Beiträge von Anna Panna-Sati im Thema „Fortführung: Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand“

    Hallo einfachundgerne ,


    vielen Dank für Ihre tiefgründigen Antwortbeiträge und netten Grüße! :) _()_

    Auf zwei Ausschnitte aus Ihrem Beitrag Nr.220 möchte ich kurz eingehen:


    Ich halte die starke Bewusstseins und Gefühlsverankerung im Umgang mit Personen des engsten Familienkreises für ein treffendes Beispiel dafür, dass sich Bewusstseins- Fühl und Denkgewohnheiten einstellen, die sich (vorausgesetzt es liegt keine Demenz vor) wenigstens bis zum nächsten Zusammentreffen gewissermassen erhalten.

    Tatsächlich machte ich in der Vergangenheit die Erfahrung, dass sich z.B. beim Besuch meiner Eltern - trotz mentaler Vorbereitung - immer wieder nach kürzester Zeit die alten Verhaltensmuster (auf beiden Seiten) einstellten, die sicherlich auf die - von Ihnen angesprochenen - Bewusstseins-, Fühl- und Denkgewohnheiten zurückzuführen waren. Wobei Denkgewohnheiten definitiv leichter zu ändern sind, als Gefühle....

    Die Vernunft, als Teil des Verstandes, war letztlich der Rettungsanker, wenn Konflikte (wieder) zu eskalieren drohten....

    Das Gefühl der Unfreiheit, des Ausgeliefertseins, wurde gleichzeitig auch beseitigt.

    Verstand = Denken = Egobestätigung - diese von Ayya Khema auch oft zitierte Gleichung, ist für mich der Beweis, dass - zumindest in gefühlsdominierten Konfliktsituationen - ein starkes "Ich"-Gefühl hilfreich sein kann - allerdings nur kurzfristig....

    Langfristig kann die Lösung nur darin bestehen, dass Kränkungen abperlen wie Regentropfen an der Lotosblume, dass kein "Ich" da ist, was verletzt werden könnte...

    Ausser, das nächste Treffen findet Monate oder Jahre später statt. Da ist die Erfahrung nicht mehr so ähnlich oder vertraut. Ausserdem ist wohl die eigene Person am stärksten eine gewisse Person eben bedingt durch die Kindheit und das Aufwachsen mit den engsten Familienmitgliedern, denen man mit ich und du und mit ich will und ich will nicht undsoweiter begegnet. Diesen Bezug zum Begriff 'Ichillusion' und zu schnell wechselndes oder flackerndes oder flimmerndes Bewusstsein präsentiere ich ihnen an dieser Stelle gerne kurz.

    Auch Jahre später können, im Unterbewusstsein "begrabene", alte Traumata leider wieder an die Oberfläche treten (Trigger!) und Gefühle sowie - in der Folge - das Verhalten beeinflussen, wenn man sich dessen nicht bewusst wird und das Verhalten entsprechend kontrolliert.


    Herzliche Grüße, Anna _()_ :heart:

    Vielen Dank, lieber Igor07 , für deinen Beitrag und den Buchtipp!


    Jetzt hätte ich aber noch ein paar Fragen zum (richtigen) Verständnis:

    Was wir hier meistens in Westen haben , das ist eher die Austreibung von dem urspünglichen Buddhimus, wir alle zer-reden das, was man spüren, erfahren sollte... Wenn man nur das vergegenwärtigt, dass wir alle jeden Augeblick sterben, und der Tod könnte immer JETZT passieren, das wäre so wie die Annäherung an den Buddhismus als die innigste Erfahrung

    Im Theravada existieren die "5 (täglichen) Betrachtungen", wo man sich u.a. klarmacht: "Ich bin dem Tod unterworfen, ich kann dem Tod nicht entgehen." Natürlich sollte man es nicht nur herunterleiern, sondern sich richtig bewusst machen.

    Davon ist wohl nicht jeder begeistert....Es könnte ja auch "herunterziehen" oder (Zukunfts)-Angst erzeugen?

