Buddhismus und psychedelische Drogen

Buddhas Meditationstheorie besagt ja, dass Punkt 3 erst erfolgen kann nachdem Punkt 1 realisiert wurde. Die Sammlung führt zum inaktivieren der nivarana, den Hemmungen der Weisheit. Erst dann kann Weisheit entstehen mit dem verkürzten Erkenntnisprozess: Vergänglich > leidhaft > nicht-ich.

void

So ist genau diese "Funktion" der "Psychedelika" ... die lockern vorübergehend dieses feste Klammern an "Ich".

Deswegen die waren verboten...

Denn dieses "Ich", oder EGO-Strukturen sind so wie in uns sehr tief eingeprägt... Unsere Erziehung, unsere Werte, alle unsere Ideale... wem gehören sie eigentlich?

Drin liegen die ganze Wurzeln von

68er-Bewegung – Wikipedia

Die Junge Leute stellten die Existenzielle Fragen, und das war für die führende Regierungen nichts sehr angemnehm, sehr milde ausgedrückt.

LG.

void:

Vielleicht sollte man mal aufzählen, was buddhistische Meditation erzielen soll.

Mir fallen ein:

1. Sammlung
2. Metakognition/ Impilskontrolle - um das Aufkommen Hier und Hass zu beenden.
3. Einsicht in das Nicht Vorhandensein eines Ichs.

Ich weiß nicht ob sie Aufzählung besonders gut ist.

Wenn ich an eine Rolle psychedelischen Drogen denke, dann fällt mir da der dritte Punkt ein. Auch Zustande die man sonst ja als wenig hilfreich erachtet, also Trancezustände, Erschöpfungszustände

oder auch seelische Erkrankungen wie Psychosen sind ja dazu fähig eine fesstgefügte Welt zu erschüttern indem sie

einen Einblick geben können, wie sehr unsere normale Wahrnehmung fragile und bedingt ist. Und genau das können natürlich auch psychedelische Drogen bewirken.

Aber wie ist Punkt 3 einzuordnen? Ist denn die Erkenntnis daß dass normale Ich nicht zu felsenfest ist wie gedacht, eher ein wichtiger erster Schritt oder ist damit schon etwas Bedeutendes geleistet?

Mir kommt vor, dass 1 und 2. Insgesamt gesehen viel wichtiger sind und dass da psychedelische Drogen keinen Beitrag leisten.

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Schöner Beitrag

Ich würde Metakognition noch von Impulskontrolle trennen. Für ersteres sind Psychedelika durchaus von Nutzen, besonders wenn man sie mit Meditation kombiniert. Für Impulskontrolle und Sammlung aber eher weniger.

Daher können solche Substanzen Meditation auch nicht ersetzen.

Btw, Schönes Video zum Thema:

He Who Remains:

Buddhas Meditationstheorie besagt ja, dass Punkt 3 erst erfolgen kann nachdem Punkt 1 realisiert wurde. Die Sammlung führt zum inaktivieren der nivarana, den Hemmungen der Weisheit. Erst dann kann Weisheit entstehen mit dem verkürzten Erkenntnisprozess: Vergänglich > leidhaft > nicht-ich.

Aber beginnt der Weg nicht mit rechtem Sehen, als einer Erfahrung, dass da kein Ich ist? Siehe Masefield.

BlackLotus:

Nun, du hast du Wirkung des LSD dem Dopamin zugeschrieben und dargestellt, dass dieses ja gerade der Unterschied zur Meditation sei und somit auch impliziert, Meditation habe keine Auswirkungen auf den Dopaminausstoß. Das ist alles sehr falsch, aber vielleicht hast du dich nur unpräzise ausgedrückt.

Nein, ich habe die überschneidene Wirkung zwischen Meditation und LSD auf Dopamin bei LSD zurück geführt.

BlackLotus:

Dass die Kommunikation der Gehirnareale nichts mit Serotonin zu tun hat, ist mir bewusst, die beiden Sätze standen nicht im Zusammenhang.

Natürlich wird die Kommunikation von Arealen durch Serotonin moderiert. In dem Fall wird sensorische Input, der über sensorische Areale geleitet wird, ungefiltert rausgehauen, da die S-Rezeptoren vom LSD besetzt sind.

BlackLotus:

Ich wollte die Wirkweise von LSD stark vereinfacht erklären, nachdem du fälschlicherweise Dopamin für die LSD Wirkung verantwortlich gemacht hast (sorry, nicht böse gemeint).

Ein Teil davon. Nicht alles. Die halluzinogenen Aspekte eher auf Serotonin-Rezeptoren. Vermutlich.

BlackLotus:

Zu der Sache mit den Filter: Bei Meditation geht es doch unter anderem auch darum den eigenen Wahrnehmungsfilter zu beeinflussen.

Kann man so sagen, ist aber irreführend. Es geht um einen bewussten Umgang mit Perzepten, also Sinneseindrücken und Gedanken. Wenn LSD die Filter abschaltet, ist dass schlecht für die Praxis.

Ich halte deine Behauptung, dass LSD die Meditation unterstützen kann für ausgemachten Blödsinn. Aus genannten Gründen.

void:

Einsicht in das Nicht Vorhandensein eines Ichs.

Das Ich existiert, es ist nur ein zusammensetztes Phänomen.

Spartiat:

Nein, ich habe die überschneidene Wirkung zwischen Meditation und LSD auf Dopamin bei LSD zurück geführt.

Natürlich wird die Kommunikation von Arealen durch Serotonin moderiert. In dem Fall wird sensorische Input, der über sensorische Areale geleitet wird, ungefiltert rausgehauen, da die S-Rezeptoren vom LSD besetzt sind.

Ein Teil davon. Nicht alles. Die halluzinogenen Aspekte eher auf Serotonin-Rezeptoren. Vermutlich.

Kann man so sagen, ist aber irreführend. Es geht um einen bewussten Umgang mit Perzepten, also Sinneseindrücken und Gedanken. Wenn LSD die Filter abschaltet, ist dass schlecht für die Praxis.

