Aber wem erzähl ich das? Ganz nebenbei, das geht auch ganz ohne die Lehre des Buddha, das ist eben sein Zeigen, das Zeigen eines Menschen.
Ja, das "Zeigen" auf dein ( als ob) der innere Kern, der selbst "leer" ist... Klar, die rein Mystische Erfahrungen man kann nichts weiter-geben...
Aber man kann es erleben.
Genau. Und um die geht es ja. Diese Erfahrungen zu erleben. Das ist ja der Sinn von allem. Und dann ist man erleuchtet wie ein Weihnachtsbaum an Heiligabend 😀☀️
Ganz zweifelsfrei sind wir hier alle Zeugen einer Wiedergeburt geworden!
Man tut vieles eben wieder, und
vieles geschieht offenkundig wieder und wieder - und das ganz ohne Atmanphilosophie. Verwunderlich, oder?
Die Vorstellung, dass gute Taten gute Folgen haben und schlechte Taten ebenso eine Frucht entwickeln die mal zur Entfaltung kommt, wurde von Buddha konkret als förderliche Ansicht erklärt. Ähnlich erkenne ich Kant wenn er eine unsterbliche Seele in Aussicht stellt.
Diametral steht diese Ansicht gegenüber der, die von Buddha als nicht förderlich erklärt wurde, und das ist die Ansicht, dass es mit der Frucht guter oder schlechter Handlungen nicht so ist.
Daneben gibt es eine Praxis, die befolgt dazu führt, dass sich der Wille, gerade am Unheilsamen und Unheil bringenden anzuhängen, nach und nach zurückbildet.
Stell dir ( Thorsten Hallscheidt) vor, jeder würde so glauben (nach dem Tod weiterhin die entsprechenden Folgen) Meinst du, es gäbe dann mehr oder weniger Mord, Diebstahl, Lügen?
Ich erkenne im zweiten einen Weg zu weniger Leid. Zweifelsfrei. Allerdings besteht Buddhas Heilspfad nicht in der Aufrechterhaltung dieser Vorstellung, damit man dann mit Hass oder Begehren hierüber in einen Streit verfallen kann. Das nicht. Jede Wahrheit kann man falsch anfassen ...
Genau. Es geht darum, den Zweifel zu überwinden, das heisst: Entwicklung von Wissen.
Der Zweifel sitzt den Menschen hier im Forum offenbar so tief, dass wenn dann jemand erscheint, der nicht zweifelt, es als Unhöflichkeit verstanden wird. Zweifel von anderen über grosse Fragen wird erwartet, er gilt als aufgeklärt, als ein Zeichen eines helleren Geistes.
auf jeden Fall. Oder magst du daran doch zweifeln?
Der Zweifel ist dazu berechtigt zu Zweifeln. Lasst uns alle zweifeln!
😀☀️
😀😀😀😀😀
Alles anzeigenMach mal halblang. Ein "Geist (Bewusstsein)", der/das "seinen eigenen Weg geht" - mithin ein von den anderen skandhaḥ nicht bedingter skandha - ist nichts anders als ein atman. Bewusstsein ist direkt bedingt durch saṁskāra und bedingt seinerseits direkt nāmarūpa; ein unabhängig / nicht-bedingt existierendes Bewusstsein widerspricht nicht nur der anātman - Lehre sondern stünde auch außerhalb des Konditionalnexus pratītya-samutpāda / paṭicca-samuppāda.
Statt persönliche Angriffe zu starten (was hier nicht so gerne gesehen wird) wäre es sicherlich sinnvoller, Du würdest die angeblich "eindeutigen Erklärungen" zitieren. Vielleicht sind sie ja nicht ganz so eindeutig, wie Du meinst. Nicht zufällig diskutieren wir hier gerade über unterschiedliche hermeneutische Level.
cinnamon : Danke für die Verlinkung der Texte von Bhante Thanissaro und Bhante Anālayo. Habe es bislang nur überflogen, aber das ist ein ziemlich gutes Beispiel für die von mir erwähnten doxografischen Probleme / Widersprüche, die nicht nur mit dem Abhidhamma, sondern auch mit den hier nachgewiesenen redaktionellen Eingriffen in (mündlich) überlieferte Sutten gelöst oder doch gemildert werden sollten. Dabei sind mehrere Aspekte interessant - die allerdings in der Forschung schon seit vielen Jahrzehnten bekannt sind: die Sutten des Palikanon sind nicht (zumindest nicht ausschließlich) vox ipsissima Gautama Buddhas, also buddhavacana (wörtliche Rede Buddhas) im engeren Sinn. Vielmehr gibt es im Palikanon zeitliche Strata, also Texte unterschiedlichen Alters. Und die im Palikanon überlieferten Texte sind keineswegs immer die ältesten Versionen, wenn man sie mit denen des 'nördlichen Kanon' vergleicht. Was 'Frühbuddhismus' zunächst zu einer anspruchsvollen philologischen Aufgabe macht (das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen
...).
