Beiträge von Sudhana im Thema „Buddhismus und psychedelische Drogen“

Danke, void , die Arbeit kannte ich noch nicht. Wobei Grund der Theorie von Dr. Mettanando Bhikku sicherlich die alte Streitfrage ist, ob "Sukaramaddava" ein Pilzgericht ('Eberpilze') oder doch ein schöner Schmorbraten vom (männlichen) Wildschwein war.

Wobei mir letzteres - was im Kontext Frühbuddhismus und Vegetarismus ja immer gerne angeführt wird - schon immer unwahrscheinlich schien. Das Sukaramaddava wurde Buddha offensichtlich alleine vorgesetzt - es war also exklusiv für ihn zubereitet worden. Fleisch hätte er da zurückweisen müssen, was dem Gastgeber sicherlich bekannt war bzw. ihm gesagt wurde. Speisetabus sind und waren bei spirituellen Lehrern ja durchaus nichts ungewöhnliches. Selbst bei "gewöhnlichen" Gästen erkundigt man sich bei einer Essenseinladung, ob sie gewisse Speisen nicht essen, bevor man ihnen Schweinebauch mit Rosenkohl vorsetzt.

Dr. Mettanando Bhikku hat aber wohl recht, dass die überlieferten Symptome nicht zu einer Pilzvergiftung passen, so weit ich als medizinischer Laie das beurteilen kann. Allerdings einer, der (lang, lang ist's her ...) persönliche Erfahrung mit bewusst induzierten Pilzvergiftungen hat, speziell Amanita muscaria. Ein anderes Kaliber als Psilocybe ist das schon, auch in Hinsicht somatischer Auswirkungen. Ich kann nur davon abraten, schweres Erbrechen ist das mindeste, was man da mit einkalkulieren muss. Ich habe mich damals intensiv mit Schamanismus befasst und mir ging es um Vertiefung theoretischen Wissens. Was jetzt keine Entschuldigung sein soll ...

Wie auch immer. Wenn man den Aspekt von ahara ('Nahrung') in Buddhas Lehre betrachtet, zeigt sich mE, dass es da zwei Grundsätze gibt: ahara, dessen Erzeugung fühlenden Wesen Leid bereitet, zu meiden und ansonsten ahara zu ge- und nicht zu missbrauchen. Unter 'gebrauchen' fällt die Erhaltung von Körper und Geist, um den Weg gehen zu können. Darüber hinaus ist therapeutischer Gebrauch zulässig; was zu vermeiden ist, ist der Abusus, der Missbrauch, der Körper und Geist schadet. Das betrifft nach meiner Auffassung nicht nur Suchtverhalten, sondern auch den sog. 'recreational use' von somatisch problemlos verträglichen bewusstseinsverändernden Substanzen. Wobei ich, um auch dies deutlich zu sagen, Psilocybin- oder LSD-Konsum in einem therapeutischen Setting nicht für 'recreational use' halte. Und - ein Sesshin wie das vieldiskutierte auf dem Felsentor ist mE grundsätzlich ein therapeutisches Setting.

void:

Also es ist zumindest nicht von mir zusammenfantasiert!

Das wollte ich Dir auch nicht unterstellen. Sorry, wenn das falsch 'rüberkam. Das Verbot von Alkohol wird in den meisten Übersetzungen auf 'Rauschmittel', 'drugs' usw. usf. ausgedehnt. Nach meinem Empfinden wird da aus (sicher gut gemeinten) pädagogischen Absichten das surā bzw.

surāmeraya bewusst unpräzise übersetzt. Mit so etwas habe ich ein grundsätzliches Problem; genauer ein grundsätzliches Vertrauensproblem mit solch patronisierenden Verfälschungen. Ich erwarte eine möglichst präzise Übersetzung; wenn ein Übersetzer etwas zum besseren Verständnis nach seinem persönlichen Gusto interpretiert/auslegt, sollte er das redlicherweise in einer Fußnote oder Anmerkung tun, statt den Text (immerhin buddhavacana, "Wort des Buddha“) bewusst zu verfälschen verbessern.

Dessenungeachtet hat Buddha ja sein Verbot des Alkoholkonsums begründet, und zwar mit den daraus entstehenden möglichen Folgen vor allem im sozialen Umfeld des Konsumenten. Wenn bei bestimmten Drogen, insbesondere solchen, die wie Alkohol eine moralisch enthemmende Wirkung haben (wobei natürlich körperliche Abhängigkeit von illegalen Drogen zumeist eine solche Wirkung hat) die gleichen Folgen für das Sozialverhalten auftreten, ist es zweifellos sinnvoll, das surāmeraya - Verbot analog auf sie anzuwenden. Was jedoch nicht sinnvoll ist, ist ein undifferenzierter Begriff 'Droge'. Vor allem - und das wird häufig falsch verstanden - ging es ja Buddha nicht um ein Nahrungstabu, sondern um die Auswirkungen (vor allem die sozialen) des Konsums.

void:

Es heißt, dass Buddha anfangs Vorschriften gegen Rausch nicht so wichtig fand, aber eben dann als Ordinierte unter dem Einfluss von Alkohol alle möglichen anderen Gelübte brachen, alle berauschenden Substanzen verbot.

