mukti:

Hallo Igor, wie gesagt ist das Paliwort das hier mit Verständnis übersetzt ist "paññā", also ein Verstehen im Sinne von Weisheit und wenn sich die nicht entwickeln ließe wäre der achtfache Pfad ja sinnlos.

Ja, man sieht es mit der "rechten Ansicht" ( Anschauung, Erkenntnis.. Wiki) zuerst, also diese "Weisheit" steht schon wie am Anfang des ganzen Pfades.

https://de.wikipedia.org/wiki/Edler_achtfacher_Pfad...

Nichts genug zuverlässig, aber das geht doch.

Mukti, weiss du, der Pfad ist absolut not-wendig, aber wie die Fähre, als das geschickte Mittel. Ich denke, Z.B, warum diese "alte Freunde" von Gautama sofort "erwacht " waren? Wie wäre es möglich? Die hatten keinen Schimmer doch über den Pfad.

Zitat

Ich habe gehört, daß der Befreite zu einer Begebenheit in Varanasi, im Wildpark zu Isipatana verweilte. Dort richtete er sich an eine Gruppe von fünf Bhikkhus:

"Form, Bhikkhus, ist nicht Selbst. Wenn Form Selbst wäre, würde diese Form sich nicht Unentspanntheit verleihen. Es wäre möglich im Bezug auf Form [zu sagen]: 'Laßt diese Form so sein. Laßt diese Form nicht so ein'. Aber genau deshalb, weil nicht Selbst ist, verleiht sich Form an Unentspanntheit. Und es ist nicht möglich [zu sagen]: 'Laßt Form so sein. Laßt Form nicht so sein.'

"Gefühl ist nicht Selbst...

"Vorstellung ist nicht Selbst...

"[Geistige] Gestaltungen sind nicht Selbst...

"Bewußtsein ist nicht Selbst. Wenn Bewußtsein Selbst wäre, würde dieses Bewußtsein sich nicht Unentspanntheit verleihen. Es wäre möglich im Bezug auf [zu sagen]: 'Laßt mein Bewußtsein so sein. Laßt mein Bewußtsein nicht so ein'. Aber genau deshalb, weil nicht Selbst ist, verleiht sich Bewußtsein an Unentspanntheit. Und es ist nicht möglich [zu sagen]: 'Laßt mein Bewußtsein so sein. Laßt mein Bewußtsein nicht so sein.'

"Was denkt Ihr, Bhikkhus. Ist Form beständig, oder unbeständig?"

"Unbeständig, Herr."

"Und ist das, was unbeständig ist entspannungsreich oder streßreich?"

"Streßreich, Herr."

"Und ist es passend, das was unbeständig, streßreich und Gegenstand der Veränderung ist, für: 'Dieses ist mein. Dieses ist mein Selbst. Dieses ist, was ich bin', zu halten?"

"Nein, Herr."

"...Ist Gefühl beständig, oder unbeständig?"

"Unbeständig, Herr."...

"...Ist Vorstellung beständig, oder unbeständig?"

"Unbeständig, Herr."...

"...Sind Gestaltungen beständig, oder unbeständig?"

"Unbeständig, Herr."...

"Was denkt Ihr, Bhikkhu. Ist Bewußtsein beständig oder unbeständig?"

"Unbeständig, Herr."

"Und ist das, was unbeständig ist entspannungsreich oder streßreich?"

"Streßreich, Herr."

"Und ist es passend, daß was unbeständig, streßreich und Gegenstand der Veränderung ist, für: 'Dieses ist mein. Dieses ist mein Selbst. Dieses ist, was ich bin', zu halten?"

"Nein, Herr."

"So, Bhikkhus, ist was auch immer für Form die vergangen, zukünftig oder gegenwärtig ; innerlich oder äußerlich, grob oder unterschwellig, gemein oder erhaben, weit oder nahe ist: jede Form ist mit rechter Einsicht zu sehen, wie sie tatsächlich ist: 'Dieses ist nicht mein. Dieses ist nicht mein Selbst. Dieses ist nicht was ich bin.'

"Was auch immer für Gefühl...

"Was auch immer für Vorstellung...

"Was auch immer für Gestaltungen...

"Was auch immer für Bewußtsein das vergangen, zukünftig oder gegenwärtig ; innerlich oder äußerlich, grob oder unterschwellig, gemein oder erhaben, weit oder nahe ist: jedes Bewußtsein ist mit rechter Einsicht zu sehen, wie es tatsächlich ist: 'Dieses ist nicht mein. Dieses ist nicht mein Selbst. Dieses ist nicht was ich bin.'

