, ich kann mich nichts davor drücken. Geht nichts einfach..

Die praktizerende Buddhisten sitzen bestimmt nichts an den Foren... so ich meine...

Denn ich habe nichts mehr als 24 Stunden... also , wenn ich es abtippe, dann ich betrachte es als den Verrat gegenüber des Buddhismus, zugespitzt formuliert.

Reboot:

Man braucht dafür nicht zwingend Meditation. Aber ja. Mit Ich und mein beginnt es. Ein sehr einfacher Satz dafür, wie subtil sich so ein Erkennen entwickeln kann, findest du nicht?

Ich kann dir doch alles aus der Sicht vom Zen oder des tibetischen Buddhismus antworten. und zwar aus der Sichtweise von

Madhyamaka – Wikipedia

Dann waren meine innere sehr starke Erfahrungen , und dann ich las es alles, wie besessen... Um zu verstehen, was mit mir passiert war.

Das "Erkennen" aber kommt niemals durch das Lesen oder Studieren zustande.

Das wäre die andere Menschen... andere Vor-gehen-Weisen.

Der Lehrer und der Weise.

Der Weise braucht kein "Studieren".

Der Lehrer weiss alles, aber sein Wisssen ist nichts mehr als das Verstaubte troc´ckene Bücher / Schubladen / im Kopf.

Also, man braucht beides...

Der Kopf und das Herz...

Die analytische und die konzentrative Mediatation...

man kann aber LSD auch benutzen, um den Zugang dafür zu bekommen, oder so wie der Geschmack , meine ich...

das weiteres würde bestimmt die Grenzen von Thread sprengen.

Ich denke, ich hatte ausreichend auf deine Fragen geantwortet, lieber Reboot .

LG.

Schmu:

Reboot:

Ich bin nicht hier um Kontakte zu knüpfen und um mich über persönliches zu unterhalten.

Ich will dir auf keinen Fall zu nahe treten.

Ich hätte nur kurz "Willkommen zurück" gesagt.

Aber zurück zum Wesentlichen, zur reinen, unverfälschten Buddhalehre... ☝️🙏

Ist das wohl dein Thema? Eine reine unverfälschte Buddhalehre? Dann ließ doch genau deswegen mal meine Posts hier dazu.

Ein Fazit von mir ist ja: Jeder spricht naturgemäß auf seine Weise eingenommen und vereinnahmend über Buddha und was er lehrte. Als dem Theravadabuddh zugeneigter lag es mir am Herzen einen anders erklärenden Buddha zu dem Thema "absolute - relative Wahrheit" vorstellen. Sieh es, falls das Behaupten einer "unverfälschte Lehre" deinem Interesse entspricht, als weitere Relation oder Relativierung in einem Gesamtbild der verschiedenen buddhistischen Lehren, gegen welche auch hier mögliche potentielle Verwirrung man sich am besten mit geeigneter Praxis wehrt, die zu eigenem Wissen führt, auf welches man sich argumentativ und in der Haltung anderen gegenüber besser stützen kann als auf Erklärungen anderer, auch wenn es sich um unverfälschte oder verfälschte Buddhaerklärungen handelt.

Gut ist das, was nützlich ist. Das verstehe ich. In dem Sinn mein Vorschlag: Lassen wir doch komplett das 'Buddha - Labeln' und erklären uns gegenseitig als praktizierende Buddhisten was uns dabei hilft, aufzuwachen oder klar zu bleiben oder was auch immer?

mkha':

Verwirklichte Wesen wissen, dass sich all die auf dem Pfad Befindlichen Schritt für Schritt der Erleuchtung nähern. Sie wissen auch: hin und wieder müssen diese Lebewesen mehrmals Anlauf nehmen, um eine bestimmte Wegstrecke zu meistern, und zuweilen setzen sie sich einfach hin und denken: das schaffe ich nicht, ... Einige sehen, hören oder erkennen durch Meditation genau in solch einem Moment etwas Ermutigendes, sodass sie sich erheben und weiterwanderṇ ... Die verwirklichten Wesen bewerten nicht, sie senden den Lebewesen ihr altruistisch-liebendes Mitgefühl .

Naja, ich denke nicht jede(r) hat diesen altruistischen Drang. Die Sache ist halt einfach die: Verblendungen und Anhaftungen muss jedes Wesen selber abwerfen, diese Verantwortung kann kein noch so altruistisches Wesen für jemand anderen auf sich nehmen.

Es gibt einige Menschen die möchten gerne Buddhas sein oder werden, obwohl sie vielleicht gerade mal das Potential zu Stromeingetretenen haben.

Da kommen manche auf so Ideen wie altruistisch auf die "Buddhaschaft" zu verzichten um zuerst als Boddhisattvas verehrt zu werden weil sie angeblich freiwillig auf Verwirklichung verzichten um zu erst alle anderen dahin zu führen. Das kommt wohl von der Schiffahrt her, der Kapitän soll schliesslich bei einer Havarie als letzter das Boot verlassen.

Aber es sinkt ja gar nicht. Im Gegenteil würde es ihnen als verwirklichter Buddha doch viel leichter gehen andere Wesen auf ihrem Weg zu begleiten. Dieser Boddhicita-Gedanken ist vielleicht eine Ausrede weil sie das Potential zum Buddha nicht Entwickeln können, religiöse Führer kochen eben oft auch nur mit Wasser.

Es ist leichter ein Ziel "Oberaltruist" zu erreichen als das Ziel "Buddha". Noch dazu in einem gesellschaftlichen Umfeld das Mittelmass/Durchschnittlichkeit als die beste Stellung betrachtet. Immer schön im Mittelmass schwimmen, ja nicht auffallen lautete die Devise meiner Eltern.

Ich gehe nicht so fleissig an religiös-spirituelle Veranstaltungen. Es sind auch nicht alle qualitativ gleich gut und manchmal tun mir die Menschen leid, manchmal freue ich mich für sie. Nicht jede(er) ist nachher glücklicher.

Am besten gefiel mir der Zen-Leiter, der von sich etwas salopp behauptete er habe keine spezielle Verantwortung. Er sei nicht anders alle anderen hier, ausser vielleicht dass er dafür besorgt ist, dass am Schluss das Licht im Raum gelöscht ist.