Sorry, aber so lange Du für diese Behauptung nicht wenigstens ein einziges Sutrenzitat anführen kannst, nehme ich mir die Freiheit, das als zusammenfantasierten Unsinn zu bezeichnen.

Ist ja noch nicht so lange her, dass wir das Thema hatten. Wäre mE auch sinnvoller gewesen, diesen abgtrennten Thread dort anzuhängen.

Beitrag

RE: Buddhismus und psychedelische Drogen

[…]

Tatsächlich? Bei solcher grundsätzlichen Unbedachtsamkeit fällt leicht etwas unter den Tisch. Die verlinkte Übersetzung ist ein Musterbeispiel dafür, wie ein Übersetzer seine persönlichen Sichtweisen als die Buddhas ausgibt. Machen wir zwar alle mehr oder weniger, aber bei etwas, das als Übersetzung daherkommt, erwarte ich da weniger - nämlich eine möglichst neutrale und textnahe Wiedergabe.

Ich hatte bereits darauf hingewiesen: in den Sutten wird ganz konkret von surāmeraya gesprochen,…

Sudhana

5. Juli 2022

nuk:

Für mich jedenfalls steht fest: Buddisten, die versuchen, mittels körperfremder Substanzen die Erleuchtung zu erzwingen, sind gar keine Buddhisten.

Ist das denn strittig? Nach meiner Wahrnehmung der Diskussion hier nicht - jedenfalls hat hier niemand behauptet, das ginge.

Kann es sein, dass Du Dir da einen Watschenmann aufstellst?

Es sind da Substanzen dabei, die ernsthafte kardiovaskuläre Probleme (Tachykardie, Arrythmie, im Extremfall Herzlähmung) oder respiratorische Probleme (bis hin zur Atemlähmung) hervorrufen können. Das ist zwar relativ niedrig dosiert, aber bei einer Vorschädigung (die dem Konsumenten oft nicht bewusst ist) kann das trotzdem recht unangenehm werden - vor allem wenn der Konsument meint, nicht nur ein, sondern drei, vier Bierchen trinken zu müssen, damit er auch was "merkt". Und - auch ohne Vorschädigung kann schlicht eine individuelle Überempfindlichkeit vorliegen. Bei Medikamenten wird man über solche potentiellen Nebenwirkungen gründlich aufgeklärt - und auch darüber, was im Ernstfall zu tun ist.

Das Problem bei solchen "Geschäftsideen" wie der 'Zaubertrank-Brauerei' ist, dass der Kundschaft oft die Risiken nicht bewusst sind. Und - mit Verlaub, Noreply - ich habe nicht den Eindruck, dass es der Kundschaft um "uraltes Wissen" geht, sondern um 'recreational use' ( Schneelöwin : "Entspannungsbierchen oder Likör nach Feierabend"). Angesichts der großartigen Idee, auch noch zwei oder drei Pflanzenauszüge zu mischen (und das mit Alkohol zu kombinieren) hätte ich in die "Beratung" von solchen Leuten null Vertrauen. Es hat schon seinen Grund, dass die das nicht als Getränk verkaufen dürfen.

Ach Helmut, wenn man sich ernsthaft für solch 'uraltes Wissen' interessiert, kauft man diese Substanzen nicht - man sammelt sie selbst und bereitet sie selbst auf. Da hat man auch Kontrolle über die Dosierung.

Wovon ich überhaupt nichts halte, das sind 'Cocktails' aus verschiedenen Pflanzendrogen.

Schneelöwin:

weil ich persönlich es immer noch besser finde sich von jemanden der sich auskennt beraten zu lassen und nicht blind irgendwelche giftigen Pflanzen oder Pilze anzuwenden.

'Blind' solche Experimente durchzuführen ist sicher keine gute Idee. Es gab damals (ist jetzt über 45 Jahre her) kaum verlässliche Informationen, aber zumindest gab es den Klassiker Römpp 'Chemische Zaubertränke'*, wo man sich über die Substanz der Wahl, nicht zuletzt ihre Toxizität, informieren konnte. Dass man da nicht nach dem Motto 'viel hilft viel' drauflosexperimentiert, sondern mit einem Bruchteil der als verträglich angesetzten Dosis beginnt, sollte sich verstehen.

Beratung, insbesondere wenn sie sich mit kommerziellem Interesse überschneidet, ist da mE eher weniger verläßlich und kann zu unangebrachtem Leichtsinn führen.

*Trotz des bescheuerten Titels Fachliteratur, Römpp ist unvergessen als Autor des RÖMPP Lexikon Chemie (ab 1947), noch heute in seiner (natürlich kontinuierlich fortgeführten) Online-Version Standardwerk der Chemie.