"So sehend, wächst der guteingewiesene Schüler der Noblen gesättigt gegenüber Form, gesättigt gegenüber Gefühl, gesättigt gegenüber Vorstellung, gesättigt gegenüber Gestaltungen, gesättigt gegenüber Bewußtsein. Gesättigt, wird er nichtbegehrend. Durch Nichtbegehren, ist er völlig befreit. Mit der völligen Befreiung, ist das Wissen: 'Völlig befreit'. Er erkennt das: 'Geburt ist beendet, das Heilige Leben erfüllt, die Aufgabe getan. Da ist nichts weiter für diese Welt.'"

Das ist was der Befreite sagte. Befriedet, erfreute sich die Gruppe von fünf Bhikkhus an seinen Worten. Und während dieser Erklärung gegeben wurde, wurden die Herzen der Gruppe von fünf Bhikkhus, durch nicht Festhalten (nicht unterhalten werden), völlig befreit von Gärungen/Ausflüssen.

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Die Quelle:

Pañcavaggi Sutta: Fünf Mitbrüder

LG, danke für das Posting.

Also, die hörten nur, und dann sie waren sofort! "befreit". Wie kann man das erklären?

Ich habe eine Hypothese, du?

Anna Panna:

Der VERSTAND d e n k t, analysiert, lernt und er WEIß, dass es Bewusstsein gibt (kann ja darüber nachdenken), ohne es wirklich zu verstehen....

Der Verstand ist so wie die Spitze des Eisbergs, nur der Schaum auf der Obeflache des "Bewusstseins". Deswegen sehr viele existentielle Philosophen sehen den Verstand als "Übel" von allem. Draus entsteht papanca, die Ausuferung, wie leben in keiner realen Welt, aber in der Welt der Begriffen, ... der TB sagt dann, alles "existiert" nur durch die Karft der Benennung. Das entspicht dem , wie es Schopenhauer, wie auch Kant gesehen hatte.

Zitat

Die Lösung des Problems ist also die gleiche: Die Ausbreitung der Außenwelt oder die Erkenntnis der räumlichen Welt kommt durch zwei Faktoren zustande, von denen keiner fehlen darf: der eine Faktor ist die Empfänglichkeit oder Rezeptivität der Sinne, die "Sinnlichkeit", vermöge deren die Sinne mit irgend etwas außerhalb des erkennenden Subjekts zusammentreffen, sich berühren, affiziert werden; der andere Faktor ist eine geistige Tätigkeit des erkennenden Subjekts, der Verstand, vermöge dessen die von den Sinnen dargebotenen Zeichen zusammengefaßt und in die Raumvorstellung eingeordnet werden, so daß Begriffe von körperlichen Dingen entstehen. Das Zusammenwirken der beiden Faktoren vollzieht sich unbewußt, erst das Ergebnis dieses Zusammenwirkens kommt zum Bewußtsein als Ausbreitung der Außenwelt. Wie jenes "Etwas", das sich mit den Sinnen berührt oder die Sinne affiziert, beschaffen ist - Kant nennt es das "Ding an sich" - kann niemals erkannt werden, denn es liegt jenseits des Erkenntnisvorgangs. Nur das Produkt aus den von den Sinnen empfangenen Eindrücken und der Tätigkeit des Verstandes ist das, was wir als Außenwelt erkennen.

Ein Beispiel möge das verdeutlichen. Es wird wahrgenommen: mit dem Auge Rotes in verschiedenen Abstufungen und Grünes; mit der Nase ein eigentümlicher, lieblicher Duft; mil dem tastenden Finger ein schmerzhafter Stich. Diese Wahrnehmungen treten nicht zufällig und vereinzelt auf, sondern jedesmal, wenn die Aufmerksamkeit darauf gelenkt wird, in der gleichen Verbindung. Dann sagt man: Hier ist ein Ding, das die Eigenschaften hat, welche wahrgenommen wurden; es ist rot, darunter und daneben grün, es duftet lieblich und es sticht, wenn man es berührt. Man nennt das Ding eine Rose mit Stiel, Blättern und Dornen. Die Begriffe "Ding" und "Rose" bildet der Verstand, und wenn er sie gebildet hat, legt er ihnen die durch die Sinne erzeugten Wahrnehmungen als Eigenschaften bei. Was das ist, was die Empfindungen verursacht, aus denen die Wahrnehmungen entstehen, können wir niemals wissen. Aber das können wir wissen, daß "Ding" und "Rose" Begriffe sind, die der Verstand bildet. Er wird dazu zwar veranlaßt, ja genötigt durch das regelmäßige Zusammentreffen der verschiedenen Wahrnehmungen, aber er schafft sie trotzdem selbsttätig. Wie alle Dinge, so ist auch die Rose ein Erzeugnis des Verstandes, ein Gebilde des Denkens, und ebenso ist unser Körper, unsere Persönlichkeit, ist die ganze Welt nichts weiter als ein Gebilde des Denkens.