    Was meinst du mit "zerreden"? Wir sind ja hier im Westen nicht mit dem Buddhismus großgeworden, so dass man sich gründlich informieren will, bevor man sich auf eine - doch recht fremde - Praxis einlässt. Es gibt keinen Buddhismus-Unterricht für Kinder (so viel ich weiß) und durch die vielen Richtungen und Schulen, mit jeweils etwas unterschiedlichen Ansätzen/Auslegungen, leicht Verwirrung.

    Erfahrungen während der Meditation können u.U. beängstigend sein - auch hier hilft das Reden mit anderen Praktizierenden, vor allem, wenn kein Lehrer zur Verfügung steht.

    Aber keine trockende Philosophie über die Blumen...oder Bach... Dann diese Musik von Bach würde dich transformieren, du weiss ohne Beweise , dass es etwas in dir gibt, dass die Zeit überdauern würde..

    Was möchtest du damit sagen? Musik kann transformieren? Ich stehe auf dem Schlauch.... :?


    Liebe Grüße, Anna :) _()_

    Völlig frei von Identifikationen ist man erst auf der Arahant-Stufe soviel ich weiß.

    Das war für mich auch überraschend, aber ist wohl so :


    13] Beim Stromeintritt werden die drei Fesseln, die unter 11. erwähnt sind, abgeworfen. Zwei weitere Fesseln - Sinnesbegierde und Abneigung - werden beim Erreichen der Stufe des Einmalwiederkehrers geschwächt und beim Nichtwiederkehrer überwunden. Das Abwerfen der restlichen fünf Fesseln - Begierde nach feinstofflichem Dasein, Begierde nach formlosem Dasein, Ich-Dünkel, Aufgeregtheit und Unwissenheit - ist dem Arahant vorbehalten.


    (Anmerkungen zu Majjhima Nikaya 2)

    Zermartern sie sich nicht den Kopf, würde ich ab da empfehlen. Oder: zermartern sie sich den Kopf, bis sie ganz kirre werden und dann feststellen, dass sie besser zur Ruhe kommen und sich auf die Atmung konzentrieren.

    Danke, vom Typ her tendiere ich leider eher zur zweiten Variante... :lol: :mediw:

    das ist wie eine Art Knoten im Gehirn und der kann sich mittels vertiefter also auch gefestigter Einsicht und ich bin mir sicher auch entsprechender Meditation nach und nach auflösen. Das heisst, ab dem aufgelösten Knotenpunkt erkennt man diese Frage (wer ist es der beoabachtet), dieses Denkenwollen auch so, dass man darüber lächeln kann.

    Ich kann es kaum erwarten, dass sich diverse Knoten lösen.... :)

    Direkt in den Lehrreden die man unter der Theravadaschaft Gotamo Buddho zuordnet, findet sich die Formulierung vom schnell wechselnden Bewusstsein. Diese Erklärung und zugleiche Vorstellung diente vielleicht auch dazu, eine Art Rückkopplungseffekt von früherem Bewusstsein auf späteres zu verdeutlichen. Etwa in der Art: wenn entsprechende ähnliche Bedingungen gegeben sind, stellt sich eben fast automatisch ähnliches Bewusstein ein - eine Art Trägheitseffekt des Geistes.

    Und ähnliches Bewusstsein bedeutet dann auch, dass ähnlich gedacht, geredet und gehandelt wird, wenn gleiche oder fast identische Bedingungen gegeben sind?



    Vielen Dank für Ihre Mühe! (Werde sicher noch öfter in Ihre Beiträge hineinlesen... ;) )


    Liebe Grüße, Anna :) _()_

    Hallo einfachundgerne (neuer Name, neues Glück? ;) ),


    vielen Dank für Ihre sehr ausführlichen Antwortbeiträge, die Fülle an inspirierenden Gedanken, Interpretationen und Anregungen! (Bin etwas "geplättet" davon... :erleichtert:)

    Auf einiges möchte ich nochmal kurz eingehen, wobei zu befürchten ist, dass das Thema des Threads etwas aus dem Fokus gerät...