Du liebes bißchen ... "Ritusprodukte", "nicht zur Anwendung am oder im Körper bestimmt". Was ein armseliges ass covering. Offensichtlich ist denen egal, ob sie das Zeug irgendwelchen Vollpfosten verkaufen, die mit dem Zeug womöglich 'die kleine Hexe Nimmersatt' spielen oder den weisen Merlin geben. Wenn da was schiefläuft, juckt es sie wohl nicht.

Ich habe eine Weile meine Psychedelika auch in freier Wildbahn gesammelt - weil mich die Drogenszene anwiderte, besonders diese kleinkriminellen Geschäftemacher (große kannte ich keine und war auch nicht scharf drauf). Ich wäre nie auf die Idee gekommen, daraus ein Geschäft zu machen. Die Verantwortung für mich selbst hat mir schon gereicht. Jetzt ist wohl auch das als Markt entdeckt, Prost Mahlzeit.

Fat Freddy sez: I don't trust anything that grows on cow flop. I don't trust anything that doesn't come in a clean, nice gelatine capsule ...

Geschätzte Spartiat und BlackLotus - zunächst nochmals herzlichen Dank für Eure eingebrachte Expertise, das mein Verständnis dieser komplexen Materie (hoffe ich jedenfalls) etwas vertieft hat. Trotzdem ist nicht zu übersehen (sicherlich auch für Euch), dass sich Eure Diskussion seit einer Weile im Kreis dreht. Argumente sind mE hinreichend gewechselt und wenn das schon zu keinem Konsens führt, so habt Ihr beide doch mE hinreichend auf weiterführendes Material verwiesen, womit sich jeder selbst ein fundierteres Urteil bilden kann.

Ansonsten noch eine Frage: gibt es eigentlich entsprechende Untersuchungen (sicherlich nicht viele) auch über traditionelle Psychedelika mit vergleichsweise hoher Toxizität (etwa Datura stramonium oder Amanita muscaria)? Wobei das sicherlich weniger in pharmakologischer / neurologischer Hinsicht (eher schon toxikologischer ...) interessant wäre als für das Verständnis schamanistischer Kulturen und damit auch der evolutionären Wurzeln des sozialen Phänomens 'Religion'.

Um die Stimmung hier noch etwas aufzulockern, noch ein Medientip: 'Der Spinnenkopf' nach einer Story von George Saunders. Nicht nur ein netter Unterhaltungsfilm, er thematisiert auch auch das Missbrauchspotential bewusstseinsverändernder Pharmazeutika.

Eine Nachbemerkung noch zum "konstruktiven Prozess", etwas offtopic: das ist es, was im Chan / Zen als 'Denken' (nian / nen) bzw. aktiver Aspekt von 'Geist' (xin / shin) verstanden wird. Entsprechend wird der Ansatz direkten / unmittelbaren Erwachens [zu nicht-dualer Kognition*] dann mit Begriffen wie wunian / munen ('Nichtdenken'), wuxin / mushin ('Nichtgeist') oder feilisiang / hishiryō ('Undenken') beschrieben.

*die 'große spiegelgleiche Weisheit', Mahādarśajñāna des Yogācāra / Weishi; Dongshans 'Juwelenspiegel-Samadhi' (Baojing Sanmei); Dogens 'sich-selbst-erfüllendes Samadhi', Jijuyu Zanmai ...

Spartiat:

Wahrnehmung ist kein Trugbild, Wahrnehmung ist eine konstruktiver Prozess des Gehirns.

Wir haben hier nur eine unterschiedliche Terminologie*. Was Du 'Wahrnehmung' nennst, ist für mich Kognition als 'Einheit der synthetischen Apperzeption', also der Bewusstseinsinhalt. Was da 'vereint' wird, sind Teil-Bewusstseinsprozesse, die sich jeweils auf unterschiedliche Klassen von Stimuli und Rezeptoren beziehen. Wobei der Prozess nach klassischem Skandha-Modell vom Reiz ('Empfindung') über dessen Klassifizierung nach lustvoll, nicht-lustvoll und neutral sowie vergleichende Identifikation ('wiedererkennen') und Registrierung als Erinnerung läuft - wobei letzteres in diesem Schema als 'Wahrnehmung' bezeichnet wird. Der konstruktive Prozess ist dann die nächste Stufe, er ist gesteuert durch eine Projektion des Erinnerten ins Zukünftige in Form einer Vermeidungs- und Wiederholungsstrategie für unangenehme respektive angenehme Wahrnehmungen. Den Antrieb dazu, die Energie, liefert ein stark konditionierter Wille (cetanā - Buddha's Definition von karma). Das ist das 'Futter' der Kognition - unseres Bewusstseinsinhaltes. Und, wenn ich es richtig verstanden habe, das, was Du hier unter Wahnehmung in einem sehr viel weiteren Sinn verstehst.