Ich halte deine Behauptung, dass LSD die Meditation unterstützen kann für ausgemachten Blödsinn. Aus genannten Gründen.

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1. Hm, vielleicht habe ich dich bzgl. des Dopamins falsch verstanden, jedenfalls hat es sich so gelesen. Hätte mich auch gewundert, wenn du als neuro so hart gefailt hättest.

Dennoch: Dass ausgerechnet der sehr geringe Dopaminausstoß für Überschneidungen mit der Meditation verantwortlich sein soll, halte ich für sehr abwegig. Die Egoauflösung wird jedenfalls nicht dadurch verursacht, das ist sicher. Dopamin hat eine ganz andere Wirkung.

2. Insgesamt spielt für die Wirkung von LSD Dopamin praktisch keine Rolle.

3. Ich meinte, dass die Bindung an Serotoninrezeptoren nicht bedeutet, dass plötzlich verschiedene Gehirnareale kommunizieren, die es sonst nicht tun. Insofern habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt, mein Fehler.

4. Wenn LSD die Filter abschaltet, muss das nicht schlecht für die Praxis sein. Die Wahrnehmung eigener Gedankenstrukturen und des eigenen Unterbewusstseins, bei höheren Dosierungen die Auflösung des Egos sind alles Dinge, die auch Ziele der Praxis sind.

Und ich persönlich habe sehr gute Erfahrungen mit der Kombination von LSD und Meditation gemacht, aber das ist natürlich nur mein subjektives Empfinden, und ich kann es nicht oft genug sagen, ich möchte keine Werbung dafür machen. Und es ist auch kein Ersatz für Meditation. Lediglich ein anderes Werkzeug.

Wir können uns ja darüber einig sein, dass wir uns nicht einig sind. Damit kann ich leben

BlackLotus:

Dennoch: Dass ausgerechnet der sehr geringe Dopaminausstoß für Überschneidungen mit der Meditation verantwortlich sein soll, halte ich für sehr abwegig. Die Egoauflösung wird jedenfalls nicht dadurch verursacht, das ist sicher. Dopamin hat eine ganz andere Wirkung.

Es geht nicht um einen "Dopaminaustoß", sondern dass sich LSD an die entsprechenden Rezeptoren bindet. Es führt event. zu einer Ausschüttung von Glutamat. Dopamin hat nicht einfach nur eine Funktion, die ist vielmehr abhängig von Region und Kontext. Lernprozesse sind z.B. ebenfalls relatiert zu Dopamin.

BlackLotus:

2. Insgesamt spielt für die Wirkung von LSD Dopamin praktisch keine Rolle.

Das ist sachlich falsch.

BlackLotus:

Wenn LSD die Filter abschaltet, muss das nicht schlecht für die Praxis sein. Die Wahrnehmung eigener Gedankenstrukturen und des eigenen Unterbewusstseins, bei höheren Dosierungen die Auflösung des Egos sind alles Dinge, die auch Ziele der Praxis sind.

Wenn du es nicht einsehen willst, willst du es eben nicht einsehen. Filter abschalten durch LSD und Filter trainieren durch Meditation passen nicht zusammen. Mit LSD ans Unterbewusstsein zu kommen ist Küchentischpsychologie bzw. das Unterbewusstsein ist ein philosophisches Konstrukt und nicht wirklich ein psychologisches oder neurowissenschaftliches. Die Auflösung des Egos ist nicht Ziel der Meditation, sondern die Einsicht, dass das Ego ein vergängliches und zusammengesetzes Konstrukt ist.

BlackLotus:

Und ich persönlich habe sehr gute Erfahrungen mit der Kombination von LSD und Meditation gemacht, aber das ist natürlich nur mein subjektives Empfinden, und ich kann es nicht oft genug sagen, ich möchte keine Werbung dafür machen. Und es ist auch kein Ersatz für Meditation. Lediglich ein anderes Werkzeug.

Genau, das ist dein Empfinden. Und du hast dich so sehr darin verrannt, dass du nicht für gegenteilige fachliche Argumente zugänglich bist.

Spartiat:

Es geht nicht um einen "Dopaminaustoß", sondern dass sich LSD an die entsprechenden Rezeptoren bindet. Es führt event. zu einer Ausschüttung von Glutamat. Dopamin hat nicht einfach nur eine Funktion, die ist vielmehr abhängig von Region und Kontext. Lernprozesse sind z.B. ebenfalls relatiert zu Dopamin.

Dass Dopamin hier irgendeine Rolle spielen würde, ist deine bloße VERMUTUNG. Die Folgen der Bindung an Dopaminrezeptoren des LSD sind wissenschaftlich nicht erforscht, hier gibt es keine empirischen Befunde.

Du musst mir keine Vorträge über Dopamin halten, damit kenne ich mich aus. Dass diese nur eine Funktion hätte, hast DU mir in den Mund Für eine Egoauflösung ist es jedenfalls nicht verantwortlich, genausowenig wie für die Wahrnehmungsintensivierenden Effekte des LSD.

Daher liegst du hier falsch.

Spartiat:

BlackLotus:

2. Insgesamt spielt für die Wirkung von LSD Dopamin praktisch keine Rolle.

Das ist sachlich falsch.

Dann zeige mir doch eine wissenschaftlich valide Quelle, die das Gegenteil behauptet. Als Neurowissenschaftler solltest du doch mit wissenschaftlicher Evidenz vertraut sein. Du stellst hier irgendwelche Vermutungen auf. Die Rolle von Dopamin bei der psychoaktiven Wirkung des LSD ist äußerst gering, bzw. nicht einmal bekannt.