Diese Einstellung gefällt mir noch immer. Man kann einen inspirierende Ort und eine inspirierende Stimmung schaffen, das ist alles. Was daraus entsteht ob heilsam, unheilsam, weder-heilsam-noch-unheilsam oder gleichzeitig heilsam und unheilsam, liegt in der Verantwortung jedes einzelnen.

Das gefällt mir am ursprünglichen Buddhismus sowie auch bei den Stoikern. Man ist in erster Line selber verantwortlich für sich, sein handeln, sein Leben.

Nicht wie bei anderen Religionen, wo ein Priester oder ein sonstiger Zeremonienmeister(in) den Gläubigen vorspielt man müsse glauben, rituelle Handlungen etc. ausführen dann werde man von "aussen" erlöst.

Irgendwie seltsam, dass jede Religion Erlösung sucht. Wovon eigentlich ? Whs Dukkha. Dukkha lässt sich allerdings nicht von Aussen vernichten, nur von Innen heraus ! Egal wie oft man sich bekreuzigt, seine Füsse wäscht oder sich niederwirft ohne innere Läuterung wird Dukkha nicht versiegen

Wir Menschen können zwar mittlerweile zum Mond, Mars und sogar noch weiter ins Weltall fliegen aber in einer gewissen Hinsicht sind die meisten Wesen immer noch in der Steinzeit.

Wir verfälschen ja sowieso alles, Reboot.

Buddha hat das meines Wissens vorausgesagt. Also, dass der Grad an Verfälschung immer weiter zunehmen wird.

Das ist für mich keine Frage von Theravada oder Mahayana. Oder ob ich die früheren oder späteren Schriften lese.

Reboot:

Liebe @mkha'

ich finde es freundlich, dass du mir diese Sachen postest. Aber es sind Erklärungen von denen ich wenig halte. Ich könnte ja zB auch wissenschaftliche Texte lesen, die sich mit dem Aufbau der Materie und wie die Dinge wirklich wären beschäftigen.

Ich erkenne aber keinen buddhistischen Weg, für den es notwendig oder wichtig wäre, Theorien wissen.

Ich denke Kommunikation zwischen uns kann im besten Fall so sein: Respekt und ohne schlechte Gefühle, wenn man unterschiedlich über Buddha erklärt. Ich könnte zB nie so wie du davon sprechen, dass Buddha (bloss) 'der Meinung war', dass bedingtes Entstehen ist. Ich sehe ja schon für meine Praxis wie viele nutzlose und blosse Meinungen ich äussere oder nicht äussere, und dass es für mich gemäss dieser Lehre ja auch darum geht, ein blosses Bedürfnis, eine Meinung zu äusseren auf die richtige Weise zu erkennen. Nein, für mich wird hier tatsächlich die hohe Wahrheit vom Leiden und von seinem Entstehen und seiner möglichen Vernichtung gesprochen (und damit auch vom Gesetz des bedingten Entstehens) - und keine Meinung. Anders könnte ich es nicht sagen, und zeige dir das als Beispiel einer grösseren Differenz und gleichzeitigen Voraussetzung für unsere Kommunikation über das Thema, was nunmal auch Buddhas Lehre angeht. Es liegt mir auch fern, mich über Erfahrungen zu äussern, über die ich nicht verfüge. Das heißt, ich kann nicht darüber schreiben, was verwirklichte Wesen wissen und was etwa eine Intention Buddhas etc gewesen wäre. Auch insofern besteht eine Differenz in der Art sich über das Heilige zu äussern oder darüber besser vielleicht zu schweigen.

Siehe meinen Post einfach als einen Ausgleich für deinen Post. Als eine andere Perspektive auf Buddha und dem, was er lehrte. Vielleicht für einen Leser, der noch nicht so 'in der Materie drin' ist. Wünschst jetzt du, nur meine? Perspektive zu vestehen ginge das recht einfach: du musst nur für einen Moment mal annehmen, dass die hier erwähnten Philosophien und dahingehend klassifizierbare Urteile über ein Wesen oder nicht Wesen der Dinge, oder auch die Unterscheidung "relative Wahrheit - absolute Wahrheit" von dem "Theravadabuddha" zB nicht gelehrt wurde. Das ist nämlich meine Perspektive, dass Buddha eher das Gegenteil lehrte. Das zu mein machen von Theorien (über die Dinge, oder die Sprache) zu durchschauen, davon abzustehen.

Meine Art zu kommunizieren besteht darin, oder besser mein Wunsch dazu, besteht darin, direkt die Erfahrungen des Gegenübers zu befragen. Sein, also dein Wissen etwa zu 'Geist'. Ein wechselseitiges Präsentieren von Konzepten oder Definitionen, wie man es hier oder hier sieht, ist nicht mein Wunsch und entspricht auch weniger der Idee, die ich von Eigenständigkeit und selbst entfalteten Wissen habe. Von hier aus sehe ich keine Hilfe in dieser asiatischen Theorie über Wahrheitswerte von allgemeinen oder spezifischen Aussagen. Wenn überhaupt fände ich die Trennung in nur zwei Kategorien zu wenig. Typisch dualistisch vielleicht.

Ich frage mich nocheinmal konkret in Bezug auf buddhistische Praxis. Was bringt mir dieses Konzept, diese Unterscheidung in absolut und in relativ? Inwiefern ist die Vereinnahmung dieses Konzeptes durch meinen Geist dahingehend wirksam, dass es meinen Geist sozusagen in die richtige Richtung hinformt, also dass mich konzentrierter macht, wachsamer, so dass ich mir in möglichst jedem Moment meiner Gefühle und Willensregungen bewusst bin undsoweiter?

Ich fürchte du wirst darauf nicht konkret antworten können oder wollen. Aber ich lasse mich gerne überraschen.

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Was den Palikanon betrifft kann man auf Mn117 verweisen.

Das was da beschrieben wird ist nichts anderes als konventionellen Wahrheit ... Und "überweltlichen" Wahrheit im höheren Sinn.

U.a.

"Was ist nun, ihr Mönche, rechte Erkenntnis?

Rechte Erkenntnis, sag' ich da, Mönche, ist doppelter Art.

• Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist;
• es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist."

Warum wurde dieses Konzept dann z. B. von Nagarjuna so herausgestellt... Bzw. wozu war es hilfreich?