Diese Wahrnehmung / Kognition ist "Trugbild", wenn sie sich selbst als Abbild missversteht, wenn nicht gar als das, was es im Bewusstsein scheinbar abbildet: als eine objektive Realität. Wenn man also den Anteil des "konstruktiven Prozess" ignoriert. Das ist Verblendung. Eine weitere subjektive Deutung psychedelischer Erfahrung von mir ist, dass sie diesen "konstruktiven Prozess" durch die radikale temporäre Veränderung seiner Grundbedingungen, durch die entstehende Differenz zur 'konventionellen Realität' ein Stück weit 'transparent' machen kann. So weit, dass ein Interesse an der Untersuchung dieses konstruktiven Prozesses erwacht, an seinen subjektiven Ursachen und Bedingungen - und daran, wie weit diese sich im Interesse einer reineren (weniger trügerischen) Kognition minimieren oder gar eliminieren lassen.

Wenn man diesem Interesse folgt, wird man allerdings früher oder später merken (so jedenfalls meine Erfahrung), dass man mit Psychedelika als einer doch sehr brachialen Methode nicht sonderlich weit kommt. Was ihr in der Rückschau nicht ihren Wert als einer initialisierenden Erfahrung nimmt. Zweifellos eine subjektive Bewertung. Ich habe, bevor ich 30 wurde, einige "Drogenkarrieren" aus der Nähe mitbekommen - die fingen zwar an wie meine, liefen dann aber doch recht unerfreulich aus dem Ruder. Ich will das Missbrauchspotential gewiss nicht kleinreden - falls dieser Eindruck entstanden sein sollte

*Ich bitte um Verständnis, wenn ich in der Diskussion hier auf buddhistische Denkmodelle zurückgreife; wie bereits erwähnt, bin ich kein Naturwissenschafter. Meinen Lebensunterhalt habe ich im Ingenieurwesen verdient (was man vielleicht merkt); meine privaten Interessen sind eher geisteswissenschaftlicher Natur.

Um es mal laienhaft und selbstverständlich simplifiziert auszudrücken: wenn in meinem physischen Aggregat die Neurotransmitter modifiziert werden, habe ich eine modifizierte Reizverarbeitung und damit auch modifizierte Wahrnehmung (einschließlich Selbstwahrnehmung). Warum das nun ein 'Trugbild' sein soll, erschließt sich mir nicht. Es sei denn in dem Sinne, dass jede auf neurochemischen Signalen basierende Wahrnehmung 'Trugbild' ist.

Ohne zu klären, was eigentlich wahrgenommen wird (worauf sich die Wahrnehmung bezieht) und was wahrnimmt, ist eine Unterscheidung von Ab- und Trugbild letzlich willkürlich. Beides sind auf Empfindungen und Wahnehmungen basierende Referenzen, die untereinander differieren. Man kann diese Differenzen bestimmen, aber nicht das Referenzierte. Insofern lassen sich auch keine grundsätzlichen Aussagen über die epistemologische Qualität dieser Referenzen machen (inwiefern sie 'wahr' sind oder nicht).

Man behilft sich hier mit Normen, die zweifellos nicht willkürlich festgelegt werden, aber eben doch nur Aussagen über die Normalität von Referenzen ermöglichen, nicht über ihre Wahrheit bzw. ihre Trughaftigkeit. Empfindung und Wahrnehmung sind notwendig subjektiv, entsprechend auch die empfundene und wahrgenommene Realität. Eine der Erfahrungen, die eine temporär stark veränderte Referenz auslösen kann, ist die, dass es eine objektive, von der subjektiven Referenz unabhängige Realität gar nicht gibt. Es gibt lediglich eine (mehr oder weniger ex- bzw. inklusiv definierte) Normalität der subjektiven Referenz.

Die 'Egoauflösung' - ob nun durch Änderung der Neurochemie oder durch intensives 'Geistestraining' (bhāvanā) bedingt/bewirkt - stellt sich übrigens in meiner subjektiven Wahrnehmung durchaus unterschiedlich dar. Im ersten Fall würde ich von einem 'Entgrenzen' sprechen, also einer Auflösung der Grenze zu einem Nicht-Ich, wobei das 'Ich' als Fokus von Empfindung und Wahrnehmung, also als ein 'Etwas', das Empfindung und Wahrnehmung 'hat', bestehen bleibt - wenn auch in der Regel ziemlich orientierungslos. Bhāvanā hingegen setzt nicht an den Grenzen des Ichs an, sondern in seinem Zentrum, dem 'Fokus'. Dass sich das messtechnisch unterscheidet, überrascht mich nicht allzu sehr - es ist mE in der Tat nicht dasselbe. Dass sich beides wechselseitig ergänzen kann, ist dann auch nachvollziehbar, theoretisch wie praktisch. Wobei ich hier natürlich nicht Drogenpartys spreche, sondern von mit Psychedelika begleiteten Meditationsretreats. Solche settings werden ja auch zunehmend untersucht.