Spartiat:

Wenn du es nicht einsehen willst, willst du es eben nicht einsehen. Filter abschalten durch LSD und Filter trainieren durch Meditation passen nicht zusammen. Mit LSD ans Unterbewusstsein zu kommen ist Küchentischpsychologie bzw. das Unterbewusstsein ist ein philosophisches Konstrukt und nicht wirklich ein psychologisches oder neurowissenschaftliches. Die Auflösung des Egos ist nicht Ziel der Meditation, sondern die Einsicht, dass das Ego ein vergängliches und zusammengesetzes Konstrukt ist

Während du davon redest, dass ich nichts "einsehen würde", bin ich bereits an den Punkt angelangt, an den ich es für sinnvoll halte, mit "agree to disagree" zu schließen. Weil ich sehe, dass wir hier nicht auf einen Konsens kommen, und ich im Gegensatz zu dir damit leben kann, dass du meines Erachtens Dinge behauptest, die nicht stimmen.

Natürlich ist Auflösung des Egos Ziel - ein Arhat hat ein aufgelöstes Ego. Die Einsicht ist nicht dasselbe wie das Ego tatsächlich aufgelöst zu haben, sondern nur ein erster Schritt.

Dass die Postulierung eines Unterbewusstseins Küchenpsychologie wäre, ist grob falsch. Natürlich handelt es sich hier um Modell, aber die ganze Wissenschaft arbeitet mit Modellen. In der Tiefenpsychologie und Kognitionspsychologie spielt dieses Konzept eine große Rolle.

Du behauptest immer wieder, ich würde irgendwelchen Humbug reden, während du selbst immer wieder Dinge behauptest, die nicht den wissenschaftlichen Konsens entsprechen und irgendwie ins Blaue behauptet sind. Ich will dich nicht persönlich angreifen und ich bin auch fehlerbar, aber es geht hier nicht darum wer Recht hat, sondern darum, durch Diskussion etwas dazulernen zu können. Und ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren, wenn ich falsch liege. Aber man kann doch nicht irgendwelche Dinge behauptet, ohne sie vorher hinreichend geprüft zu haben. Das schadet der ganzen Diskussion. Ich will deine wissenschaftliche Qualifikation nicht anzweifeln, aber man sollte nicht mit Autorität argumentieren (ala ich bin Neurowissenschaftler), das zeugt nur von Anhaftung bzgl. weltlicher Titel. Ich weiß wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert, gehe aber mit meiner Qualifikation nicht hausieren.

Im übrigen wurde LSD früher erfolgreich in der Psychotherapie eingesetzt, und in den letzten Jahren gerät dies wieder zunehmend in Diskussion. Von "Küchentischpsychologie" kann also keine Rede sein. Es gibt sogar einige wenige Psychotherapeuten, die es trotz des Verbots in ihrer Therapie verwenden, dies ist aber relativ selten, verständlicherweise exisitiert hier eine Hemmschwelle, sich nicht strafbar machen zu wollen.

Spartiat:

BlackLotus:

Und ich persönlich habe sehr gute Erfahrungen mit der Kombination von LSD und Meditation gemacht, aber das ist natürlich nur mein subjektives Empfinden, und ich kann es nicht oft genug sagen, ich möchte keine Werbung dafür machen. Und es ist auch kein Ersatz für Meditation. Lediglich ein anderes Werkzeug.

Genau, das ist dein Empfinden. Und du hast dich so sehr darin verrannt, dass du nicht für gegenteilige fachliche Argumente zugänglich bist.

"Argumentum ad hominem"

Nun, ich habe klargestellt, dass dies mein subjektives Empfinden ist, da so etwas von Person zu Person individuell ist und es mir eben nicht darum geht, um jeden Preis Recht zu haben, sondern die Dinge richtig darzustellen. Meine individuelle Erfahrung als unzweifelhafte objektive Wahrheit darzustellen wäre nicht seriös.

Dass ich mich verrannt hätte und Argumentent nicht zugänglich wäre, will ich mir aber nicht sagen lassen. Ich gehe minutös auf deine Argumenation ein. Nur weil ich dir nicht automatisch Recht gebe, weil du ein Neurowissenschaftler bist, heißt das nicht das ich unwissenschaftlich argumentiere und fachlichen Argumenteten nicht zugänglich wäre. Zumal du schon einiges behauptet hast, was schlicht falsch ist.

Nicht nur die Drogen an sich, Beschaffung und Konsequenzen sind schlimmes Dukkha, sondern auch die Missverständnisse in den Diskussionen darüber

Soll jeder seine Erfahrungen damit machen, wenn er/sie meint, aber Befreiung ist das wohl ALLES nicht

BlackLotus:

Dass Dopamin hier irgendeine Rolle spielen würde, ist deine bloße VERMUTUNG. Die Folgen der Bindung an Dopaminrezeptoren des LSD sind wissenschaftlich nicht erforscht, hier gibt es keine empirischen Befunde.

Ist es nicht, Quelle siehe unten.

BlackLotus:

Dass diese nur eine Funktion hätte, hast DU mir in den Mund Für eine Egoauflösung ist es jedenfalls nicht verantwortlich, genausowenig wie für die Wahrnehmungsintensivierenden Effekte des LSD.

Ne, das ist sind die Serotonin-Rezeptoren. Was anderes habe ich auch nicht gesagt.

BlackLotus:

Dann zeige mir doch eine wissenschaftlich valide Quelle, die das Gegenteil behauptet. Als Neurowissenschaftler solltest du doch mit wissenschaftlicher Evidenz vertraut sein. Du stellst hier irgendwelche Vermutungen auf. Die Rolle von Dopamin bei der psychoaktiven Wirkung des LSD ist äußerst gering, bzw. nicht einmal bekannt.

Hier: Dopamine receptor contribution to the action of PCP, LSD and ketamine psychotomimetics | Molecular Psychiatry Der Dopamin D2 Rezeptor ist es. Ich weiß wovon ich rede.

"The data show that phencyclidine, ketamine, dizocilpine and LSD all have high affinities for the high-affinity state of dopamine D2 receptors"

"Die Daten zeigen, dass Phencyclidin, Ketamin, Dizocilpin und LSD alle eine hohe Affinität für den hochaffinen Zustand der Dopamin-D2-Rezeptoren aufweisen"

BlackLotus:

Während du davon redest, dass ich nichts "einsehen würde", bin ich bereits an den Punkt angelangt, an den ich es für sinnvoll halte, mit "agree to disagree" zu schließen. Weil ich sehe, dass wir hier nicht auf einen Konsens kommen, und ich im Gegensatz zu dir damit leben kann, dass du meines Erachtens Dinge behauptest, die nicht stimmen.