So wir alle sehen , nehmen wahr ( als wahr) die Welt durch die Schablonen des "Denkens", also nichts un-mittel-bar, aber immer so wie "Infiziert " durch unsere duale Sprache der Logik und den mentalen Karten. Aber das Land auf dem Bildschirm wäre dann kein Land, das ich mit den eigenen Beinen berühre, spüre, und gehe.

Zitat

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Conceptual proliferation

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In Buddhism, conceptual proliferation (Pāli: papañca; Sanskrit: prapañca; simplified Chinese: 戏论; traditional Chinese: 戲論; pinyin: xìlùn; Japanese: 戯論) or, alternatively, mental proliferation or conceptual elaboration, refers to conceptualization of the world through language and concepts which can then be a cause for suffering to arise.^[1] The translation of papañca as conceptual proliferation was first made by Katukurunde Nyanananda Thera in his research monograph Concept and Reality.^[2]

The term is mentioned in a variety of suttas in the Pali canon, such as the Madhupindika Sutta (MN 18), and is mentioned in Mahayana Buddhism as well. When referencing the concepts derived from this process, such concepts are referred to in Pali as papañca-saññā-sankhā. Nippapañca is the diametrical opposition of papañca.

Theravada Buddhist monk Chandima Gangodawila writes:

Zitat

Papañca is one of the most helpful Theravāda Buddhist teachings used to understand how our thoughts become impure and the most compelling account of this subject is the Madhupiṇḍika Sutta. Since many writers don't utilize papañca when alluding to defilements, many readers discover the setting of mental purification hard to understand. If we seriously want to learn how to keep our mental purification unadulterated from defilements, we should figure out how the mental purification can be tainted through papañca.

In addition, Chandima examines the association of papañca to kilesa (defilements), upakkilesa (mental impurities), saññā (perceptions) and abhiññā (comprehensions) to find out whether or not the essential components of mental purification begin from managing papañca, or the other dhamma concepts, that can be bold for anyone who struggles to subsume defilements in modern-day life.^[3]

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Das ist der Verstand , der so ver-ur-sacht, aber kein "Bewusstsein".

Die Welt ohne diese "Scheuklappen " zu sehen, das ist das Ziel des Buddhimsmus , eigentlich. ( nach B.N. Nanananda).

LG.

mukti:

daß das Verständnis auszubilden,

mukti , hallo. Das ist die Übersetzung von Pali auf deutsch . Im Pali aber es gibt kein Subjekt , kein Prädikat, und den Objekt, nur der Prozess , also man sagt dann niemals "Es regnet", denn was , oder wer um Gottes Willen doch als ob den Regnen verursacht?

Viele Prozesse aber laufen absolut unbewusst ab , die "vernebeln " undere Art der "Wahr-nehmung", dann , wenn wir das alles "verzerrt" ansehen, .... man spricht uber die "Unwissenheit", dann wir seien ( folglich) den Hass , Gier, und allen möglichen Giften ausgesetzt. Wegen deser enormen Zahl von den Übersetzungen auf die europäische Sprachen man bekommt ( erntet) die andere Bedeutungen.

Zitat

(nach Th. Stcherbatzky, "Erkenntnistheorie und Logik nach der Lehre der späteren Buddhisten"):

"Die gesonderten Momente werden in unserem Bewußtsein zur Kette vereinigt; die Einheit, die diese Kette darstellt, existiert nur dank unserem Bewußtsein, das die gesonderten Momente in der Kette vereinigt. Nur die vereinigten Momentketten werden durch unser Bewußtsein deutlich erkannt. Der einzelne Moment ist für das Bewußtsein vollkommen unzugänglich."

Da ist absolut wie neurowissenschaftlich der Wahrheit entspricht , wie auch Abhidhamma, denn:

Zitat

In dem Augenblick, in dem die Empfindung entsteht, ist sie auch schon vorüber. Sie wird nicht wahrgenommen, sie ist noch keine Wahrnehmung, aber sie muß da sein als die Grundlage aller Wahrnehmung. Nicht die einzelne Empfindung kann wahrgenommen werden, sondern nur die Zusammenfassung einer Reihe von Empfindungen, und diese Zusammenfassung, die Synthese, besorgt der Verstand.