P.S.: mal von dem bekannten Zitat abgesehen - Teil VI (Kapitel XX bis XXIII) des oben zitierten 'Science and Sanity' - "On the Foundation of Psychophysiology" - sowie Teil IX (Kapitel XXXV - XXXIX) - "On the Similarity of Empirical and Verbal Structures" könnten bei diesem Thema von Interesse sein.

Noreply : Microdosing kann ein geeigneter Ansatz bei chronischen Schmerzen sein. Der Effekt ist nach meiner laienhaften Einschätzung nicht analgetisch, aber eine Stärkung der Resilienz. Ich habe das mit Psilocybin und mit LSD getestet, war aber beides nichts für mich. Durch eine sekundäre Polyneuropathie ist bei mir neben anderen Parästhesien auch die Temperaturempfindung gestört, was beide Drogen verstärkten, so dass ich mich als unangenehm unterkühlt wahrnahm. Von daher war das für mich keine Alternative für THC, das neben Resilienzförderung auch einen analgetischen Effekt hat und von dieser Nebenwirkung frei ist.

Das alles - um es deutlich zu betonen - hat nichts mit psychonautischer Experimentierfreudigkeit zu tun; diese Phase hatte ich vor etwa 40 Jahren abgeschlossen. Es geht darum, den Gebrauch eines Opioids (konkret Tilidin) zu minimieren - was mich nicht nur fahruntüchtig macht, sondern auch meine chronische Fatigue verstärkt. Da wägt man dann schon ab, welcher mentale Zustand der heilsamere (nicht notwendig 'angenehmere') ist - ein durch Müdigkeit und Erschöpfung (mit-)bedingter oder ein durch starke Schmerzen geprägter. Wobei ich ersteren Zustand ppamādatthānā zuordnen würde, "wie er durch Vergiftung mit alkoholischen Getränken verursacht wird" (surāmeraya majja). Tilidin nutze ich in Tropfenform, so dass ich sehr exakt dosieren kann, "um ins weder wohl noch unwohl zu kommen", wie Du so treffend schreibst. Trotzdem ist das für mich nur eine Notfalloption - die Versuchung, mehr als das Notwendige zu tun, um einfach mal ein paar Stunden zugedröhnt, aber schmerzfrei zu sein, ist da immer gegeben. Wenn man dieser Versuchung zu oft nachgibt, hat man sich schnell eine Abhängigkeit eingehandelt.

Ich versuche mal, das in einer (notwendig meiner) buddhistischen Sichtweise aufzugreifen. Ich denke, was sich in den letzten Postings abgezeichnet hat, ist, dass der Unterschied zwischen Psychopharmaka und Psychedelika auch in Hinsicht 'Risiken und Nebenwirkungen' kein grundsätzlicher ist. Wobei ich persönlich zwei Fälle von Psychose kennengelernt habe, bei denen die Alternative zu einer Dauermedikation auf ziemlich kurze Sicht die Geschlossene wäre. Rein statistisch gesehen, waren die 'neuen' Psychopharmaka ein Segen - im Zweifel sollte sich man mal etwas mit den Zuständen in historischen (vor der Mitte des 20. Jahrhunderts) Irrenanstalten befassen.

Was auch ich für sehr bedenklich halte, das ist die angesprochene Durchseuchung der Bevölkerung mit Antidepressiva - ein bezeichnendes Symptom dafür, wie unsere Zivilisation mit der Erfahrung des Leidens umgeht bzw. wo in aller Regel die Ursache des Leidens gesucht wird: in Defekten, die reparabel sind. Der dafür angebotene Reparaturbetrieb ist die Pharmaindustrie - die zugleich ein Instrument zur Befriedigung von Gier ist. Die Parallele zum Umgang mit der "Volkskrankheit" Depression ist auf der somatischen Seite der mit Schmerzen, deren Auswüchse man an der sog. Opioidkrise deutlich sehen kann. Von daher habe ich auch durchaus Verständnis für Leonie s Bedenken, dass mit der Forschung an Psychedelika da lediglich ein neues Geschäftsmodell aufgebaut wird.

Aber das Problem liegt mE doch tiefer - es geht nicht nur um Drogen. Die Parallelen zum Umgang mit Nahrungsmitteln (Stichworte z.B. Fett, Zucker ...) sind mE unübersehbar; ebenso zum Umgang mit Medien. Ich sehe dies unter dem Blickwinkel von Buddhas 'āhāra'-Begriff:

Es geht also grundsätzlich darum, wie wir uns als psychophysische, 'fühlende' Wesen nähren - mit 'Nahrung' in diesem weiten Sinn des Ergreifens der unser Sein bestimmenden Bedingungen. Es geht zwar letzlich darum, sich jeglicher 'Nahrung' zu entwöhnen - aber zunächst einmal um weise Entscheidung beim Ergreifen von 'Nahrung'. Um dies zu lernen, müssen wir verstehen, dass wir, so wie wir geworden sind, das Produkt solcher Entscheidungen sind, ihre karmische Frucht.