Es geht hier zum größten Teil um einfache wissenschaftliche Fakten. Da gibt es keine Meinungen.

BlackLotus:

Natürlich ist Auflösung des Egos Ziel - ein Arhat hat ein aufgelöstes Ego. Die Einsicht ist nicht dasselbe wie das Ego tatsächlich aufgelöst zu haben, sondern nur ein erster Schritt.

Auflösung durch Erkenntnis ist was anderes als Auflösung durch Drogen - das ist ein Punkt den du nicht einsehen willst.

BlackLotus:

Dass die Postulierung eines Unterbewusstseins Küchenpsychologie wäre, ist grob falsch. Natürlich handelt es sich hier um Modell, aber die ganze Wissenschaft arbeitet mit Modellen. In der Tiefenpsychologie und Kognitionspsychologie spielt dieses Konzept eine große Rolle.

Um ein uraltes Modell, dass so keine Relevanz hat. Tiefenpsychologie wird in der Therapie eingesetzt und ist in Teilen nicht wissenschaftliche fundiert. Kognitionspsychologie benutzt dieses Model nicht, dass kann ich dir aus erster Hand berichten. Es gibt das Model, es ist in erster Linie von Freud gelehrt. Der ist jedoch mehr historische Figur, als das seine Einsichten Relevanz für die Forschung hätten. Daher Küchentischpsychologie.

BlackLotus:

Du behauptest immer wieder, ich würde irgendwelchen Humbug reden, während du selbst immer wieder Dinge behauptest, die nicht den wissenschaftlichen Konsens entsprechen und irgendwie ins Blaue behauptet sind.

Habe ich weiter oben belegt.

BlackLotus:

ber es geht hier nicht darum wer Recht hat, sondern darum, durch Diskussion etwas dazulernen zu können.

Es gibt Fakten; und Fakten sind nunmal Fakten.

BlackLotus:

Im übrigen wurde LSD früher erfolgreich in der Psychotherapie eingesetzt, und in den letzten Jahren gerät dies wieder zunehmend in Diskussion.

Kann man ja machen, hat hiermit nichts zu tun.

"Und ferner verwirft der edle Jünger... den Genuß von Rauschmitteln, steht ab vom Genuß von Rauschmitteln. Dadurch aber, daß er vom Genuß von Rauschmitteln absteht, gewährt er unermeßlich vielen Wesen die Gabe der Furchtfreiheit, der Freiheit von Feindschaft und Bedrückung. Indem er aber unermeßlich vielen Wesen die Gabe der Furchtfreiheit gibt, der Freiheit von Feindschaft und Bedrückung, wird ihm selber Freiheit von Furcht, Feindschaft und Bedrückung zuteil. Das, ihr Mönche, ist die fünfte Gabe, eine große Gabe, bekannt als ursprünglich... Und das, ihr Mönche, ist der achte Strom des Verdienstes, ein Strom des Heilsamen ..."  A VIII.39

Mehr muß zu dem Thema eigentlich gar nicht bedacht werden, scheint mir.

Spartiat:

BlackLotus:

Dass Dopamin hier irgendeine Rolle spielen würde, ist deine bloße VERMUTUNG. Die Folgen der Bindung an Dopaminrezeptoren des LSD sind wissenschaftlich nicht erforscht, hier gibt es keine empirischen Befunde.

Ist es nicht, Quelle siehe unten.

BlackLotus:

Dass diese nur eine Funktion hätte, hast DU mir in den Mund Für eine Egoauflösung ist es jedenfalls nicht verantwortlich, genausowenig wie für die Wahrnehmungsintensivierenden Effekte des LSD.

Ne, das ist sind die Serotonin-Rezeptoren. Was anderes habe ich auch nicht gesagt.

BlackLotus:

Dann zeige mir doch eine wissenschaftlich valide Quelle, die das Gegenteil behauptet. Als Neurowissenschaftler solltest du doch mit wissenschaftlicher Evidenz vertraut sein. Du stellst hier irgendwelche Vermutungen auf. Die Rolle von Dopamin bei der psychoaktiven Wirkung des LSD ist äußerst gering, bzw. nicht einmal bekannt.

Hier: Dopamine receptor contribution to the action of PCP, LSD and ketamine psychotomimetics | Molecular Psychiatry Der Dopamin D2 Rezeptor ist es. Ich weiß wovon ich rede.

"The data show that phencyclidine, ketamine, dizocilpine and LSD all have high affinities for the high-affinity state of dopamine D2 receptors"

"Die Daten zeigen, dass Phencyclidin, Ketamin, Dizocilpin und LSD alle eine hohe Affinität für den hochaffinen Zustand der Dopamin-D2-Rezeptoren aufweisen"

BlackLotus:

Während du davon redest, dass ich nichts "einsehen würde", bin ich bereits an den Punkt angelangt, an den ich es für sinnvoll halte, mit "agree to disagree" zu schließen. Weil ich sehe, dass wir hier nicht auf einen Konsens kommen, und ich im Gegensatz zu dir damit leben kann, dass du meines Erachtens Dinge behauptest, die nicht stimmen.

Es geht hier zum größten Teil um einfache wissenschaftliche Fakten. Da gibt es keine Meinungen.

BlackLotus:

Natürlich ist Auflösung des Egos Ziel - ein Arhat hat ein aufgelöstes Ego. Die Einsicht ist nicht dasselbe wie das Ego tatsächlich aufgelöst zu haben, sondern nur ein erster Schritt.

Auflösung durch Erkenntnis ist was anderes als Auflösung durch Drogen - das ist ein Punkt den du nicht einsehen willst.