    Anschliessend an die letzten Zeilen ihres Beitrages möchte ich dazu schreiben, dass man 'ich' einerseits aussprechen kann, andererseits auch wollen kann. Also: man will ein bestimmtes Gefühl, man will bestimmte Erfahrungen, man will auf der Grundlage dieses Körpers erleben -> man will sich selber -> man vereinnahmt Gefühle, Empfindungen Wahrnehmungen, Bewussteinseindrücke, Wünsche etc. Diesen grundsätzlichen Vorgang hat (unter anderem) Buddha selbsterklärtermassen vollkommen durchschaut und die Gier und damit auch den Willen als eine erste Ursache des Entstehens der vereinnahmenden (mentalen, oder geistigen) Prozesse benannt. Zu diesen Prozessen gehören auch die im Laufe des Lebens gebildeten und aufrechterhaltenden willens- und gefühlsverbundenen Vorstellungen über die eigene Person, die in Form einer kognitiven Veranlagung (also als gefestigte Ansicht über das Wesen, den Wert oder Unwert aber auch das Zustandekommen der eigenen Person ) als stärkere Bedingung für weiteres Fühlen, Wahrnehmen und Bewusstwerden (etc) fungiert.

    Man kommt ja auf der "relativen Ebene", im Alltag, nicht darum herum, das Wort "ich" zu benutzen, es geschieht quasi automatisch. Das "Ich" zu w o l l e n, hieße, es wichtig zu nehmen, sich daran anzuklammern und auf dieses "Konstrukt" zu stützen, was natürlich leicht zu Egoismus, Egozentrik und Egomanie führen kann - alles unheilsam!

    Einen Bezug zu buddhistischen Lehrtexten herstellen wollend schreibe ich ihnen, dass ich hinter der Behauptung 'das Gehirn ist der Erzeuger von Ich Illusion' in der Tendenz Vernichtungsansicht erkenne. Vernichtungsansicht (ein Begriff, den man inbesondere wohl in den Quellen des Theravadabuddhismus verdeutlich bekommen kann) zeigt sich im relativieren wollen der eigenen Situation, im relativieren wollen der eigenen Verantwortung gewissermassen, in dem man die eigene Existenz (und damit das Gefühl und das Wahrnehmen und weitere mentale Vorgänge) beispielsweise als Folge von Vorgängen beschreibt, die man bedingt (...) ausserhalb der Daseinsgruppen denken will.

    Dazu die Anmerkungen aus der "Puggala Pannatti 118-143):


    "Auf welche fünf Weisen hängt man an dem "Vernichtungsglauben" mit Bezug auf die Persönlichkeit?

    "Da betrachtet der unkundige Weltling … den Körper oder das Gefühl oder die Wahrnehmung oder den Willen oder das Bewußtsein als ein Selbst."—

    Wer also daran glaubt, daß es ein von Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Wille und Bewußtsein unabhängig-bestehendes Ich gebe, der glaubt auch, daß dieses Ich selbst nach Aufhebung dieser fünf Aspekte des Daseins noch weiter fortbestehe und "ewig" sei (Spiritualismus, Animismus).

    Wer dagegen einen der fünf Daseinsaspekte für ein Ich ansieht, kann, da es ja offenbar ist, daß sich diese fünf Daseinsaspekte beim Tode auflösen, nicht umhin, auch notwendigerweise an die "Vernichtung" dieses sog. Ichs zu glauben (Materialismus).

    Der Buddha lehrt, daß es weder ein Ich gibt, was beim Tode vernichtet wird, noch ein Ich, was nach dem Tode fort lebt, sondern daß das "Ich", genau genommen, eine Täuschung ist, ein bloßer konventioneller Name (vohāra- oder sammutipaññati) für den Prozeß der von Augenblick zu Augenblick sich ändernden, unaufhörlich wechselnden körperlichen und geistigen Daseinsformen. Cf. Vorwort, sowie Anguttara Nikayo, Einer-Buch, Anm. 11, und "Wort des Buddha., Anm. 9.


    Da ich mich, bevor ich zur Buddha-Lehre kam, hauptsächlich naturwissenschaftlich orientierte, bin ich noch stark davon geprägt, wobei ja zu berücksichtigen ist, dass es sich in der Hirnforschung auch noch größtenteils um THEORIEN handelt.