Und das war alles von dem echten Buddhisten geschrieben:

Untitled Document

Anna Panna-Sati ... Weiss du, hm, sorry, klar... Ich bin kein Profi hier... Aber über Vajrayana, das ist der Hohn und der Spott gegenüber den "ursprünglichen " Buddhismus, das ist nichts meine eigene Meinung.

Ich hatte ein wenig nachgeschaut, denn das "Bewusstsein", wenn man über bedingte Entstehung redet, steht auf einem Platz, im Sutta über " Achtsamkeit" man trifft das nicht.

Und in Khandha noch den anderen Platz. Klar, dass es verwirrend wirkt.

Im einem Sutta, welches ich hier im Moment nicht finden kann, die Wahrnehmung, das Bewusstsein, der Geist... die alle sind reziprok, beding entszanden und am Ende leer von der eigenen Existenz als das "Ding". Die Schaumblase auf der Oberfläche des Ozeans, mehr nichts. Wunderbare Vergleich, eigentlich. Ich finde das doch!

Aber ich wollte zurück. Mein armer Vater kann nichts adäquat wahrnehmen, also seine Wahrnehmung ist verzerrt. Das Bewusstsein wäre hier eher als die nächste Stufe. Also das wäre eher wie die Wider-Spiegelung des eigenen "Ich " als Subjekt. Aber, der nächte Schritt... man kann das eigene Auge nchts sehen. Das ist echt das existenzielle Problem. Man erkennt sich selbst nichts an, aber wir alle , wer sehr lange meditiert hatte, aber wirklich lange, ( oder LSD, usw..), der schaut in das eigene Innere, und begreift, dass es alles wirklich vergänglich, wie irr-real ist, genau im Sinne, wie es M. Heidegger oder Sartre, Camus, Kafka, usw... Unter dem "Geist" aber man versteht meistens wie der unbewussten Strom oder das Kontinuum, wo dann von einer Wieder-geburt zur anderen übergeht , nach dem Karma-Bedingten-Gesetz( so Abhidhamma, wenigstens).

So das ganze... Wenn man es rein neurobiologisch versucht einzuordern, dann man findet unter dem Begriff " Bewusstsein" so viel kram, dann kann man ohne Wagon von Wodka das ganze kaum aufdröseln.

Das Bewusstsein ist das Gift ( allegorie), wenn man versucht darüber hinaus zu gehen. Denn dann man erkennt , dass es keinen "Ich" gibt, oder wie es sehr gut E.Conze schidert, nur wie Bündel von Khandha... und er beshreibt auch, wie schwer für ihn war, normal zu " funktioneren", ohne dieses scheinbare "Ich". ( "Buddhistisches Denken").

Für unseres normales Überleben das ist eher abträglich, und ich nehme an, sehr be(er) drückend, das auf dem eigenen Leib zu er-spüren.

So waren meine Gedanken, als ich dich gelesen hatte.

LG.

Anna Panna:

Es wäre wichtig, mal GANZ KLAR die Begriffe zu definieren, am besten ZWEIfach:

1. naturwissenschaftlich, 2. buddhistisch (a - Theravada, b - Mahayana, c - Vajrayana)

sonst redet man irgendwie aneinander vorbei und Missverständnisse entstehen, was eher kontraproduktiv ist.

Geist

-Bewusstsein - allgemein -

-"Ich" - Bewusstsein

-Verstand

-Vernunft

-Psyche

Wer traut sich das zu?

(Ich nicht....)

Andrea Honin:

Igor07 : du hast recht , es mach keinen Sinn das weiter zu vertiefen, wenn du das Bewusstsein von Alzheimerpatienten mit Amöben und Viren gleichsetzt.

Du empfindest diesen Vergleich als extreme Abwertung, wie wohl die meisten Menschen.

Aber war das wirklich so gemeint?

Igor07:

Denn was ich gesagt hatte, ist der Gegenteil davon. Nur der Mensch hat die Möglichkeit, über die eigene Existenz zu re-flektieren

Das GEGENTEIL?! Also ein krasses MISSVERSTÄNDNIS??"

Über die eigene Existenz zu reflektieren" kann nur, wer über ein "Ich"- Bewusstsein verfügt (das haben auch manche "höheren" Tiere), bei Demenzpatienten geht es sukzessive verloren, aber sie besitzen dennoch Bewusstsein.