BlackLotus:

Dass die Postulierung eines Unterbewusstseins Küchenpsychologie wäre, ist grob falsch. Natürlich handelt es sich hier um Modell, aber die ganze Wissenschaft arbeitet mit Modellen. In der Tiefenpsychologie und Kognitionspsychologie spielt dieses Konzept eine große Rolle.

Um ein uraltes Modell, dass so keine Relevanz hat. Tiefenpsychologie wird in der Therapie eingesetzt und ist in Teilen nicht wissenschaftliche fundiert. Kognitionspsychologie benutzt dieses Model nicht, dass kann ich dir aus erster Hand berichten. Es gibt das Model, es ist in erster Linie von Freud gelehrt. Der ist jedoch mehr historische Figur, als das seine Einsichten Relevanz für die Forschung hätten. Daher Küchentischpsychologie.

BlackLotus:

Du behauptest immer wieder, ich würde irgendwelchen Humbug reden, während du selbst immer wieder Dinge behauptest, die nicht den wissenschaftlichen Konsens entsprechen und irgendwie ins Blaue behauptet sind.

Habe ich weiter oben belegt.

BlackLotus:

ber es geht hier nicht darum wer Recht hat, sondern darum, durch Diskussion etwas dazulernen zu können.

Es gibt Fakten; und Fakten sind nunmal Fakten.

BlackLotus:

Im übrigen wurde LSD früher erfolgreich in der Psychotherapie eingesetzt, und in den letzten Jahren gerät dies wieder zunehmend in Diskussion.

Kann man ja machen, hat hiermit nichts zu tun.

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Zuerst vielen Dank für die schöne Quelle. Diese Studie ist aber nicht mehr aktuell, es gibt ergo keine auch nur annähermd gesicherten Erkenntnisse inwiefern Dopamin bei der LSD-Wirkung eine tragende Rolle speielen soll.

siehe: LSD-und-Gehirn.html

"Die Wissenschaftler konnten auch mithilfe funktioneller Magnetresonanz-Tomographie (fMRT) zeigen, dass Studienteilnehmer nach der Einnahme von LSD vorher nicht relevanten Reizen mehr Bedeutung zumassen. Wurde hingegen vor der Einnahme von LSD der Serotonin 2A-Rezeptor pharmakologisch blockiert, wurden auch alle weiteren durch LSD ausgelösten psychischen Veränderungen normalisiert. «Dies war sehr überraschend, denn aus Studien mit Tieren ging hervor, dass LSD auch weitere Rezeptoren wie das Dopamin D2-System stimuliert», sagt Preller. Von diesem nahm man bisher an, dass es für die durch LSD ausgelöste Euphorie verantwortlich sein dürfte. Ebenso ging man davon aus, dass verschiedene Rezeptorsysteme an der Entstehung von Bedeutungserleben beteiligt sind. Die Ergebnisse der aktuellen Studie weisen aber deutlich auf die Schlüsselrolle des Serotonin 2A-Rezeptors hin sowohl für das subjektive Erleben unter LSD wie auch für die mittels fMRT objektivierten Veränderungen der Hirnaktivität. "

Im Übrigen habe ich den Eindruck, wir reden teilweise aneinader vorbei, da wir uns immer wieder gegenseitig missverstehen, was sehr schade ist.

Ich habe nie behauptet, Auflösung des Egos durch Drogen sei dasselbe wie Auflösung durch Meditation und Praxis, im Gegenteil, ich habe den Unterschied immer wieder betont! Es handelt sich um einen entscheidenen Unterschied, siehe entsprechendes in meinen Beiträgen oben! Lediglich habe ich ein Parralele gezogen.

Desweiteren arbeitet die Kognitionspsychologie durchaus mit unbewussten, auch wenn sie das Prinzip des Unterbewusstseins im Freud'schen Sinne ablehnt. Ob man dies nun unbewusstes, oder Unterbewusstsein nennt, ist für mich als psychologischen Laien irrelevant, ging es doch darum, Gedankenstrukturen zu erkennen, die man sonst nicht bewusst wahrnimmt.

Inwiefern LSD für die Praxis hilfreich sein kann, wird sich kaum wissenschaftlich belegen oder falsifizieren lassen.

Ich kann deine vorhandene Skepsis gut nachvollziehen und ich akzeptiere sie auch. LSD ist nichts, was man braucht. Nur möchte ich mir nicht vorwerfen lassen, ich hätte Meditation und Dhamma nicht verstanden, wäre verblendet und einer rationalen Argumentation nicht zugänglich.

LSD ist einfach eine andere Kategorie und mit den typischen Rauschdrogen nicht zu vergleichen, welche eigentliche mit Buddhas Verbot gemeint sind. Das ist der Punkt, der mir wichtig ist. Nicht, dass ich das Zeug anpreisen würde und jedem empfehle.

BlackLotus:

Zuerst vielen Dank für die schöne Quelle. Diese Studie ist aber nicht mehr aktuell, es gibt ergo keine auch nur annähermd gesicherten Erkenntnisse inwiefern Dopamin bei der LSD-Wirkung eine tragende Rolle speielen soll.

Wenn du Beratungsresistent bis, dann nehme ich es dir halt auseinander.

Aktuelle Studie, so aktuell wie es nur geht: Differential contributions of serotonergic and dopaminergic functional connectivity to the phenomenology of LSD | SpringerLink

Aus der Studie zu den Effekten von LSD auf das dopaminerge System:

"Interestingly, many questions constituting impaired control and cognition also relate to perceived selfhood, e.g. “I felt like a marionette”, “I felt isolated from everything and everyone” and “I had the feeling that I no longer had a will of my own”. As such, these relationships are likely predominantly driven by experiences of selfhood, though more specific confirmatory approaches are required to determine this."

Hier wird der Verlust von ownership von Körper und Gedanken direkt in Verbindung gebracht mit der Wirkung von LSD auf das dopaminerge System. Klingt irgendwie nach Verlust des Egos.

LSD assistierte Meditationserfahrungen, und jegliche Einsichten oder vermeidlicher Fortschritt, sind ein Trugbild.