Spartiat und BlackLotus : ich möchte mich ausdrücklich für Euren interessanten Gedankenaustausch bedanken. Auch wenn er nicht ganz frei von ad personam-Argumenten war, gab / gibt er doch Nicht-Naturwissenschaftlern einige interessante Einblicke in diese Seite der Materie.

So ganz kann ich mir allerdings nicht die Anmerkung verkneifen, dass mir zumindest einer der Diskussionspartner lediglich theoretisch mit der Materie vertraut zu sein scheint; dass der Theorie keine eigene, unmittelbare Erfahrung korrespondiert. Wohlgemerkt: das entwertet nicht die Argumentation bzw. die Argumente aus solch einer rein theoretischen Perspektive heraus, so lange sie empirisch belegbar sind.

Der eigentliche Grund meiner Anmerkung liegt etwas tiefer - ein Punkt, den auch Igor07 angesprochen hatte. Das ist die Frage, wie weit mentale Zustände tatsächlich empirisch messbar sind. Wir haben eine große Menge unterschiedlicher biochemischer und bioelektrischer Prozesse, die wir über Messungen quantifizieren können. Wie weit sich damit mentale Prozesse beschreiben und vergleichen lassen, ist wiederum eine Frage, auf die mE es nur eine Antwort gibt: begrenzt. Sehr.

Da wäre zunächst zu berücksichtigen, in welchem Umfang (also wie vollständig bzw. reduziert) die gewählten empirischen Parameter die Wechselwirkung zwischen mentalen und biologischen Zuständen überhaupt erfassen bzw. beschreiben. Selbst eine vollständige (theoretisch durchaus mögliche) Messung ist dann allerdings immer noch lediglich Messung und Beschreibung einer Wechselwirkung. Buddhistisch ausgedrückt: eine Quantifizierung der Bedingungen, denen der rūpaskandha durch die mentalen nāmaskandhāḥ unterworfen wird. Das ist mE auch das Einzige, was Naturwissenschaft maximal leisten kann. Letzlich ist nach meiner Auffassung das sog. Leib-Seele-Problem naturwissenschaftlich nicht lösbar, naturwissenschaftliche Aussagen wären mithin notwendig begrenzt.

Daher wird vielleicht auch verständlich, dass ich eine rein naturwissenschaftlich-theoretische Herangehensweise an mentale Prozesse für ebenso begrenzt aussagekräftig halte. Wobei dieser begrenzte Bereich zweifellos sinnvolle und wichtige Hinweise liefert - insbesondere auf Risiken und unerwünschte Nebenwirkungen. Aber das alles, der Bereich möglicher objektiver Aussagen, geht nicht über den Bereich des rūpaskandha hinaus. Insofern ist Eure Diskussion - so interessant sie ist - defizitär.

Wobei ich es jetzt nicht für sinnvoll hielte, dieses Defizit mit subjektiven Erfahrungsberichten zu füllen. Alle diese wären Berichte einer Erfahrung aus einer bestimmten Konstellation innerer und äußerer Bedingungen der Erfahrung ('set und setting') heraus und somit lediglich für eben diese Konstellation von Belang. Solche 'Berichte' kann man allenfalls standardisieren und statistisch auswerten. Das wird ja auch gemacht, zum Teil in Zusammenarbeit mit langjährig praktizierenden Buddhisten. Dieses Forum halte ich nicht für die geeignete Plattform dafür.

Eine letzte Anmerkung noch (auch, wenn ich es schon einmal angesprochen hatte): ich hielte es für sinnvoll, etwas stärker zu verdeutlichen, worüber wir hier eigentlich diskutieren. Der Begriff 'Droge' ist alleine schon dadurch problematisch, weil er als aggressiver Kampfbegriff ('war on drugs') missbraucht wird. Drogen, insbesondere die, über die wir hier diskutieren, haben unterschiedliche Potentiale. Therapeutische (mE auch im Kontext Verblendung) und schädliche. Gerade der therapeutische Einsatz wird ja nun zunehmend studiert, mit soweit recht ermutigenden Ergebnissen. Das soll die potentiellen schädlichen 'Risiken und Nebenwirkungen' nicht verleugnen. Aber ehrlicherweise sollte man hier zwischen Usus und Abusus, Ge- und Missbrauch, unterscheiden. Das wiederum hängt von den individuellen inneren und äußeren Bedingungen der Anwendung ab.

Keine Ahnung:

Gab es Cannabis eigentlich zu Buddhas Zeiten schon?

Mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit. Auch, wenn die Identifikation von bhaṅgā im Atharvaveda (ca. 1.500 v.d.Z.) mit Cannabis von manchen Indologen angezweifelt wird. Dem entgegen steht die Parallele zum avestischen bang (Hanf, um 600 v.d.Z.). In China war die Droge schon um 2.700 v.d.Z. bekannt und wurde gegen Rheuma und Gicht angewandt. Auch in Indien wurde sie lange Zeit als medizinische Droge angesehen, nicht als Genussdroge. Das war auch in Europa zunächst nicht anders. Cannabis wurde in der mittelalterlichen Klostermedizin gegen Schmerzen und gegen Verdauungsstörungen eingesetzt, im 19. Jahrhundert wurden in Europa und den USA pflanzliche Cannabis-Produkte gegen Kopfschmerzen, Rheuma, Epilepsie, Asthma und Schlafstörungen verschrieben. Vor der Entdeckung der Triptane war Cannabis das einzige wirksame Medikament gegen Migräne und Cluster-Kopfschmerz.

Hajobo:

Mehr muß zu dem Thema eigentlich gar nicht bedacht werden, scheint mir.

Tatsächlich? Bei solcher grundsätzlichen Unbedachtsamkeit fällt leicht etwas unter den Tisch. Die verlinkte Übersetzung ist ein Musterbeispiel dafür, wie ein Übersetzer seine persönlichen Sichtweisen als die Buddhas ausgibt. Machen wir zwar alle mehr oder weniger, aber bei etwas, das als Übersetzung daherkommt, erwarte ich da weniger - nämlich eine möglichst neutrale und textnahe Wiedergabe.

Ich hatte bereits darauf hingewiesen: in den Sutten wird ganz konkret von surāmeraya gesprochen, vergorenen Getränken*. Wobei das Gelübde nicht auf eine oder mehrere spezifische Rauschdrogen zielt, sondern sondern einen mentalen Zustand.

Das 'surāmeraya majjapamā daṭṭhānā veramaṇī sikkhāpadaṃ samādiyāmī' würde ich übersetzen mit 'ich nehme den Übungsweg (sikkhāpadaṃ) auf mich, den Geisteszustand (daṭṭhānā) von Trunkenheit (majjapamā, wörtl. etwa 'Behinderung durch Vergiftung) zu meiden, [wie] er von alkoholischen Getränken hervorgerufen wird.' Da einfach pauschal ein 'Rauschdrogen' daraus zu machen, mag ja eine legitime Interpretation sein. So oder so hätte dies einem seriösen Übersetzer zumindest eine Fußnote wert sein sollen. Da ist mit Nyanatiloka/Nyanaponika wohl etwas der Missionseifer durchgegangen.

*

Thorsten Hallscheidt:

Da Drogen das ethische Urteilsvermögen einschränken und zudem Begierden und Abneigungen nähren und wachsen lassen

Das scheint mir, mit Verlaub, eine sehr platte Verallgemeinerung. Zumindest hätte ich da bitteschön doch gerne etwas genauer definiert, was genau Du unter "Drogen" verstehst. Dazu nur mal kurz zwei Verweise. Im Vinayapitaka des Palikanon gibt es etliche Beispiele für 'Zulassungen' damals üblicher Drogen, die gegen verschiedene Beschwerden eingesetzt wurden. Ich persönlich bin aufgrund eines genetischen Defektes abhängig von einer Droge, die Buddha nicht erlaubt (aber auch nicht verboten) hat; ihr Absetzen würde mir binnen kurzem einen recht unangenehmen Tod bescheren. Und ich nutze THC, was meinen Opioid-Bedarf auf ca. 20% heruntergefahren und die Frequenz von Migräneanfällen reduziert hat.

Ansonsten weiss ich auch die verschiedenen Verdienste der Kräuterdroge Tee sehr zu schätzen - nicht zuletzt auch das mir damit zugeführte psychotrope Alkaloid Koffein, das mir hilft, mit meinem Fatigue-Syndrom umzugehen. Eine gewisse Anhaftung nehme ich da schon wahr - aber ich nehme sie bewusst in Kauf, weil sich das für mich bewährt hat. Was wiederum eben nicht bedeutet, dass ich da eine Empfehlung für Andere aussprechen würde. Da ist bei mir ein Defizit der Umsetzung des Gelübdes, nicht an den Freuden der Sinne zu haften - aber ich arbeite daran.

Konkret untersagt hat Buddha nach dem Zeugnis des Suttapitaka die Nutzung von alkoholisch Vergorenem (surāmeraya majja) - und zwar, weil sie (wie es im Text des entsprechenden Gelübdes ausdrücklich heisst), zu einem Zustand von Unachtsamkeit, Trägheit, Fahr- und Nachlässigkeit (ppamādatthāna) führen. Wobei auch dieses letztlich eine Frage der Dosis ist - sonst müsste man z.B. auf Fruchtsäfte verzichten (bis zu 0,38 Vol% sind gesetzlich tolerabel).