Igor07:

Bewussstsein erfährt ein Phänomen(namarupa), Es ist immer Bewusstsein ---von etwas!, ( abhängig, oder bedingt)also re-flektiv.

Auch demente Menschen nehmen noch Dinge "bewusst" war, empfinden Freude, Schmerz, Angst, Trauer,...

Igor07:

Bei den einfachen Organismmen es gibt keine diese Möglichkeit. Sie stellen keine Frage über eigene Existenz oder was ist das Bewusstsein, mehr ich wollte hier nichts sagen

Bist du dir nicht "bewusst", Igor07 , dass du demente Menschen massiv abwertest (weil sie -sich- keine tiefsinnigen Fragen mehr stellen können...) und auf die Stufe von Mikroben beförderst?

Das war sicherlich nicht deine Absicht....

Ellviral:

Bewusstsein ist nicht reflexiv, das was du meinst, ist Geist.

Alles nur ein Missverständnis?!

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Liebe Anna Panna-Sati , mein Vater ist 95, er ist blind und schwer dement. Ich denke nichts, dass es meine Absicht hier war, und wollte das ganze fallen lassen.

Wer fühlt sich durch meine Vorgehensweise verletzt, ich bitte ausdrücklich um die Entschuldiging. Das Thema über "Alzheimer" wurde hier das erste mal nicht von mir aufgegriffen. Aber ich wollte mich aus der ganzen Misere nichts herauswinden.

P.S. Irgendwie bei Nanavira es gibt sehr klasse Beispiel, was ist die Wahrnehmung, was ist das Bewusstsein, usw... Ich benutze praktisch fast immer Buddhistisches Wörterbuch von Nyanatiloka. Oder Visuddhi-Magga, habe auch im gedrukten Format. Denn ansonten man schmeisst in den eineen Eimer die sehr verschiedene Begriffe , und dann man sollte sich nichts wundern, dass solche "Missverständnisse " unausweichlch sind.

Sorry nochmal.

LG.

Andrea Honin:

Igor07 : du hast recht , es mach keinen Sinn das weiter zu vertiefen, wenn du das Bewusstsein von Alzheimerpatienten mit Amöben und Viren gleichsetzt.

Von daher , lg und Gasshō.

Ich bitte dich, lieber Honin , meine Wörter nichts zu verdrehen. Denn was ich gesagt hatte, ist der Gegenteil davon. Nur der Mensch hat die Möglichkeit, über die eigene Existenz zu re-flektieren. Oder wie es F. Nietzsche ausdrückte, in den eigenen existenziellen Abgrund anzuschauen. ( Und dann der Abgrund schaut auf dich zurück, und du verschwindest einfach... so etwas).

Ich beziehe mich auf Nanavira Thera ( "Notizen zu Dharma").

Das war der pure Genuss, mit dir zu kommunizieren. Verfolge aber, bitte,die ganze Kommunikation. Es geht um das Wesen des Bewusstseins, was es ausmacht, aber nichts über seine "Gleichsetzung" mit der "Amöbe", usw.

Der faire Umgang miteinander ist auch Der Inhalt des "Bewusstseins", oder? Du kannst es löschen, aber was ich meine?

Bewussstsein erfährt ein Phänomen(namarupa), Es ist immer Bewusstsein ---von etwas!, ( abhängig, oder bedingt)also re-flektiv. Bei den einfachen Organismmen es gibt keine diese Möglichkeit. Sie stellen keine Frage über eigene Existenz oder was ist das Bewusstsein, mehr ich wollte hier nichts sagen. Ich denke, das hatte ich sehr klar ausgedrückt.

LG.

Andrea Honin:

Tut mir leid, komm nicht ganz mit denn; Was hat das Bewusstsein von Alzheimerpatienten mit einer Amöbe und einem Sars Virus zu tun? Oder wie genau meinst du das?

Ich meine, die re-agieren auf den bestimmten Impuls ( Anreiz), also wenn ich die Amöbe mit der dünnen Nadel steche, die zuckt sich zusammen. Aber die hat kein Bewusstsein.

Das Leben ... Das Bewusstsein. Verschiedene Dinge. Es ist nichts schwer zu verstehen, denke ich. Macht keinen Spass, das wieter zu vertiefen.

Allzheimer im Endstadium würde auch re-agieren, aber ohne Das Bewusstsein. Er würde dem eigenen Schmerzen nichts "be-wusst". Die Re-flektion ( auf der "geistigen " Ebene / allegorie/ ist ab-wesend. Aber genau das macht uns als Homo Sapiens aus. Und deswegen wir kommunizieren hier.