MN.117 scheint mir auch ein Text zu sein, an dem das Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra (der vermutlich älteste Prajñāpāramitā-Text) anknüpft - insbesondere an dem Hinweis, dass 'Rechte Sicht' auf dem Weg Buddhas vorangeht. Im Aṣṭasāhasrikā wird verdeutlicht, was konkret 'Rechte Sicht' ist: hier geht prajñāpāramitā allen anderen pāramitā voran. Den praktischen Ansatz, auf den MN.117 verweist, nämlich die eigene Sicht auf den Grad ihrer 'Rechtheit' nach dem Kriterium der āsava zu prüfen, halte ich für sinnvoll, wenn auch nicht einfach umzusetzen - das erfordert ein hohes Maß kritischer Selbstinspektion.
Ey Alter, mach mal halblang alda ey. Ernsthaft, ist das deine Sprache? Wer startet hier persönliche Angriffe? Bitte kläre mich auf. Wo ist ein Angriff auf eine Person? Da könnte ich wenigstens dabei mitreden.
Ja das ist es eben. Ich diskutuiere nicht über unterschiedliche hermeneutische Level. Vielleicht ist es das Problem, dass man hier darüber diskutiert, als abschliessend einfach feststellen zu können, dass Buddha Nibbana mit dem Tode eher als Ausnahme lehrte? Das ist doch die grundsätzliche Frage. Geht es (Leiden) weiter nach dem Tod? Und diese Antwort ist mit den Lehrreden Buddhas zur Hilfe genommen und hierauf verwiesen doch zweifelsfrei beantwortbar. Und alles herumtanzen mit eloquent erscheindenen Erklärungen ist spätestens dann als ein blosser Tanz erkennbar wenn man den Lackmustest macht. Der besteht in der Lektüre der vorliegendenen Erklärungen (die Lehrreden Buddhas).
Was man darüber hinaus nun selber sich denkt - das steht auf einem anderen Blatt und das halte ich auch für spannend und unterhaltsam, sich darüber auszutauschen. Ein Feld möglicher, achtsamer und einfühlsamer Kommunikation und Klärung womöglich. Ich für meinen Teil erkenne in der Ansicht 'immerwährender Tod' Vernichtungsansicht, es erscheint mir wie ein Märchen (ich übertreibe nicht) dazu brauche ich keine Lehrreden Buddhas, aber ich bin froh darüber, dass sie mich darin bestätigen, dass es nur eine Ansicht über vergängliches Ich ist, der man anhängt, wenn man die von Buddha vielfach erklärte Abfolge der Existenzen in Zweifel zieht.
Verlust ist eigentlich die Verlustempfindung, ein Trauergefühl, kein 'Erwachen'.
Eigentlich.
Doch bei dem Zitat von Ushiyama Kosho geht es um den Verlust der Fesseln, die ans Dasein binden. Die ersten 5 samyojana dürften evtl. bei vielen eine Verlustempfindung auslösen. Und sicherlich ist das auch kein dauerhaftes Erwachen, aber immerhin schon mal ein Anfang.
Wenn man dem wovon man befreit sein kann, nachtrauert, dann ist man davon nicht befreit.
Verlustempfindung und Freiheit ist eher ein Gegensatz.
Deinen anderen Zeilen nach zu schließen handelt es sich aber bei dem was du erklären willst, um ein anderes 'Erwachen' als das was Buddha erklärte, insofern erkläre ich mir das ernsthafte Folgen und Ernstnehmen solcher Begriffsspiele.
Alles anzeigenFindest du es richtig, Leonie, in einem buddh Forum Zweifel an ebenjenen eindeutigen Erklärungen Buddhas zu sähen?