    Wie ich Buddha verstehe, definiert er die Vernichtungsansicht so, dass der "unkundige Weltling" "einen der fünf Daseinsaspekte für ein "Ich" ansieht", was ja bedeuten würde, das "Ich" sei etwas Materielles.

    Genau diese Ansicht bestreitet ja auch die moderne Hirnforschung, sondern betont, dass das "Ich" keine dingliche Entität sei, also nichts Materielles...etc.

    Zitat

    Ihren Hinweis darauf, dass manche Menschen und auch angesehene oder vielgehörte Menschen (zB Wissenschaftler) die Fähigkeit und die Einsicht in Eigenverantwortung (die Einsicht in die Wirksamkeit eigener Handlungen und auch Rückwirksamkeit auf die eigene Person) bestreiten, verstehe ich angesichts des Ausgesetztseins gegenüber und des sich selber Aussetzens mit kulturellen Diskursen schon, in Hinblick auf den grossen Kontexts dieses Forums aber nicht so ganz. Hier treffen sich ja Menschen, die etwas ändern wollen, die eine Praxis ausüben wollen. Da klingt eine solches Abstreiten nicht sehr motivationsfördernd.

    Natürlich will man niemanden demotivieren, aber hier im Forum treffen sich ja nicht nur praktizierende Buddhisten, sondern auch viele "an Buddhismus Interessierte", Angehörige anderer Religonen, uvm. . Ein Forum lebt vom Erfahrungs- und Wissensaustausch, kritischen Hinterfragen und Diskutieren, sicherlich kann man auch motiviert oder demotiviert werden (wenn man es zulässt).

    Mich interessiert (ganz schlicht) die Wahrheit und wenn Naturwissenschaftler Elemente einer 2500 Jahre alte Lehre widerlegen, muss man halt u.U. umdenken....Noch ist aber alles -relativ - offen...

    Vielleicht will man damit ja auch lediglich sagen, dass sich weite Teile der Bedingungsbildung für Fühlen und Wahrnehmen und dann auch Handeln unterbewusst also unerkannt und deswegen ohne bewusste Eingriffsmöglichkeit abspielen - so gesprochen passte es eins A zur buddhistischen Lehre.

    Genau so würde ich das auch verstanden wissen wollen, zudem rudert die Hirnforschung auch schon wieder teilweise zurück, was den fehlenden freien Willen angeht.

    Z.B. bei komplexeren Planungen in die Zukunft, aber auch, wenn im gegenwärtigen Augenblick Achtsamkeit/Bewusstheit vorhanden sind, gibt es Möglichkeiten, nicht oder anders zu (re) agieren, als es akute Emotionen "wollen" ...


    Zum Abschluss möchte ich noch mukti zitieren, der die Sache mit dem beobachtenden Bewusstsein so erklärt:

    Das was beobachtet bzw. erfährt ist immer das Bewusstsein, das was beobachtet/erfahren wird sind die übrigen khandha. Das Ich ist ein Konstrukt der khandha, demnach ebenso ein Objekt das vom Bewusstsein erfahren wird. Aufgrund der Identifikation mit Bewusstsein (Ich bin derjenige der bewusst ist) scheint es so als würde ich mich selber beobachten

    Leuchtet mir ein...


    Ja 'ich bin die khandha' ist eine Vorstellung die nicht der Wirklichkeit entspricht, insofern ist es eine Illusion. Ein Erwachter hat auch ein Ich aber mit dem Bewusstsein dass es eine Vorstellung ist. So erkläre ich mir das jedenfalls und mein Lehrer hat es mir bestätigt.

    Da Anna Panna noch nicht erwacht ist, empfindet sie das "Ich" noch nicht als bloße Vorstellung (sie ist noch damit identifiziert), auch wenn es ihr der Verstand zu vermitteln versucht...

    Einzelne Erlebnisse (Meditation,...), bei denen ein Gefühl der Ich-Auflösung auftrat, reichen auch offenbar nicht, um diese Vorstellung auf Dauer zu eliminieren.

    Wir sind Nicht-Ich,

    Die (buddhistische) Wahrheit.