Andrea Honin:

Naja , ganz so ist das auch wieder nicht. Mensch die an Demenz erkrankt sind, wissen sehr wohl was Schmerzen, Gefühle, wie sich Leid, Freude usw. anfühlt. Von daher, wie ohne Selbstreflexion soll das funktionieren?

Die Amöben und die Pflanzen empfinden auch den Schmerz, aber das hat mit dem "Bewusstsein" nichts zu tun! Wissen ("") setzt voraus die Reflexion, die Rückkopflung-S-Schelleife, das ist total abwesend bei "Alzheimer". Das Ist das Leben, klar, Corona-Virus ist auch lebendig. Aber niemand würde hier behaupten, der habe das Bewusstsein.

Aber er tötet doch, oder?

Leonie:

Und wie definierst du Leben?

Die skandhas sind ja lediglich Konzepte, also Bedingungen, Unterscheidungen, die durch Bewusstsein konstituiert werden. Leben braucht natürlich keine Konzepte. Aber Unterscheidungen sind für "Leben" lebensnotwendig und die werden eben durch Bewusstsein konstituiert.

Wenigstens sehr gut! und klar erfasst!

Ich zitiere aber , was aus der Sicht des Buddhismus das "Bewusstsein " bedeutet.

Zitat

'Bewußtsein', ist eine der 5 Daseinsgruppen (siehe khandha).

Über die bedingte Entstehung der 6 Arten des Bewußtseins heißt es in einem in Visuddhi-Magga XV angeführten Zitat:

»Durch Auge, Sehobjekt, Licht und Aufmerken bedingt entsteht das Sehbewußtsein.

• Durch Ohr, Hörobjekt. Ohrhöhlung und Aufmerken bedingt entsteht das Hörbewußtsein.
• Durch Nase, Duft, Luft und Aufmerken bedingt entsteht das Riechbewußtsein.
• Durch Zunge, Schmeckobjekt, Feuchtigkeit und Aufmerken bedingt entsteht das Schmeckbewußtsein.
• Durch Körper, Körpereindruck, Erdelement und Aufmerken bedingt entsteht das Körperbewußtsein.
• Durch den unterbewußten Geist (bhavanga-mano), das Geistobjekt (dhamma) und Aufmerken (manasikāra, hier = āvajjana) bedingt entsteht das Geistbewußtsein (mano-viññāna).«

Wenn man dann zu Khandhas geht, dann die enstehehen und vergehen jeden Augenblick. Wenn wir das nichts wahrnehemen könnten, das hat mit der Sache nichts zu tun. Wenn es schon alles man finden kann , warum man entdeckt Amerika? Gut, die egal welche Meinung sollte begründet sein.

Das Leben ist das Unmitttlbare Erlebnis, die direkte Erfahrung, aber kein Rätsel, das man mit dem Verstand lösen kann. Wer wollte das Land schildern, wie im schönem Album, aber nichts mit den eigenen Beinen dieses Land zu berühren, dann das "Land " bleibt nur der Konzept, die Schablone, es ist nichst "er-leb(leid)-bar".

Andrea Honin:

Im medizinischen Sinn verlieren Mensch die an Demenz erkranken nicht das Bewusstsein sondern ihre kognitiven Fähigkeiten lassen nach, was eher dem Verstand bzw. einer Funktion des Bewusstseins zu zuordnen ist und nicht dem Bewusstsein als Gesamtheit. Von daher würde ich jetzt mal behaupten, der Verstand ist ein Teil des Bewusstseins aber nicht das Bewusstsein selbst.

ich nehme an, es geht um mehr. Man verliert die Selsbt-Reflexion, der Mensch erkennt sich selbst nichts mehr an. Im Sinne von René Descartes, :

Zitat

Cogito ergo sum (eigentlich lateinisch ego cogito, ergo sum, „Ich denke, also bin ich.“)

Wie man den Begriff "Das Bewusstsein", definert? Das sind enorme Meinungen , diese ganze Diskussion finde ich müssig, denn was die verschiedene Schulen davon halten, was der Buddhimsmus, usw... Das alles ist nichts möglich auf einen Nenner zu bringen.

Siehe, Z. B., Susan Blackmore "Gespräche über Bewusstsein" . Oder auch ihr klein Büchlein" Bewusstsein".

Sven:

Beide bezeichnen identisch das Sankhara-Khanda.
Sankhara ist Cetana/Willen (bzw. wird von Cetana geführt) und Willen ist Karma.
Sankhara sind die Gestaltungen in Gedanken, Worten und Taten (also Willensäußerungen).