Zu Zeiten Nagarjuna gab es die verschiedensten Schulen (die es heute nicht mehr gibt) , die sich auf die Lehre berufen haben. Besonders Schulen mit einer essentialistische Auffassung, drohten dort überhand zu nehmen.. Sie Interpretierten in einige Aussagen der Schrift Attaglaube hinein und Nagarjuna versuchte klarzustellen, dass diese Interpretationen falsch waren. Dazu nutzte er u. A. das Konzept der 2 Wahrheiten um die Essentialisten zu wiederlegen... Er versuchte damit die Lehre die im Laufe der Zeit in seiner Region immer mehr zu verfälschen drohte, zu retten und zur Mitte hin zurückzuführen. Das ist ihm auch gelungen....

Sunu:

Zu Zeiten Nagarjuna gab es die verschiedensten Schulen (die es heute nicht mehr gibt) , die sich auf die Lehre berufen haben. Besonders Schulen mit einer essentialistische Auffassung, drohten dort überhand zu nehmen.

Sunu

Hallo, es geht hier , eigentlich um den Begriff catuskoti

Tetralemma – Wikipedia

Zitat

Ursprünglich wird die Catuṣkoṭi eingesetzt, um alle Möglichkeiten der Kombination zweier Prädikate zu erwägen. Im Falle nichtkontradiktorischer Prädikate wie zum Beispiel süß und mild ergeben sich keine Widersprüche.^[1]

Der buddhistische Philosoph Nagarjuna verwendete das Catuṣkoṭi in zwei unterschiedlichen Varianten: Die erste, positive Variante lautet in einem Beispiel^[4]:

• Alles ist wirklich
• und unwirklich,
• sowohl wirklich als auch unwirklich,
• weder wirklich noch unwirklich.

In der negativen Variante des Catuṣkoṭi wird ausgesagt, dass keine der vier Möglichkeiten wahr ist.

Alles anzeigen

Also es geht um vier/4!/ alle mögliche Positionen , welche es die traditionelle Methaphisik Indiens weiss.

und zwar:

1.Substantialismus.

2.Subjektivismus.

3. Holismus.

4.Instrumentalismus.

Das entspricht allen vier Exteremen, die Nagarjuna zurückweist.

Man kann alle vier /Richtingen/ überall bis heute in sehr vielen verschiedenenen Bereichen finden.

Genau deswegen Nagarjuna ist so hochkaktuell.

Zitat

die es heute nicht mehr gibt

doch! / klar, nichts bis "dato" als 2022./

LG.

Igor07:

Sunu:

Zu Zeiten Nagarjuna gab es die verschiedensten Schulen (die es heute nicht mehr gibt) , die sich auf die Lehre berufen haben. Besonders Schulen mit einer essentialistische Auffassung, drohten dort überhand zu nehmen.

Sunu

Hallo, es geht hier , eigentlich um den Begriff catuskoti

Tetralemma – Wikipedia

Zitat

Ursprünglich wird die Catuṣkoṭi eingesetzt, um alle Möglichkeiten der Kombination zweier Prädikate zu erwägen. Im Falle nichtkontradiktorischer Prädikate wie zum Beispiel süß und mild ergeben sich keine Widersprüche.^[1]

Der buddhistische Philosoph Nagarjuna verwendete das Catuṣkoṭi in zwei unterschiedlichen Varianten: Die erste, positive Variante lautet in einem Beispiel^[4]:

• Alles ist wirklich
• und unwirklich,
• sowohl wirklich als auch unwirklich,
• weder wirklich noch unwirklich.

In der negativen Variante des Catuṣkoṭi wird ausgesagt, dass keine der vier Möglichkeiten wahr ist.

Alles anzeigen

Also es geht um vier/4!/ alle mögliche Positionen , welche es die traditionelle Methaphisik Indiens weiss.

und zwar:

1.Substantialismus.

2.Subjektivismus.

3. Holismus.

4.Instrumentalismus.

Das entspricht allen vier Exteremen, die Nagarjuna zurückweist.

Man kann alle vier /Richtingen/ überall bis heute in sehr vielen verschiedenenen Bereichen finden.

Genau deswegen Nagarjuna ist so hochkaktuell.

Zitat

die es heute nicht mehr gibt

doch! / klar, nichts bis "dato" als 2022./

LG.

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Ich wollte damit auch nicht sagen, dass Nagarjuna nicht mehr aktuell ist.. Auch wenn keine der heutigen Lehrtraditionen Essentialismus lehrt, gibt es ja immer noch die entsprechenden persönlichen Neigungen und persönlichen Auslegungen die dazu führen können, dass man da schnell in eine Falle tritt. Ebenso, dass man in die die andere Richtung in die "Nihilismusfalle" tritt. Da kann Nagarjuna gerade rücken und helfen, indem er auf entsprechende Aspekte in der Lehre hinweist. So ist ja auch das Tetralemma ist ja keine Erfindung Nagarjunas, sondern man findet es auch im Palikanon...

"Diese spekulativen Ansichten sind vom Erhabenen nicht verkündet worden, sind von ihm verworfen und abgelehnt worden, nämlich:

• 'Die Welt ist ewig' und
• 'die Welt ist nicht ewig';
• 'die Welt ist endlich' und
• 'die Welt ist unendlich';
• 'die Seele ist das gleiche wie der Körper' und
• 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere'; und
• 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode' und
• 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' und
• 'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' und
• 'weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht.' ". Majjhima Nikāya 63

Sunu:

Ich wollte damit auch nicht sagen, dass Nagarjuna nicht mehr aktuell ist.. Auch wenn keine der heutigen Lehrtraditionen Essentialismus lehrt, gibt es ja immer noch die entsprechenden persönlichen Neigungen und persönlichen Auslegungen die dazu führen können, dass man da schnell in eine Falle tritt. Ebenso, dass man in die die andere Richtung in die "Nihilismusfalle" tritt. Da kann Nagarjuna gerade rücken und helfen, indem er auf entsprechende Aspekte in der Lehre hinweist. So ist ja auch das Tetralemma ist ja keine Erfindung Nagarjunas, sondern man findet es auch im Palikanon...

Das ist für mich persönlich, einfach sehr klarer und eindeutiger Zeichen, dass man die ganze Lehre nichts buchstäblich interpretieren sollte.