    "Das bin nicht ich." In diesem Fall drückt es jedoch ein Leiden aus, nämlich das, aus der eigenen Ich-Wahrnehmung und -Definition herauszufallen. Daraus schließe ich, dass wir eben doch so etwas wie eine Ich-Konstante zu unserer eigenen Sicherheit wollen.

    Dieser messerscharfen Schlussfolgerung schließe ich mich mal an....

    das andere da, das wollen wir dann doch nicht sein, sondern lieber das gewohnte Ich.

    Genau, und so folgt - leider - daraus, dass wir etwas aufgeben, loslassen "müssen" , um vom Leiden befreit zu werden. Tja, umsonst ist der Tod....

    Unwissenheit ist die Vorstellung 'ich bin die khandha', Wissen ist die Wirklichkeit 'ich bin eine von khandhas erzeugte Vorstellung'.

    Also könnte man sagen, dass diese Vorstellung die "Ich-Illusion" ist?

    Es gibt aber diesen Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand (Threadtitel) - obwohl ich das so verstehe hafte ich an der Illusion die khandha zu sein, weil das Bewusstsein von Unwissenheit und Begehren getrübt ist

    Aber warum fasst diese "von khandas erzeugte Vorstellung" dann den Entschluss, sich von der Unwissenheit und dem Begehren zu befreien. die von den khandas erzeugt wurden? Eine "Vorstellung" mit eigenem Willen und Erkenntnisfähigkeit?

    Das Ich ist ein Konstrukt der khandha, demnach ebenso ein Objekt das vom Bewusstsein erfahren wird.

    Das stimmt anscheinend mit Erkenntnissen der Hirnforschung überein....

    Aufgrund der Identifikation mit Bewusstsein (Ich bin derjenige der bewusst ist) scheint es so als würde ich mich selber beobachten.

    Aber diese Identifikation geschieht ja automatisch, deshalb fällt es einem normalerweise nicht auf. Wird man darüber- theoretisch - belehrt, gibt es zunächst oft innere Widerstände, "Unglauben"...

    Hallo, einfachundgerne ,

    da haben Sie mir ja ein schönes "Ei gelegt" am Ostermorgen.... ;) :D

    Bin eigentlich mehr ein Abendmensch, aber will mal versuchen, auf Ihren anspruchsvollen Beitrag zu antworten....

    Allerdings ist das Denkorgan (das Gehirn) als Teil des Körpers die materielle oder körperliche Repräsentation des Denksinnes (so wie das Sehorgan (das Auge) die materielle Entsprechung des Sehsinnes ist) und ist natürlich eine fundamentale Bedingung für das Verhalten eines Menschens, wozu auch die Gedanken, die man glaubt oder denken will gehören. Und dahinein fiele dann auch Verhalten und auch Denk oder Vorstellungsverhalten, was sie vermutlich unter Ich Illusion einordnen würden

    So wie LICHT die Voraussetzung für Auge/Sehbewusstsein, GERÄUSCHE die Voraussetzung für Ohr/Hörbewusstsein usw. sind, müsste es eine Voraussetzung für Gehirn/Denkbewusstsein geben.

    Diese dürfte in den Umwelt- und Lebensbedingungen und -anforderungen gegeben sein, mit denen sich der Körper auseinanderzusetzen hat (zunächst ganz primitiv: Schutz vor Feinden, Nahrungsbeschaffung,...)

    Je höher entwickelt eine Spezies ist, je komplexer die Anforderungen, desto höher werden natürlich die Ansprüche an das Denkorgan.

    Irgendwann entstand dann diese Vorstellung von einem "Ich" und zwar, weil sie sich in irgendeiner Weise als nützlich und sinnvoll erwies.


    Mit buddhistischen Anattatexten im Hinterkopf neigt man vielleicht dazu, mehr im Körper oder in einem seiner Organe einen eigentlichen 'Erzeuger von Ich Illusion' verstehen zu wollen. Mit solch einer nur eindimensionalen Erklärung ist allerdings die mangelnde oder gesunde Eigenverantwortung als Erzeuger oder möglicher Vernichter oder Überwinder von Ich Illusion unterschlagen.