Spartiat:

BlackLotus:

Zuerst vielen Dank für die schöne Quelle. Diese Studie ist aber nicht mehr aktuell, es gibt ergo keine auch nur annähermd gesicherten Erkenntnisse inwiefern Dopamin bei der LSD-Wirkung eine tragende Rolle speielen soll.

Wenn du Beratungsresistent bis, dann nehme ich es dir halt auseinander.

Aktuelle Studie, so aktuell wie es nur geht: Differential contributions of serotonergic and dopaminergic functional connectivity to the phenomenology of LSD | SpringerLink

Aus der Studie zu den Effekten von LSD auf das dopaminerge System:

"Interestingly, many questions constituting impaired control and cognition also relate to perceived selfhood, e.g. “I felt like a marionette”, “I felt isolated from everything and everyone” and “I had the feeling that I no longer had a will of my own”. As such, these relationships are likely predominantly driven by experiences of selfhood, though more specific confirmatory approaches are required to determine this."

Hier wird der Verlust von ownership von Körper und Gedanken direkt in Verbindung gebracht mit der Wirkung von LSD auf das dopaminerge System. Klingt irgendwie nach Verlust des Egos.

LSD assistierte Meditationserfahrungen, und jegliche Einsichten oder vermeidlicher Fortschritt, sind ein Trugbild.

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Klingt für mich nicht wie Verlust des Ego, sondern wie „Ausschalten“ des Ego.

Denn das Ego geht ja nicht verloren, ist ja nach der LSD Wirkung wieder da.

Mein „Meditationserfahrung“ ist genau so: „Ich fühlte mich wie eine Marionette", „Ich fühlte mich von allem und jedem isoliert“ und „Ich hatte das Gefühl, keinen eigenen Willen mehr zu haben“.

Es hat einige Zeit gedauert bis ich erkannt habe, dass das der normale Zustand des Ego ist.

Und „Ich fühlte mich wie eine Marionette“, „Ich fühlte mich von allem und jedem isoliert“ und „Ich hatte das Gefühl, keinen eigenen Willen mehr zu haben“, der Zustand des Ego ist, das seine Beziehungen verloren hat und keine aufbauen kann, weil das Ich in seinem Normalzustand ist.

Das ist ein kritischer Augenblick der Meditation. Es kann zu Panik und Angst führen. Wenn es aber jemanden gibt, der diese Panik des Ego ausschalten, erlebt hat und weiß, dass das eben das Ergebnis ist das Meditation bewirken soll, kann er gut helfen.

LSD kann also sehr wohl einen Erfolg bringen, zur Befreiung. Nachher und ohne LSD. Beim Einüben des normalen Zustandes des Ich. Dann bleibt das Ego angeschaltet und ist eben nur ein Objekt, das kein Ich hat, sondern eine Konstruktion des Geistes. Das Ich bleibt in seinem normalen vom Ego befreiten Zustand.

Kann sein Noreply, dass es für manche befreiend wirkt.

Ein Freund von mir macht Sitzungen mit Dosen zwischen 500-1000ng LSD und schwört auf seine "befreienden"Erfahrungen darunter (angeblicher Egotod), im praktischen Leben ist er Quartalstrinker und Verschwörungsliebhaber.

Ich hab mal 310ng genommen und als ich vorm Spiegel mein Gesicht nur noch in Fäden gesehen habe und meine Schädelknochen weich wie Butter waren, war ich geheilt von dieser Substanz, aber nicht befreit, erst als der Spuk vorbei und der Geist wieder klar war

Ist wohl je nach Person und Verfassung unterschiedlich, ich rühre es jedenfalls nicht mehr an und bevorzuge die meditative Analyse, um das Ego zu entmachten.

Meine persönliche Erfahrung !!

Spartiat:

BlackLotus:

Zuerst vielen Dank für die schöne Quelle. Diese Studie ist aber nicht mehr aktuell, es gibt ergo keine auch nur annähermd gesicherten Erkenntnisse inwiefern Dopamin bei der LSD-Wirkung eine tragende Rolle speielen soll.

Wenn du Beratungsresistent bis, dann nehme ich es dir halt auseinander.

Aktuelle Studie, so aktuell wie es nur geht: Differential contributions of serotonergic and dopaminergic functional connectivity to the phenomenology of LSD | SpringerLink

Aus der Studie zu den Effekten von LSD auf das dopaminerge System:

"Interestingly, many questions constituting impaired control and cognition also relate to perceived selfhood, e.g. “I felt like a marionette”, “I felt isolated from everything and everyone” and “I had the feeling that I no longer had a will of my own”. As such, these relationships are likely predominantly driven by experiences of selfhood, though more specific confirmatory approaches are required to determine this."

Hier wird der Verlust von ownership von Körper und Gedanken direkt in Verbindung gebracht mit der Wirkung von LSD auf das dopaminerge System. Klingt irgendwie nach Verlust des Egos.

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Wow, das ist eine wirklich interessante und mir unbekannte Studie, vielen Dank dafür. Diese relativiert tatsächlich die Conclusion der von mir angebrachten Studie (die ich zur besseren Lesbarkeit nur per Pressemitteilung der Uni Zürich verlinkte), die postuliert, Dopamin spiele für die Wirkung wohl gar keine Rolle.

Jedenfalls wird aber dort auch auf die von mir verlinkten Studie Bezug genommen mit der Vermutung, dass die durch Dopamin verursachte psych. Wirkung nicht stattfinden kann, wenn die 2A Serotonin-Rezeptoren blockiert werden.

Aber: Die von mir aufgestellte Behauptung, Dopamin spiele gar keine Rolle für die Wirkung des LSD, ist daher wohl veraltet und nicht mehr aktuell. Ich freue mich, wenn die Wissenschaft Fortschritt macht und ich dazulernen darf, mit 2022 ja top aktuell. Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich mir das im Detail ansehen.

Hut ab.