Wie schon angedeutet - eine Abgrenzung des Begriffs 'Droge', so wie Du ihn verwendest, halte ich für extrem schwierig, wenn man nicht gerade einen historisch-politisch-kulturell bedingten Gesetzestext mit kurzer Halbwertszeit zu Hilfe nehemn will. Nicht zuletzt, weil da individuelle Faktoren (Verträglichkeit, Dosierung) eine starke Rolle spielen. Sinnvoller scheint es mir da doch, sich statt an einen Wortlaut (bzw. dessen mehr oder weniger sinnvolle Interpretation) an den Sinn dieses Gelübdes zu halten: den geistigen Zustand, der Grund für das Alkoholverbot ist, zu meiden.

Aravind und void - ich kann Eure Bedenken durchaus nachvollziehen. Sie zielen in Richtung 'Spiritueller Materialismus', der sich dann u.a. im Ausprobieren möglichst vieler diverser Methoden und/oder in Guru-hopping äußert. Wobei der Guru nicht exotisch und durchgeknallt genug sein kann; auch nicht exotisch und durchgeknallt genug, um nicht von vielen Buddhisten als 'authentische' Lehrer entschuldigt und verteidigt zu werden, um dies mal anzumerken.

Offen gesagt, halte ich Psychonautik - die aktive Erkundung des geistig-körperlichen Erfahrungsspektrums - für vergleichsweise harmlos. Natürlich existiert auch das Risiko, über der Erprobung der Methoden deren Ziel aus den Augen zu verlieren und dann der Bequemlichkeit halber die Methode zum Ziel zu erklären. Das ist jedoch keine zwangsläufige Folge psychedelischer Erfahrungen. Man sollte schon ehrlicherweise zwischen 'recreational use' und 'therapeutical use' unterscheiden. Was letzteres sicher nicht jeder Kritik enthebt - aber die sollte ohne Unterstellungen auskommen.

Aber, wie schon gesagt, ist da gar nicht die Methodik psychedelischer Drogen das Problem, das ja auch in 'drogenfreien' (und vergleichsweise besser akzeptierten) settings auftitt. Der Grund des Problems ist in Defiziten des aktualisierten achtfachen Pfades, insbesondere des samādhi - Spektrums finden. Mangelnde rechte Bewusstheit und mangelndes rechtes Streben vor allem. Diese Defizite generell Psychonauten vorzuwerfen, halte ich für ein unbegründetes Vorurteil. Wenn man da mal nicht den Balken im eigenen Auge übersieht ...

Um im Schema des achtfachen Pfades zu bleiben: psychedelische Erfahrungen können in Abhängigkeit von set und setting aufgrund ihrer Intensität eine spontane, ephemere rechte Einsicht auslösen. Wenn diese wiederum zum Auslöser rechter Gesinnung/Absicht wird und damit dem weiteren Weg eine Richtung weist - was ist dagegen einzuwenden? Ein 'Drogenverbot' Buddhas gewiss nicht, void - das hätte ich dann schon gerne kanonisch belegt. Mal abgesehen davon halte ich die Reduktion der 5. śīla / kai auf ein 'Drogenverbot' für doch etwas arg reduktionistisch.

Igor07:

Wo liegt der Unterschied?

BEWUSSTSEIN ERWEITERN! - Altbaeckersmuehle

Igor07:

Nichts umsonst, der Buddhismus verzichtet strickt dagegen.

Tatsächlich?

Secret drugs of Buddhism: psychedelic sacraments and the origins of the Vajrayana

Davon mal abgesehen - "der Buddhismus" lehnt explizit die Droge Alkohol ab, implizit Drogen für 'recreational use'. Drogen zum medizinischen Gebrauch sind nach Vinaya selbst für Ordinierte ausdrücklich erlaubt.

Folgende Zitate von Leonie aus dem ursprünglichen Thread ...

Ja. Bloß, dass in diesem Forschungsfeld nicht von "bewusstseinserweiternden" sondern schlicht von bewusstseinsverändernden Substanzen (oder Psychedelika / Entheogenen) gesprochen wird. "Bewusstseinserweiterung" ist unwissenschaftlicher Hippie-Jargon (und mE purer Blödsinn). Was mit Psychedelika "erweitert" werden kann, ist lediglich das Spektrum intrapsychischer Erfahrung.

Nun, zumindest mir ist "Gewahrsein ohne Ich-Gefühl" aus dem Kontext der Zen-Praxis durchaus bekannt. Ich wüsste nicht, warum das nicht auch Gegenstand empirischer Untersuchung sein sollte.

Nun zunächst - es handelte sich nicht um "einen" Fagebogen, sondern um 3.600. Messungen werden in diesem Bereich z.B. per Enzephalographie durchgeführt. Fragebögen messen nichts, sie sammeln lediglich subjektive Beschreibungen des Untersuchungsgegenstandes, wobei sich bei hinreichender Datenbasis eine statistische Analyse der mit dem Untersuchungsgegenstand korrelierenden Faktoren erstellen lässt. Natürlich ist das keine "Messung" - und das hat ja wohl auch niemand behauptet.