Dann es wäre kein Buddhismus, aber sehr ver-kehrte Parodie auf den Christentum...

Denn der Buddhismus , wie ich verstehe, macht besondere Bedeutung , damit wir das "Floss", und die auch die Lehre selbst nichts als die Wahrheit in der letzten Instanz betrachten.

Egal, wer er alles sagte, Buddha, Nagarjuna.... Steht es im Pali-Kanon oder im Mahayana...usw...

Die Lehre selbst ist nichts mehr als die Stütze. die Leiter, wenn man den Gipfel des Berges erklommnen hatte, er braucht "Das Verhikel " mehr nichts.

Passt gut dazu:

Zitat

Der Buddha sagte:

Obwohl das Leiden erkannt werden muss, gibt es kein zu erkennendes Leid.

Obwohl sein Ursprung überwunden werden muss, gibt es keinen zu überwindenden Ursprung.

Obwohl das Aufhören verwirklicht werden muss, gibt es kein zu verwirklichenendes Aufhören.

Obwohl der Weg geübt werden muss, gibt es keinen zu übenden Weg.

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Aus dem Buch :" Die Essenz der Lehre Buddhas"

S.60.

Dalai Lama: Die Essenz der Lehre Buddhas - Taschenbuch - Heyne Verlag

LG.

mkha':

Wichtig ist es, das Verhältnis der Zwei Wahrheiten zueinander korrekt zu erfassen. Wenn man schon einmal verinnerlicht, dass es sich um zwei begrifflich verschiedene Aspekte einer einzigen Enität handelt, ist man ein gutes Stück weiter.

Ich wollte es aber ergänzen.

Wenn Dalai-Lama sagt, man kann Buddha nichts finden, man kann die Leere nichts finden, man kann nichts finden...

so etwas...

Das bedeuetet nichsts mehr, aber nichts weniger,

dass die Wahrheit, wie sie ist, passt in keine Lehren und keine "Schablonen", oder "Schubladen".

Wir sind alle von der Leiter / Lehre/ abgängig.

Aber ich meine damit, die Lehre selbst ist kein Mond, nur der Finger , der auf Mond zeigt/ hinweist/.

Und das sind zwei verschiedene Seiten... "von einer einzigen Entität".

LG.

mkha':

bitte bedenke, die Belehrungen der Nyingma-, Kagyü-, Sakya- und Gelug-Tradition beruhen im Prinzip auf dem gleichen Aufbau. Ihre Lehrmeinungen beinhalten die Lehren des Hinayana, Mahayana und Vajrayana, ... als aufeinander aufbauende Stadien des individuellen Entwicklungsweges.

Liebe @mkha' , das bestreite ich aber nichts, niemals!

Ich beziehe mich doch auf die Sichtwese von Gelug-Tradition, zur welchen Dalai-Lama gehört.

Und für mich es ist die Quntessenz der Lehre / oder ihre reine Essenz/

auf meinen Weg.

Der ist aber indindividuell, das stimmt wieder.

Ich wollte deswegen keinen bekehren.

LG.

Igor.

Lieber Sunu

Bezugnehmend auf deinen Post

Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

In MN117 wird (nebenbei) der edle Geist und dessen Erkennen erwähnt. Wenn man sich dafür interessiert, hilft auch MN1 und auch Kaccanagottasutta. In MN1 wird deutlich, dass der edle Geist die Vorstellungen als solche erkennt. Das ist ein mehr bis weniger stabiles Charakteristikum seines Geistes, also seiner Wahrnehmung. Dieses Erkennen heisst andererseits, dass es dem edlen Geist Schwierigkeiten macht, so wie andere eben zu erklären, was 'ist' und was 'nicht ist'. In der Kaccanagottasutta wird es so erklärt, für ihn gibt es das nicht, was für andere 'sein' heisst, und auch nicht das, was für andere 'nicht-sein' heisst.

Die Unterscheidung, auf die es im ersten Teil von MN117 ankommt, ist die zwischen richtiger (hilfreicher) und falscher (hinderlicher) Ansicht. Das sind einerseits also die zwei verschiedenen Wahrheiten, die hier präsentiert werden, wenn du so magst.

Zu MN117 bleibt mir noch zu sagen, es gibt mindestens eine andere Übersetzung, da steht statt 'Erkenntnis' 'Ansicht'.

Nun persönlicher und was zu meinem allgemeineren Empfinden, was dieses Wort 'Wahrheit' angeht. Ich mag die häufig anzutreffende Auffassung über den Begriff 'Wahrheit' nicht. Als wäre das etwas über dass man reden kann. Denn: Und wie kann man nun über 'Wahrheit' sprechen: wahr bis unwahr? Vielleicht erkennst du damit, was ich meine. Wahrheit ist nicht etwas worüber man nachdenken könnte. Man kann über Erklärungen, über Aussagen anderer Menschen nachdenken, von denen man sich sicher ist, dass die nicht gelogen haben, dass es denen wichtig war, sorgältig, achtsam, vorsichtig zu erklären.

'Wahrheit' - das ist nur ein Begriff. Ein Querverweis, ein Schild nur. Es kann dem normalen Menschen noch tausendmal jemand erklären, dass es die Wahrheit wäre, es wäre die Wahrheit, absolut. Wirklich. Vollkommene Wahrheit. Wenn das Gesicht des Erklärers dabei verstohlen, und etwas verbergendwollend erscheint, dann ist das womöglich die 'Wahrheit' um die es in diesem Moment geht.

Ohne Worte. Unmittelbares Erkennen und dann damit umgehen. Darum gehts?

Genug gepredigt Zurück zu deinem Posting.

Du fragst nun, 'warum wurde dieses Konzept dann z.B. von Nagarjuna so herausgestell?'. Für eine fruchtbare Auseinandersetzung bitte ich dich, zu zeigen, inwieweit die konkreten Erklärungen am Anfang von MN117 über richtige (förderliche) und falsche (hinderliche) Ansicht, ein Konzept (wie du es behauptest) in dem Sinn darstellen: es ist eine ausgereifte Theorie, ein grösser Gegenstand des Denkens. Im zweiten Schritt zeige bitte, dass Nagarjuna diese (so würde ich das, was du mit Konzept bezeichnest, mit einem Urteil bewerten) bloss hilfreiche und hilfestellende Unterscheidung (!) Buddhas herausgestellt hat.