Hi, Sven . Bist du hier aktiv? Wo bleibt dann mein freier Wille? Wenn, du merkst so im anderem Beitrag, es gibt keinen "Speicher", alle entsteht und vergeht so wie augenblicklich... Bedingt... Man kann --folglich--- davon ausgehen, dass das , was ich jetzt abtippe, bestimmt kein Ausdruck von meinem freien Willen wäre... Sind wie also nur die Marionetten von "bedingten Entstehung"", das würde Anatta-Konzept entsprechen, also es gibt keinen Herrscher im eigenen ( "") Haus....

Kannst du mir auf die Sprünge helfen? Abhidhamma von Nyanatiloka habe ich auch. Wie VSM.

Danke im voraus.

LG.

Helmut:

Wenn Leben immer ohne Bewusstsein ist, dann besteht kein Zusammenhang zwischen Leben und Bewusstsein. Deshalb kann der zweite Satzteil nicht zutreffen, weil er einen Zusammenhang zwischen Leben und Bewusstsein postuliert.

Gut, wenn aber der Alzheimer- Patient das ganze Bewusstsein verliert, aber der bleibt doch im Leben. Oder? Dann es gibt auch so wie die Leute, die von Geburt kein "Bewusstsein" besitzen, also sie sind absolut auf die fremde Hilfe angewiesen. Das Leben lang. "Immer". Aber die sind lebendig.

Ich nehme aber an, die alle haben "Das Bewusstsein", aber nichts im alltäglichen Sinne.

Zum Schluss. Viren haben bestimmt kein "Bewusstsein". Aber die töten uns bestimmt. ( Corona). Was dann ? Es gibt keine "bestimmte" Grenze zw. Bewusstsein und Leben. Die ist so wie fliessend( Leben-Tod-Leben--- ).

mukti:

Was in der Welt geschieht geht vom Bewusstsein aus würde ich mal sagen. Ist es mit Gier behaftet findet Ausbeutung statt, mit Hass Streit und Krieg, ohne Gier und Hass herrscht Frieden und Glück.

Das Bewusstsein ist eher so wie "konditioniert " durch unsere "Verkehrte " Wahrnehmungen, denn die sehen das ganze verzerrt , durch Gier, Hass, usw.. "ver-blen-det".

So kann ich , leider, keine "Buddha-Natur" ersehen, der mensch sollte das so wie "leuchtende Geist" ( nach Analayo, 2017) zuerst selbst er-schaffen, aber nichts ent-decken.

So , nach Nanavira, Mahayana verfehlte den echten Sinn des urspünglichen Buddhismus , schlimmer noch, die sugerriert uns , dass es so in uns allen, ( als ob) "Buddha" gibt, nichts davon aber stimmt , steht im einem Brief von ihm, man geht im Theravada gegen die natur, wie sie ist. Pech dem, wer die Lehre nichts so wie im Pali-Kanon steht, ( miss)-verstanden hatte.

Wenn ich darüber nachdenke, das stimmt doch. Die ganze Gechichte der Menschheit ist das entsetzliche Graus, wo, um Gottes Willen, man sollte die "Buddha-Natur" ersehen?

Nichts von mir.

Anna Panna:

In dieser Sutta wird Bewusstsein ja eine große Macht zugeschrieben.

Quasi, wer das Bewusstsein "unter Kontrolle" hat, beherrscht die Welt?

Danke für die Frage. Ich erinnere sehr gut, dass ich in einem Sutta gelesen hatte, dass der Buddha einen Mönchen zurechtgewiesen hatte, denn er hatte dem so wie eingeschärft hatte , im Sinne, dass er der echte Tor sei, denn das Bewusstsein nach der Lehre das Bedingte Phänomen darstellt.

Mir scheint, dass die ganze Welt, sozusagen, nur durch unsere Khandhas zustande kommt, es gibt doch keine andere Welt überhaupt.

Man könnte es so interpretieren, dann wer sich nicht mit dem eigenen Daseinsgeruppen identifiziert, also er wäre dann wie von ihnen "ent-bunden " ( allegorie), dann der Mensch wäre , folglich, befreit, oder " Ich-Los". Im Konditional-Nexus das Bewusstsein steht auf der dritten Stelle. Also, im sinngemäss ---Unwissenheit- Sankharas- Bewusstsein, usw.

Bei den "Fünf Gruppen " , aber das steht auf dem fünftem Platz. dazu man sollte in Betracht ziehen, dass "Sankharas" die ein wenig verschiedene bedeutungen haben.