Spartiat:

LSD assistierte Meditationserfahrungen, und jegliche Einsichten oder vermeidlicher Fortschritt, sind ein Trugbild.

Das geht weder aus der Studie hervor, noch ist das wissenschaftlich belegbar oder falsifizierbar. Das wissen wir beide. Du kannst mir weiter vorwerfen, ich sei rationaler Argumentation nicht zugänglich, aber du kannst diesen Standpunkt nicht belegen. Daher ist es vergossene Milch, hier weiter zu diskutieren. Ich habe meinen Standpunkt mehr als ausführlich erklärt und ich habe keine Lust, mich zu wiederholen.

Jedenfalls ist LSD ganz und gar nicht zu vergleichen mit Alkohol, Nikotin, Kokain, Heroin und anderem. Ich hoffe, wir können uns zumindest darauf verständigen.

Spartiat:

LSD assistierte Meditationserfahrungen, und jegliche Einsichten oder vermeidlicher Fortschritt, sind ein Trugbild.

Jener erwähnte Freund von mir sagt, dass er seit seiner Ego&Nahtoderfahrungen unter 500ng+ LSD ,neben anderen Erkenntnissen, vor Allem praktisch nun keine Angst vorm Tod mehr habe.

Dies glaube ich ihm und würde ihm deshalb seine Einsichten und Fortschritte zu diesem Thema nicht als "Trugbild" absprechen.

Ob sich dies dauerhaft und in der Stunde des Todes auch bewährt ist eine andere wichtige Frage, die abzuwarten bleibt.

Railex:

Kann sein Noreply, dass es für manche befreiend wirkt.

Ein Freund von mir macht Sitzungen mit Dosen zwischen 500-1000ng LSD und schwört auf seine „befreienden“Erfahrungen darunter (angeblicher Egotod), im praktischen Leben ist er Quartalstrinker und Verschwörungsliebhaber.

Ich hab mal 310ng genommen und als ich vorm Spiegel mein Gesicht nur noch in Fäden gesehen habe und meine Schädelknochen weich wie Butter waren, war ich geheilt von dieser Substanz, aber nicht befreit, erst als der Spuk vorbei und der Geist wieder klar war

Ist wohl je nach Person und Verfassung unterschiedlich, ich rühre es jedenfalls nicht mehr an und bevorzuge die meditative Analyse, um das Ego zu entmachten.

Meine persönliche Erfahrung !!

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Ich hab es nie genommen. Hatte zwar Angebote aber nein.

Mir geht es um die Beschreibungen.

LSD kann eben nicht befreien vom Ego und vor allem kann es dieses nicht zerstören, wohl aber das gesamte fühlende Wesen.

Wie dein Freund sich eben mit LSD „befreit“ macht er ohne mit Alkohol usw. weiter und was ändert sich am Verhalten seiner Persönlichkeit? Offensichtlich ist sie im Rausch genauso wie ohne, falls es überhaupt noch Zeiten ohne Rausch gibt.

Vor vier Jahrzehnten hab ich schon nicht daran geglaubt, dass da irgendetwas zu erreichen ist, das nicht Illusion ist mit Drogen.

Schon damals konnte ich es nicht ertragen, nicht klar zu denken und zu fühlen, egal wie schmerzhaft das war. Selbst Medikamente habe ich nicht mehr genommen. Wenn sie mich in meinem Denken eingeschränkt haben, dann lieber Schmerzen, da weiß ich was ich habe.

Und es ist wirklich so, Befreiung kann nur bei klaren Sinnen und mit sehr viel Geduld mit seinem Ego erreicht werden. Jede Droge hat mich zurück in Selbstmitleid und Stolz auf mein Leiden gebracht. Auch heftige Wunschvorstellungen können Drogen sein.

Das heißt nicht, dass es mit Drogen nicht geht, aber das darf nur eine sehr kurze Zeit sein und die Befreiungserfahrung muss eben ohne Drogen im wirklichen Leben kultiviert werden, da ist die Geduld mit seinem Ego.

Railex

Hi, was du schreibst, kann passieren oder auch nichts. Denn jeder Fall ist einzigartig. Ich habe zu Hause so viele echt "legale" Drogen, die praktisch alle sehr abhängig und enorm süchtig machen. Das alles skladiere ( aufbewahre) ich bei mir, und habe keinen Wunsch mich zu betäuben, high zu machen, usw...

Einmal ich hatte kaum meine Haut gerettet, das war in der Apotheke, dann einige sehr zweifelhafte junge Leute wollten es sofort bei mir den Stoff abkaufen, egal mit welchem Preis...Gut, das war hell, und im Zentrum, also ich habe sofort angedeutet, wenn die mich nichts in Ruhe lassen, ich rufe die Polizei, und zwar sofort.

LSD kann helfen, eher könnte, aber auch kann schaden...

Deswegen man redet um Set und Setting, wie es schon hier genug durchgekaut wurde, der Stoff macht überhaupt nichts abhängig, und es steht auch in Wiki.

Das wäre sehr gute Option für die "arme", die auf keine Psychopharmaka mehr reagieren. Aber die alle sind legal. Und sie alle, wenn man sie genug lange einnnnimt, schaden enorm, und zwar eindeutig.

LG.

Hajobo:

Mehr muß zu dem Thema eigentlich gar nicht bedacht werden, scheint mir.

Tatsächlich? Bei solcher grundsätzlichen Unbedachtsamkeit fällt leicht etwas unter den Tisch. Die verlinkte Übersetzung ist ein Musterbeispiel dafür, wie ein Übersetzer seine persönlichen Sichtweisen als die Buddhas ausgibt. Machen wir zwar alle mehr oder weniger, aber bei etwas, das als Übersetzung daherkommt, erwarte ich da weniger - nämlich eine möglichst neutrale und textnahe Wiedergabe.

Ich hatte bereits darauf hingewiesen: in den Sutten wird ganz konkret von surāmeraya gesprochen, vergorenen Getränken*. Wobei das Gelübde nicht auf eine oder mehrere spezifische Rauschdrogen zielt, sondern sondern einen mentalen Zustand.