Ich erkenne nur, wenn ich sehr wollen würde in dieser denkerischen Unterscheidungsart, also in dem Konzept von mir kurz betitelt 'absolute Wahrheit - relative Wahrheit' einen Bezug zu der hilfestellenden Unterscheidung von richtiger und falscher Ansicht am Anfang von MN117. Ebenso schwer fällt mir der Bezug zu der hier eigentlich nebensächlicheren Unterscheidung zwischen dem Erkennen (und damit der Qualität der jeweiligen Ansichtsverquirlung) des edlen und des unedlen Geists.

Also, falls du mir ein Argument für deine implizite These, Buddha hätte ja in MN17 selbst schon so ausgesagt wie später Nagarjuna, präsentieren wolltest, ich sehe es aktuell nicht.

Danke dir für die Erklärung, was dieses unterscheidende Denken in konventionelle Wahrheit und absolute Wahrheit helfen soll. Allerdings fragte ich nach dem konkreten Nutzen für den Anwender, also den Nutzen für dich zum Beispiel. Was hilft dir konkret die Ansicht darüber, dass es absolute und relative Wahrheiten gibt, weiter als das, was es für alle anderen die davon nichts gelesen haben, heisst: nämlich dass es bessere und schlechtere Theorien und Erklärungen gibt, dass es dazu auch ausnahmslose Beobachtungen vieler Objekte auf der Welt und im Kosmos unmittelbar zu machen gibt?* Was hilft dir diese Erklärung über zwei Wahrheiten mehr als das, was man auch so wissen kann: Wahrheit ist gemeinhin eher relativ als absolut.

Gruß

* Das heisst auch: es gibt Experimente, die laufen unter gleichen Bedingungen jedes Mal gleich ab. Was einen natürlich dazu bringen könnte, über "Wahrheiten" und entsprechend zu ausnahmslosen Beobachtungen von "absoluten Wahrheiten" zu sprechen, statt einfach möglichst klar diese Ausnahmslosigkeiten zu beschreiben, beispielsweise.

Reboot:

Ohne Worte. Unmittelbares Erkennen und dann damit umgehen. Darum gehts?

Entschuldige, lieber Reboot , wenn ich hier zwischendurch einschalte.

Ich wollte nur sagen, dass das unmittelbare Erkenntnis nichts selbst von Himmel auf uns fällt.

Ohne eingehendes Studieren und die auch die enorme Mühe im RL, im Alltag, also im Hier und Jetzt, es geht nichts.

Und man kann auch das Leben lang, sehr viele Leben lang alles studeren, aber kein "Unmittelbares Erkennen" haben.

So ich es sehe.

LG, und nochhmal sorry.

Igor07:

Reboot:

Ohne Worte. Unmittelbares Erkennen und dann damit umgehen. Darum gehts?

Entschuldige, lieber Reboot , wenn ich hier zwischendurch einschalte.

Ich wollte nur sagen, dass das unmittelbare Erkenntnis nichts selbst von Himmel auf uns fällt.

Ohne eingehendes Studieren und die auch die enorme Mühe im RL, im Alltag, also im Hier und Jetzt, es geht nichts.

Und man kann auch das Leben lang, sehr viele Leben lang alles studeren, aber kein "Unmittelbares Erkennen" haben.

So ich es sehe.

LG, und nochhmal sorry.

Alles anzeigen

Es war nur ein Formulierungsversuch für etwas, was ich vor ein paar Jahren direkter hätte ausdrücken wollen. Heute wollte mehr andeuten. Interessant, was nun bei dir damit herausgekommen ist

Ich muss um Entschuldigung bitten, ich habe bisher weiteres Eingehen auf meine buddhistisch gemeinten und hoffentlich nicht allzu unweisen Dudeleien hier noch nicht gelesen. Dazu gehört noch Text von dir, wie auch von der armen @mkha' die ich mit vielen Worten überschwemmt habe.

Von mir bei dieser passenden Gelegenheit auch mal in alle Richtungen ein lautes 'Soooory'

Igor07:

Das ist für mich persönlich, einfach sehr klarer und eindeutiger Zeichen, dass man die ganze Lehre nichts buchstäblich interpretieren sollte.

Dann es wäre kein Buddhismus, aber sehr ver-kehrte Parodie auf den Christentum...

Denn der Buddhismus , wie ich verstehe, macht besondere Bedeutung , damit wir das "Floss", und die auch die Lehre selbst nichts als die Wahrheit in der letzten Instanz betrachten.

Egal, wer er alles sagte, Buddha, Nagarjuna.... Steht es im Pali-Kanon oder im Mahayana...usw...

Die Lehre selbst ist nichts mehr als die Stütze. die Leiter, wenn man den Gipfel des Berges erklommnen hatte, er braucht "Das Verhikel " mehr nichts.

Passt gut dazu:

Zitat

Der Buddha sagte:

Obwohl das Leiden erkannt werden muss, gibt es kein zu erkennendes Leid.

Obwohl sein Ursprung überwunden werden muss, gibt es keinen zu überwindenden Ursprung.

Obwohl das Aufhören verwirklicht werden muss, gibt es kein zu verwirklichenendes Aufhören.

Obwohl der Weg geübt werden muss, gibt es keinen zu übenden Weg.

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Aus dem Buch :" Die Essenz der Lehre Buddhas"

S.60.

Dalai Lama: Die Essenz der Lehre Buddhas - Taschenbuch - Heyne Verlag

LG.

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Auch da ist ausschlaggebend sich von den Extremen fernzuhalten. Was ist buchstäblich? Die Buchstaben erlangen als Wörter ihre Bedeutung in Abhängigkeit vom Geist der sie aufnimmt. Wenn man das vergisst, dann könnte man denken, in den Wörtern allein läge eine Wahrheit. Das was man dann sieht, erscheint als unmissverständlich und das wiederum blockiert die heilsame Veränderung im Geist.. So bleibt man wohl eher starr bei den eigens gefärbten Ansichten, die man für unantastbar bzw. heilig hält.