Ja, natürlich! Ich bin zwar nicht Leonie (viele Grüße an dieser Stelle), aber Zweifel gehören meiner Ansicht nach zum buddhistischen Kerngeschäft, zweifeln und prüfen bis man selbst durch Erfahrung die Wahrheit des Erklärten erkannt hat.
ZitatGeht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen.
Nun die Lehre Buddhas wurde ja gesprochen, weil die Menschen (je nachdem natürlich) nur bis zu einem bestimmten Punkt erkennen. Im Allgemeinen sind das die kulturellen Konzepte, die einen im Laufe der Lebensjahre eingenommen haben (Buddha spricht umgekehrt erscheinend, aber dennoch mittig davon, nichts zu einem Ich/Selbst zugehörig zu erkennen und dazu gehören aus meiner Sicht betont die Vorstellungen und Ansichten genannt), oder die man sich selber in das Denken einverleibt.
Vertrauen und Glauben ist das Wesen jeder Religion, jedes Heilsweges. Ganz pragmatisch gesehen ist ja die Ansicht, dass Taten (über den jeweiligen Tod hinaus) Folgen haben eine heilsame Ansicht. Deswegen erklärte sie Buddha ja auch als eine solche gewinnbringende Ansicht. Ich greife das Wort 'gewinnbringend' in Anlehnung an das der Posterin Leonie vorgebrachte Zitat wohl eines japanischen Zenzbuddhisten?, dass Gewinn eine Illision wäre und Verlust Erleuchtung. Es sind solche ganz einfachen plakativen Aussagen, die den normalgeprägten Geist ansprechen, einfache 'Wahrheiten' die zum entsprechenden Denken korrespondieren, was sich als ein Klammern nach ebenjenen Ansichten zeigt und im Ablehnen und Hinterfragen selbst so grosser Worte einer so grossen Person wie es Buddha war.
Eine sehr einfache, dem sich nach Ruhe und Stillstand sehenden Geist angemessen erscheinende 'Wahrheit' ist die eines ewigen Todes, in welchem keine Veränderung, keine Wandlung und damit auch kein Leid mehr passiert. Daneben gibt es noch die andere einfach gehaltene vielfach präsentierte oder unterstellte 'Wahrheit': nach dem Tod ist ewiges Leben einer unsterblichen Seele. Beides sind einfache und extreme und absolute Ansichten, die erste die über einen absoluten Anfang und so ein Ende einer Person aufbauend auf der Vorstellung einer 'Natur des Lebens' oder einer sonstigen Wesenheit oder Gesetzmässigkeit (Atta!) im Kosmos oder Weltensystem oder wie auch immer man da sprechen mag.
Prüfen würde ich zuallererst das Motiv, die nicht fehlinterpretierbaren Worte (ausser man WILL fehlinterpretieren, man WILL eigenes dort hineinlegen) Worte zu der Tatsache des Entstehen in Abhängigkeit/Samsara/beständiges Werden und Vergehen, in Frage stellen zu wollen. Das Motiv, anderen, die heilsame Ansicht dahingehend wenigstens schon entwickelt haben, möglichen Zweifel zuzufügen.
Das ist der Punkt, den ich deutlich machen möchte. Ich beobachte die Mode, diejnigen die mit Buddha richtige Ansicht entwickelt haben (es gibt die Frucht guter und schlechte Taten, es gibt diese Welt und eine andere) hiervon abbringen zu wollen. Das finde ich verwunderlich, fragwürdig, schlichter gesagt: unweise.
Und ausserdem: Was hat man denn davon? Wem ist mit so einem Vermeinen geholfen?
Soweit ich weiß, ist mit Weiterexistenz jener Vorgang gemeint, der mit dem körperlichen Tod einsetzt, wenn der Körper sich in seine Bestandteile auflöst und der Geist (Bewußtsein) seinen eigenen Weg geht.
Woher weißt du das?
Findest du es richtig, Leonie, in einem buddh Forum Zweifel an ebenjenen eindeutigen Erklärungen Buddhas zu sähen?
Spannender finde ich diese Frage: woher "weiss" man, dass der Tod ein immerwährender Schlummer ohne Wahrnehmung und Bewusstsein ist. Woher nimmt man/du die Gewissheit dass man auf ein solches verträumtes Märchen bauend, ernsthaft die Lehre Buddhas hierzu in Frage stellt.