Das 'surāmeraya majjapamā daṭṭhānā veramaṇī sikkhāpadaṃ samādiyāmī' würde ich übersetzen mit 'ich nehme den Übungsweg (sikkhāpadaṃ) auf mich, den Geisteszustand (daṭṭhānā) von Trunkenheit (majjapamā, wörtl. etwa 'Behinderung durch Vergiftung) zu meiden, [wie] er von alkoholischen Getränken hervorgerufen wird.' Da einfach pauschal ein 'Rauschdrogen' daraus zu machen, mag ja eine legitime Interpretation sein. So oder so hätte dies einem seriösen Übersetzer zumindest eine Fußnote wert sein sollen. Da ist mit Nyanatiloka/Nyanaponika wohl etwas der Missionseifer durchgegangen.

*

Schön, dieses Gedankengut, welches in diesem Thread entstanden ist.

Da kann ich leider nichts dazubeitragen, außer vielleicht, dass ich selbst nicht motiviert bin - ohne Druck besonderer Umstände - ein Psychedelika - auszuprobieren.

Halte es für "mich" nicht für ungefährlich, da ich stärker als andere Menschen auf Medikamente und Substanzen reagiere und man auch wohl psychisch gut aufgestellt sein sollte, damit man nicht anstatt in die erträumte Ich-Losigkeit in die "Finsterniss" gerät.

Sehr spannend Euch zu lesen, Dankeschön.

Sudhana:

Die verlinkte Übersetzung ist ein Musterbeispiel dafür, wie ein Übersetzer seine persönlichen Sichtweisen als die Buddhas ausgibt. Machen wir zwar alle mehr oder weniger, aber bei etwas, das als Übersetzung daherkommt, erwarte ich da weniger - nämlich eine möglichst neutrale und textnahe Wiedergabe.

Nur einmal als allgemeine Anmerkung. Übersetzungsansätze gibt es verschiedene: wörtliche Übersetzung, sinngemäße Übersetzung usw. Gerade bei Übersetzungen von Redewendungen - der verrückte Pfannenhund - wird deutlich, dass eine möglichst wörtliche Übersetzung den Sinn nicht überträgt. Auch Fachbegriffe - wie hier anhand von huatou gesehen - sind nicht immer am besten wörtlich zu übersetzen. Bhikkhu Bodhi schreibt in Reading the Buddha's Discourses in Pāli:

Igor07:

Railex

Das wäre sehr gute Option für die "arme", die auf keine Psychopharmaka mehr reagieren. Aber die alle sind legal. Und sie alle, wenn man sie genug lange einnnnimt, schaden enorm, und zwar eindeutig.

Psychisch kranke Menschen benötigen in erster Linie Verständnis, Ruhe und Struktur im Alltag.

Leider kann Gesellschaft und Psychiatrien dies meist nicht bieten.

Die optimalen Medikamente für den Betroffenen zu finden, ist leider schwierig, weil jeder Mensch anders reagiert.

Oftmals fangen die Patienten dann an, sich mit Drogen selbst zu therapieren.

Das Risiko, dass sich das Krankheitsbild unter Psychedelika verschlimmert ist einfach zu groß.

In Deutschland geht man jährlich von ca. 3-5000 Psychosen aus dem schizophrenen Formenkreis aus, die veranlagt sind,aber durch Psychedelika erst zum Ausbruch kommen. Das sind oft lebenslange chronische Behinderungen.

Psychopharmaka sind oft auch nicht die optimale Lösung,klar,aber lösen z.b.nicht noch zusätzliche Halluzinationen aus.

Im low Dose Bereich wird ja geforscht, warten wir die Ergebnisse dazu ab.

Sudhana:

Hajobo:

Mehr muß zu dem Thema eigentlich gar nicht bedacht werden, scheint mir.

Tatsächlich? Bei solcher grundsätzlichen Unbedachtsamkeit fällt leicht etwas unter den Tisch. Die verlinkte Übersetzung ist ein Musterbeispiel dafür, wie ein Übersetzer seine persönlichen Sichtweisen als die Buddhas ausgibt. Machen wir zwar alle mehr oder weniger, aber bei etwas, das als Übersetzung daherkommt, erwarte ich da weniger - nämlich eine möglichst neutrale und textnahe Wiedergabe.

Ich hatte bereits darauf hingewiesen: in den Sutten wird ganz konkret von surāmeraya gesprochen, vergorenen Getränken*. Wobei das Gelübde nicht auf eine oder mehrere spezifische Rauschdrogen zielt, sondern sondern einen mentalen Zustand.

Das 'surāmeraya majjapamā daṭṭhānā veramaṇī sikkhāpadaṃ samādiyāmī' würde ich übersetzen mit 'ich nehme den Übungsweg (sikkhāpadaṃ) auf mich, den Geisteszustand (daṭṭhānā) von Trunkenheit (majjapamā, wörtl. etwa 'Behinderung durch Vergiftung) zu meiden, [wie] er von alkoholischen Getränken hervorgerufen wird.' Da einfach pauschal ein 'Rauschdrogen' daraus zu machen, mag ja eine legitime Interpretation sein. So oder so hätte dies einem seriösen Übersetzer zumindest eine Fußnote wert sein sollen. Da ist mit Nyanatiloka/Nyanaponika wohl etwas der Missionseifer durchgegangen.

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Gab es Cannabis eigentlich zu Buddhas Zeiten schon? Wenn ich mich recht erinnere, kommt es schon in den Veden vor, und spielt besonders bei Shiva-Anhängern eine bestimmte religiöse Rolle.
Zudem hab ich beim Vinaya oft den Eindruck, dass Buddha oft einfach Imageschaden von seinem Orden abwenden wollte.
Ich seh auch bei Alkohol einen großen Unterschied, ob man ein Glas Wein oder einen Whisky oder wie ich gerade einen Cidre genießt, oder ob man sich zusäuft und ausfällig wird. So pauschale Regeln finde ich eh nicht so überzeugend.