Anders herum kann man aber auch der eigenen Interpretation zu viel Bedeutung zukommen lassen, so dass das Wort weitestgehend ignoriert wird... Indem man alles was einem irgendwie nicht in dem Kram passt, als nicht buchstäblich zu nehmen abtut.. Das wäre dann eher die nihilistische Haltung, die das Voranschreiten blockiert. Beides fällt in die Kategorie Selbstbetrug bzw. Verblendung.

Sunu:

Auch da ist ausschlaggebend sich von den Extremen fernzuhalten. Was ist buchstäblich? Die Buchstaben erlangen als Wörter ihre Bedeutung in Abhängigkeit vom Geist der sie aufnimmt. Wenn man das vergisst, dann könnte man denken, in den Wörtern allein läge eine Wahrheit. Das was man dann sieht, erscheint als unmissverständlich und das wiederum blockiert die heilsame Veränderung im Geist.. So bleibt man wohl eher starr bei den eigens gefärbten Ansichten, die man für unantastbar bzw. heilig hält.

Anders herum kann man aber auch der eigenen Interpretation zu viel Bedeutung zukommen lassen, so dass das Wort weitestgehend ignoriert wird... Indem man alles was einem irgendwie nicht in dem Kram passt, als nicht buchstäblich zu nehmen abtut.. Das wäre dann eher die nihilistische Haltung, die das Voranschreiten blockiert. Beides fällt in die Kategorie Selbstbetrug bzw. Verblendung.

Klar doch, ich kann dem nur zustimmen.

Aber ich wollte hier sehr wichtigen Aspekt hervorheben, wenn du , Sunu , an mich anwendest.

Das unmittelbare Erkenntnis ist nicht/non/ dual, und mit den Wortern auch nichts ver-mittel-bar.

Das unmittelbare Erkenntnis ist Sein-Zustand, man kann es nichts er-reichen, er-langen.

Die Wahrheit , aber, selbst, wie ich es sehe, liegt sogar nichts in den Worten per se oder auch den Interpreatationen, denn diese Interpratationen, wie du es selbst treffend merktest, von dem aufnemenden Geist abhängig sind.

Man sollte nichts an die Worte klammern und auch blind nichts alle mögliche Interpretationen für die bare Münze nehmen.

Beide Zugänge wären dann wie die Extremen.

Aber kein mittlerer Weg.

Nagarjuna demontiert diese alle Extreme anhand der sehr klaren und kristallen Logik.

Aber wenn man auf diese Logik klammert, der fliegt aus... allegorisch ausgedrückt.

Die Wahrheit liegt nichts in den Wortern, nichts in allen möglichen Auslegungen...

Die ist einfach DA!

Man kann es nichts verbal weiter-geben. Man kann es eher nur als die Gnade, als das Geschenk erfahren, anders geht nichts.

Es passiert ...oder nichts...

Sein ... EIN-S-ein-S (All-Ein-S-Ein) braucht keine Rechtfertigung und auch keine Berechtingung, um das sein, war es einfach...IST!

Der Geist ist nichts mehr, sehr vereinfacht ausgesprocheen in den technischen terminis, als! nur der "Empfänger", mehr nichts.

Wenn er dazu ausreift, dann:

Zitat

Verschmelzung

Tropfen des Meeres,

werdet eins mit dem Ganzen,

alles in einem...

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Haiku Foren : Japanische Kurzgedichte, Haikus, Tanka, Renga, Senryû, Kurzgedicht, Haibun

LG.

Reboot:

Lieber Sunu

Bezugnehmend auf deinen Post

Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

In MN117 wird (nebenbei) der edle Geist und dessen Erkennen erwähnt. Wenn man sich dafür interessiert, hilft auch MN1 und auch Kaccanagottasutta. In MN1 wird deutlich, dass der edle Geist die Vorstellungen als solche erkennt. Das ist ein mehr bis weniger stabiles Charakteristikum seines Geistes, also seiner Wahrnehmung. Dieses Erkennen heisst andererseits, dass es dem edlen Geist Schwierigkeiten macht, so wie andere eben zu erklären, was 'ist' und was 'nicht ist'. In der Kaccanagottasutta wird es so erklärt, für ihn gibt es das nicht, was für andere 'sein' heisst, und auch nicht das, was für andere 'nicht-sein' heisst.

Die Unterscheidung, auf die es im ersten Teil von MN117 ankommt, ist die zwischen richtiger (hilfreicher) und falscher (hinderlicher) Ansicht. Das sind einerseits also die zwei verschiedenen Wahrheiten, die hier präsentiert werden, wenn du so magst.

Zu MN117 bleibt mir noch zu sagen, es gibt mindestens eine andere Übersetzung, da steht statt 'Erkenntnis' 'Ansicht'.

Nun persönlicher und was zu meinem allgemeineren Empfinden, was dieses Wort 'Wahrheit' angeht. Ich mag die häufig anzutreffende Auffassung über den Begriff 'Wahrheit' nicht. Als wäre das etwas über dass man reden kann. Denn: Und wie kann man nun über 'Wahrheit' sprechen: wahr bis unwahr? Vielleicht erkennst du damit, was ich meine. Wahrheit ist nicht etwas worüber man nachdenken könnte. Man kann über Erklärungen, über Aussagen anderer Menschen nachdenken, von denen man sich sicher ist, dass die nicht gelogen haben, dass es denen wichtig war, sorgältig, achtsam, vorsichtig zu erklären.

'Wahrheit' - das ist nur ein Begriff. Ein Querverweis, ein Schild nur. Es kann dem normalen Menschen noch tausendmal jemand erklären, dass es die Wahrheit wäre, es wäre die Wahrheit, absolut. Wirklich. Vollkommene Wahrheit. Wenn das Gesicht des Erklärers dabei verstohlen, und etwas verbergendwollend erscheint, dann ist das womöglich die 'Wahrheit' um die es in diesem Moment geht.

Ohne Worte. Unmittelbares Erkennen und dann damit umgehen. Darum gehts?

Genug gepredigt Zurück zu deinem Posting.