Anscheinend ist MN117 infiltriert von Abidhamma-Terminologie. Über eine Textanalyse und Vergleiche von Analayo gibt es dazu Hinweise. Die Unterscheidung in "weltliche" und "Überweltliche Ansicht", diese gibt es in anderen Sutten anscheinend gar nicht so. Soviel zu frühbuddhismus und abidhamma ... Über Early and late in MN 117 bin ich im ersten Link auf Bh. Analayo's Textanalyse gestoßen. Habe es aber noch nicht zuende gelesen.
Auch Bh. Thanissaro's unabhängige Analyse im o.g. Link kommt zu ähnlichen Schlüssen.
Und was wäre das Ergebnis, was für deine Handlungen entscheidend ist? Letztlich gibt es triebgebundeneres, ein Vermeintlichsoundnichtanderssein einer Welt oder ihrer Erscheinungen erklärenwollendes Denken und daneben oder besser darüber gibt es eines, was 'sein und nichtsein' als absolute Kategorien überstiegen hat. Das zweite kann in den Lehrreden mitunter auch unter dem edlen Geist oder dem edlen Jünger verstanden werden. Wiewohl man die Unterscheidung verschieden geläuterter Personen (einschließlich 'deren' Bewusstseins) in vielen Lehrredenstellen finden kann und letztlich geht es mit dem Begriffspaar 'überdiewelthinausgestiegenerAnsicht' und 'weltliche Ansicht' um nichts weniger und anderes als dieses abzubilden damit man auch im Abgleich mit dem eigenen Geist, zB Bestärkung, jedenfalls eine Einordnungsmöglichkeit erhalten kann.
Alles anzeigenNach einiger Suche habe ich die Stelle gefunden, an der mir die Strophe von Nagarjuna erstmalig begegnet ist, nämlich in Hellmuth Hecker "Wegweiser zu den Lehrreden des Buddha" Verlag Beyerlein & Steinschulte 2014
Er beschreibt dort kurz seinen persönlichen Zugang zur Lehre und bezüglich der beiden Wahrheiten in M117 führt er aus (S. 29-30):
„Die wahnhafte (triebhafte) Betrachtung läßt Ich und Welt stillschweigend als vorhanden gelten und lehrt, wie das geläuterte Ich sich ein günstiges Erleben schafft… Das geschieht durch tugendhaftes Verhalten, das im Diesseits und Jenseits das Dasein unvorstellbar heller machen kann und das vor allem zur Vertiefung tauglich macht...
Die wahnlose (trieblose) Betrachtung geht allen Voraussetzungen auf den Grund und erkennt, daß Ich und Welt nur Inhalte des Bewußtseins sind, das selber Produkt seines Neigungsgefälles ist…
Was meint hier Nagarjuna mit Neigungsgefälle?
Die Skandhas, aus denen das Bewusstsein resultiert?
So wie ich gelesen habe, sind das Worte Helmut Heckers, nicht die Nagarjunas.
Das Neigungsgefälle (was auch abwesend sein könnte) aus Anziehung und Hass, verbunden mit den entsprechenden Objekten oder Vorstellungen, die man einer Welt oder einem eigenem Selbst (häufig in deutschsprachigen, buddh gesprochen: "ein Ich") zuordnet.
Kein schlechter Text von Helmut Hecker, finde ich.
Zu der Frage mit den Skhandas: Bewusstsein ist ein Teil dieser Begriffs- und Erscheinungsgruppe. Es geht nicht allein hieraus hervor, resultiert nicht alleinig hieraus.
Verlust ist eigentlich die Verlustempfindung, ein Trauergefühl, kein 'Erwachen'. Und das Erwachen das Buddha erklärt, ist von Dauer, es gibt da meinem Verständnis nach keine Möglichkeit eines "unbemerkten Rückfalls".
Ich würde das mit dem Normalfall "neuerliche Geburtserfahrung" mal so sagen. Das Bedürfnis, das abzustreiten (zumeist kommt ja in buddh Kreisen keiner auf die Idee zu sagen, dass es das gibt - gehört ja die Idee von Samsara integral zu budd Gedankengut, also der Normalfall ist ja immer, es anders auszulegen oder zu erklären, als es Buddha beispielsweise tat) resultiert aus einem liebgewonnenen, über die Lebensjahre hinweg fest mit den Vorstellungen unserer Zeit verbundenen Traum von einem immerwährenden Tod/einem immerwährenden leblosen Atta. Mit Buddha vielleicht als ein unerkanntes Begehren nach Nichtdasein erklärbar.