Bei den "Gruppen" die stehen so für die "Geistregungen" ( alle?) Im "Nexus" es

sind "Tatabsichten" , die neue Kamma (er)schaffen.

Nach Nanavira , wenn ich es richtig einodnere, das wäre eher näher "Cetana" ( Wille oder der Wollen, S.78, "Notizen zu Dharma").

Ach, niemand, Anna Panna-Sati , "beherrscht doch die "Welt".

Zitat

Diese Lehre von anattā oder der Unpersönlichkeit besagt, daß es weder innerhalb noch außerhalb der körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen irgend etwas gibt, das man im höchsten Sinne als eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen könnte.

Es ist dies die Kernlehre des ganzen Buddhismus, ohne deren Verständnis eine wirkliche Kenntnis des Buddhismus schlechterdings unmöglich ist, die einzige wirklich spezifisch buddhistische Lehre, mit der das ganze buddhistische Lehrgebäude steht und fällt. Alle anderen buddhistischen Lehren mögen mehr oder weniger auch in anderen Philosophien und Religionen anzutreffen sein, die Anattā-Lehre aber wurde in ihrer vollen Klarheit nur vom Buddha gewiesen, weshalb auch der Buddha als der anattā-vādī, der Verkünder der Unpersönlichkeit, bezeichnet wird.

Wer die Unpersönlichkeit des ganzen Daseins nicht durchschaut hat und nicht erkennt, daß es in Wirklichkeit nur diesen beständig sich verzehrenden Prozess des Entstehens und Vergehens geistiger und körperlicher Daseinsphänomene gibt, aber keine Ich-Wesenheit in oder hinter diesen Daseinserscheinungen, der ist außerstande, die vier Edlen Wahrheiten (siehe sacca) im richtigen Lichte zu erfassen. Er wird glauben, daß es eine Ichheit, eine Persönlichkeit sei, die das Leiden erfahre; eine Persönlichkeit, die böses oder gutes siehe Karma verübe und gemäß ihres Karma wiedergeboren werde; eine Persönlichkeit, die ins Nirwana (siehe nibbāna) eingehe; eine Persönlichkeit, die auf dem Achtfachen Pfade (siehe magga) wandle. Daher heißt es im Vis. XVI:

Zitat

Zitat

Bessser es geht hier, ( BW, Nyanatiolka).

Zitat

Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana) aufzufassen.

Die einzigen, wenn auch nur jedes Mal bloß für einen Moment aufblitzenden und dann sofort wieder für immer verschwindenden Realitäten (paramattha-dhamma) sind eben die 5 Daseinsgruppen oder, in ihrer Dreiergruppierung, Bewußtsein, Geistesfaktoren und Körperlichkeit. Vgl. anattā.

Alles anzeigen

Für den Normalen "Menschen-Verstand " klingt eher grausig, aber das genau entspricht der modernen Wissenschaft. Und die eigene Person nichts so wichtig ( als der Nabel der Welt) zu sehen, das schadet niemandem. Aber lindert unsere "Selbst-Sucht", bestimmt.

mukti. meinst du hier eher "namarupa"? das wäre treffender. oder?

LG.

mukti:

eine Identifikation mit bestimmten Phänomenen

Und wie man sollte das .."definieren"? Hm?

mukti:

Was ist denn die Grundlage für Bewusstsein?

Steht genau:

Zitat

'Bewußtsein', ist eine der 5 Daseinsgruppen (siehe khandha).

Über die bedingte Entstehung der 6 Arten des Bewußtseins heißt es in einem in Visuddhi-Magga XV angeführten Zitat:

»Durch Auge, Sehobjekt, Licht und Aufmerken bedingt entsteht das Sehbewußtsein.

• Durch Ohr, Hörobjekt. Ohrhöhlung und Aufmerken bedingt entsteht das Hörbewußtsein.
• Durch Nase, Duft, Luft und Aufmerken bedingt entsteht das Riechbewußtsein.
• Durch Zunge, Schmeckobjekt, Feuchtigkeit und Aufmerken bedingt entsteht das Schmeckbewußtsein.
• Durch Körper, Körpereindruck, Erdelement und Aufmerken bedingt entsteht das Körperbewußtsein.
• Durch den unterbewußten Geist (bhavanga-mano), das Geistobjekt (dhamma) und Aufmerken (manasikāra, hier = āvajjana) bedingt entsteht das Geistbewußtsein (mano-viññāna).«

viññāna1