Du fragst nun, 'warum wurde dieses Konzept dann z.B. von Nagarjuna so herausgestell?'. Für eine fruchtbare Auseinandersetzung bitte ich dich, zu zeigen, inwieweit die konkreten Erklärungen am Anfang von MN117 über richtige (förderliche) und falsche (hinderliche) Ansicht, ein Konzept (wie du es behauptest) in dem Sinn darstellen: es ist eine ausgereifte Theorie, ein grösser Gegenstand des Denkens. Im zweiten Schritt zeige bitte, dass Nagarjuna diese (so würde ich das, was du mit Konzept bezeichnest, mit einem Urteil bewerten) bloss hilfreiche und hilfestellende Unterscheidung (!) Buddhas herausgestellt hat.

Ich erkenne nur, wenn ich sehr wollen würde in dieser denkerischen Unterscheidungsart, also in dem Konzept von mir kurz betitelt 'absolute Wahrheit - relative Wahrheit' einen Bezug zu der hilfestellenden Unterscheidung von richtiger und falscher Ansicht am Anfang von MN117. Ebenso schwer fällt mir der Bezug zu der hier eigentlich nebensächlicheren Unterscheidung zwischen dem Erkennen (und damit der Qualität der jeweiligen Ansichtsverquirlung) des edlen und des unedlen Geists.

Also, falls du mir ein Argument für deine implizite These, Buddha hätte ja in MN17 selbst schon so ausgesagt wie später Nagarjuna, präsentieren wolltest, ich sehe es aktuell nicht.

Danke dir für die Erklärung, was dieses unterscheidende Denken in konventionelle Wahrheit und absolute Wahrheit helfen soll. Allerdings fragte ich nach dem konkreten Nutzen für den Anwender, also den Nutzen für dich zum Beispiel. Was hilft dir konkret die Ansicht darüber, dass es absolute und relative Wahrheiten gibt, weiter als das, was es für alle anderen die davon nichts gelesen haben, heisst: nämlich dass es bessere und schlechtere Theorien und Erklärungen gibt, dass es dazu auch ausnahmslose Beobachtungen vieler Objekte auf der Welt und im Kosmos unmittelbar zu machen gibt?* Was hilft dir diese Erklärung über zwei Wahrheiten mehr als das, was man auch so wissen kann: Wahrheit ist gemeinhin eher relativ als absolut.

Gruß

* Das heisst auch: es gibt Experimente, die laufen unter gleichen Bedingungen jedes Mal gleich ab. Was einen natürlich dazu bringen könnte, über "Wahrheiten" und entsprechend zu ausnahmslosen Beobachtungen von "absoluten Wahrheiten" zu sprechen, statt einfach möglichst klar diese Ausnahmslosigkeiten zu beschreiben, beispielsweise.

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Also in Mn117 lese ich etwas anderes, deshalb ist es jetzt schwer darauf eine passende Antwort zu finden. Ich bleibe jetzt mal bei der Übersetzung mit Ansicht....

"5. "Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Ansicht? 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist falsche Ansicht."

6. "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."

Wenn ich jetzt lese was du geschrieben hast, dann könnte man meinen es ginge nur um eine richtige und eine falsche Ansicht.... Aber in MN 117 sind ja 2 richtige Ansichten beschrieben.... Darauf habe ich mich bezogen. Die eine richtige Ansicht ist von den Trieben beeinflusst und die andere nicht.... Aber deswegen sind sie ja trotzdem beide richtig und nicht etwa die eine falsch.

Wenn ich dem nun Nagarjuna gegenüberstelle dann ist da die relative Wahrheit (die von den Trieben beeinflusste) zu finden und die Wahrheit im höchsten Sinn (nicht von den Trieben beeinflusst)... Den Begriff "absolute Wahrheit" mag ich übrigends persönlich nicht besonders, weshalb ich lieber Wahrheit im höchsten Sinn verwende.

Was es mir bringt? Die Unterscheidung hilft mir beim Verständnis der Lehre... Wenn dort zb. davon die Rede ist, dass der Buddha an Rückenschmerzen litt, dann weiß ich dass das eine relative Wahrheit ist.....Und nicht etwa der Wahrheit im höchsten Sinne wiederspricht, dass Buddha das Leiden überwunden hat... Wäre das nicht so, dann müsste ich ja die ganze Lehre in Zweifel ziehen... Oder wie sollte ich dann diese Aussage aus dem Palikanon verstehen z. B.

"Sieben Vorstellungen, ihr Mönche, entfaltet und häufig geübt, bringen hohen Lohn und Segen; sie münden im Todlosen, enden im Todlosen"

Worauf bezieht sich "todlos"? Würde ich da nicht verstehen das sich "todlos" auf Wahrheit I'm höchsten Sinn bezieht, dann müsste der Buddha ja heute noch physisch unter uns weilen... usw.

Liebe Grüße...

mkha':

Du sprachst zuvor von einem verwirklichten Wesen, das in der Idee, eine relative Wahrheit als wahr zu betrachten, eine Verhöhnung der Verblendeten sieht:

Das habe ich offensichtlich missverständlich formuliert. Ein Verwirklichter wird eine relative Wahrheit nicht als Wahrheit bezeichnen, da sie ja aus Verblendung für wahr gehalten wird. Man sollte erst gar nicht erst solche Gedanken pflegen und philosophieren und seine "Hirngespinste" schon gar nicht an andere weitergeben oder lehren, denn das schafft nur Verwirrung.

Ein verwirklichter kann andere Menschen nur begleiten und dafür besorgt sein, dass sich diese nicht verirren. Die relative Wahrheitnist eben nicht wahr ergo keine Wahrheit. Zu behaupten die relative Wahrheit sei wahr empfinde ich als Verhöhnung, man führt andere in die Irre.

Aber eigentlich ist "die Wahrheit" zu kennen vollkommen irrelevant für Buddhisten, es geht ja im Buddhismus nicht darum eine Wahrheit zu finden, sondern sich selber zu verwirklichen womit wir zum zweiten Thema kommen:

mkha':

in "verwirklichtes Wesen" ist ein Ārya, oder Pali: ariya, ... und ich bin der Ansicht, ein Arya wird wissen, was wie gemeint ist, so eben auch hier - und daher widmet er allen Lebewesen sein altruistisches Mitgefühḷ ... LG mkha'

Ein(e) Aria oder airya-puggala ist nicht verwirklich, jedenfalls nicht im Sinne des Palikanon. Die Arya haben gemäss Palikanon lediglich eine von 8 Stufen erreicht. -> aria-puggala

Verwirklicht betrachte ich jedoch erst jemand der alle 8 Stufen verwirklicht.

Ich benutze hier bewusst das Präsens "verwirklicht", denn die Stufen sind nicht statisch., nicht wie im Judo, wo man etwas lernt und dann im Grad aufsteigt vom weissen bis zum schwarzen Gürtel. Was man erreicht hat wird als erledigt betrachtet.

So einfach ist es nicht mit den acht Stufen, diese müssen jede Sekunde, bei jeder Handlung, jedem Gedanken von neuem verwirklicht werden.

Altruistisches Mitgefühl hat damit wenig zu tun. Ist eher so irgendwo zwischen den Silas und dem Fürsorgetrieb angesiedelt.

Altruismus ist auch gefährlich, wenn man ihn so interpretiert: Ich stelle meine Bedürfnisse hinter die Bedürfnisse anderer.

Um aus dem Schlamm von dukkha zu kommen, muss man erst mal sich selber entrümpeln. Hat man dies geschafft, kommt alles andere von alleine. Und altruistisches Mitgefühl wird völlig normal wie Atmen, gar nichts besonderes mehr.

Sunu:

Wenn ich jetzt lese was du geschrieben hast, dann könnte man meinen es ginge nur um eine richtige und eine falsche Ansicht.... Aber in MN 117 sind ja 2 richtige Ansichten beschrieben.... Darauf habe ich mich bezogen.

Nein, so schrieb ich nicht. Ich bezog mich sogar ausdrücklich auf den Beginn dieser Lehrrede, denn in MN17 werden ja längst nicht nur die Wirkung verschiedener Ansichten erklärt. Ich erklärte dazu ja auch, dass ebenso der edle Geist vorgestellt wird. Also dasjenige Erkennen aller Ansichten als Ansichten, mit dem dann auch erkannt wird, dass beispielsweise die (bildliche) Vorstellung einer nächsten Welt in der man selbst erntet was man gesät hat sozusagen, eine dem Persönlichkeitsglauben und Erkennen gemässe Vorstellung ist, deren eigentliche Richtigkeit (um mal ein anderes Wort zu nehmen, als 'Wahrheit') darin besteht, dass sie in einem entsprechenden weiteren Eklärungszusammenhang eingebettet bedingtes Entstehen anzeigt.

Insofern wird aus meiner Sicht auch unter Zuhilfenahme der Fussnote 5 in folgender Übersetzung Majjhima Nikāya 117 über diese Art des Erkennens erklärt. Dazu schrieb ich dir, dass die Qualitäten so eines Erkennens/so eines Geistes auch in anderen Lehrestellen beschrieben wird.

Was ich jetzt und du ja auch konkret ansprichst wird im Abschnitt 8 MN117 beschrieben. Hier wird zu richtiger Ansicht im Fall des edlen Geist dessen Erkennen triebfrei undsoweiter ist, keine konkrete Vorstellung angegeben, stattdessen wird dieser ansichtsdurchschauende Geist/dieser Grad der Bewusstseinsentfaltung erkärt. "Weisheit" ist da ein Begriff. Man kann sich ja auch jemanden denken, der alle Ansichten als Ansichten erkennt, aber gewissermassen weniger innere keine Erdung hat, so dass für ihn das Sprechen und Denken und Vorstellungserwecken in anderen Menschen wie ein Spiel eher erscheint. So denke ich mir das bei der Erklärung. Denn der 'edle Jünger' oder der 'edle Geist' ist ja noch nicht auf der sicheren Seite.

Insofern ist dieser (eigentlich auch schon) seltener auftretende 'Typ Erkennen' (vager: 'Typ Mensch') doch auch ein weniger gutes Beispiel für höchstes Erkennen und jetztmachichmal den Schrägstrich/höchste Wahrheit?

Zu den Rückenschmerzen Buddhas die lustigerweise nachträglich immerhin doch eine Nützlichkeit erlangt haben -man benutzt sie zur Veranschaulichung eigener Gedanken 🙂. Ich selbst weiß überhaupt nicht, ob diese Geschichte stimmt. Ich weiß, dass es diese Rückenschmerzengeschichte gibt. Nachprüfen kann ich sie nicht. Aber ich weiß, wenn mir körperlich was wehtut, kann ich unter Umständen trotzdem heiter sein. In Relation, also relativ zu "körperliche Schmerzen und nicht heiter sein" -natürlich- nehme ich das wahr und habe das Bedürfnis das und die Begrifflichkeiten relativ und absolut im Hinterkopf/in Gewahrsein derer, dir so zu sagen.

Eine Antwort auf deine Frage: "todlos" bezieht sich auf ein Ding eine Sache, eine Person? Was möchtest du für eine Antwort Dein letzter Satz gründet sich auf die Idee von 'lebendiger Unsterblichkeit' (ein ewiges Atta), das ist mit dem todlosen (Bereich) nicht gemeint. Wenn es dir mit der Erwähnung von Nibbana (das Todlose, das Ungeborene, etc) darum gehen soll: Die zentrale Information beim Bild "Kreislauf der Wiedergeburten" ist vollkommen richtig. Ursache -> Wirkung. Und für den der so ein Bild braucht, ist so eine Vorstellung ja nur hilfreich, wenn er Vertrauen in sie hat, wenn sie ihm richtig erscheint. Überweltlich bekommst du an der Stelle mal von mir. Ich weiß: das (diese Welt/eine anderer Welt) ist eine förderliche, eine gute Ansicht für den, der auch in seinen vertiefteren Momenten ohne einen Zweifel in "ich und die anderen und die Welt Kategorien" denkt.

Aber es ist an sich nur eine Ansicht, und es gäbe andere Vorstellungen auch zu wählen, um das Prinzip Wirkung -> Ursache an dem jeder teilhat, hilfreicherweise anzudeuten/das selbständige, weitere mögliche Erkennen dahingehend im anderen dahingehend anzuregen. Mir ist das vollkommen klar, dass die Formulierung für sich allein "wir haben alle an einem Prinzip teil", keinen Wert hat. Eingebettet in die Haltung die ich an mir aktuell wahrnehme und den weiteren Gegenstand unseres schriftlichen Gesprächs, erscheint sie mir nicht ohne Sinn/nicht ohne Wahrheit. Und der eigentliche Kern ist ja vollkommen wahr