    Die "Eigenverantwortung" ist ja in der Hirnforschung ziemlich umstritten ( Es will etwas in "mir", kann "ich" überhaupt wollen, was "ich" will).

    Als "Ich-Illusion" bezeichne ich das Bewusstsein, "Ich" zu sein, wobei dieses "Ich" nicht zu fassen und im Gehirn nicht an einem festen Platz zu lokalisieren ist.


    Georg Northoffs Definition erscheint mir sehr plausibel:


    "Das "Ich" ist keine dinghafte Entität, sondern das FORMAT, mit dem sich Menschen (u.a. höhere Tiere..) auf die Welt beziehen

    und ihr eine INDIVIDUELLE BEDEUTUNG verleihen.


    Nicht entscheidend ist, dass dieses selbstbezogene Erleben von Hirnstrukturen erzeugt wird (ein Netzwerk, das sich in der Mitte des Gehirns entlangzieht),

    denn das Ich - Erleben ist für den Menschen unhintergehbar und lebenswichtig.

    Das "Ich" ist eine "flexible Relation", eine bestimmte Art und Weise, wie der Mensch sich auf seine Umwelt bezieht."

    Wie würden sie konkret 'Ich Illusion' beschreiben? Ich selbst existiere das ist keine Illusion. Sie sind offenbar auch da. Sind sie mit dieser Aussage einverstanden? Also dann wie würden Sie Ich Illusion erklären? Mit welchen Erfahrungen füllen sie diesen Begriff?

    Dieses Gefühl, dass da ein (fester) Wesenskern IN meinem Körper ist, d. h. "ich" bin in meinem Körper und gleichzeitig mit ihm verbunden, ist (m)eine "Ich-Illusion".

    Zen-Meister Muho sagte einmal, er fühle sich ALS sein Körper - sein Körper, das sei "er".

    Ist ja schon interessant und verwirrend, wie unterschiedlich das empfunden werden kann....

    (Bin ICH mein Körper oder bin ICH IN meinem Körper?)

    Aber egal: Ist eh "Illusion"...


    Wird aber gesagt: "ICH beobachte MICH." , dann würde man wohl denken, dass "mich" die Khandas sind, aber wer ist dann dieses "Ich", das beobachtet? Ein Bewusstsein, das Bewusstsein betrachtet?

    Bewusstsein ist ja erstmal wissen von............


    Der Verstand nimmt dieses Wissen von..... und berechnet die Zielvorstellung mit geringstmöglichen Aufwand.


    Der Verstand ist eine Rechenmaschine. (mit Wissen von....

    Ajahn Mettiko Bhikkhu äußerte mal in einem Vortrag:

    "BEWUSSTSEIN ist die Anwesenheit unseres Erlebens.

    Anwesenheit kann man nicht anschauen, man kann nur Dinge, die anwesend sind, anschauen......"


    Meine (vorläufige ;) ) Einschätzung wäre:


    BEWUSSTSEIN e r l e b t, "sammelt" Erfahrungen, Wahrnehmungen, Empfindungen, etc. , die größtenteils im Unterbewusstsein gespeichert werden ("Wissen") und von dort Verhalten beeinflussen / lenken können, wenn es dem Verstand nicht klar ("bewusst") wird, er es nicht erkennt.


    Der VERSTAND d e n k t, analysiert, lernt und er WEIß, dass es Bewusstsein gibt (kann ja darüber nachdenken), ohne es wirklich zu verstehen....

    Es wäre wichtig, mal GANZ KLAR die Begriffe zu definieren, am besten ZWEIfach:

    1. naturwissenschaftlich, 2. buddhistisch (a - Theravada, b - Mahayana, c - Vajrayana)

    sonst redet man irgendwie aneinander vorbei und Missverständnisse entstehen, was eher kontraproduktiv ist.


    Geist

    -Bewusstsein - allgemein -

    -"Ich" - Bewusstsein

    -Verstand

    -Vernunft

    -Psyche


    Wer traut sich das zu?

    (Ich nicht....)


    Igor07 : du hast recht , es mach keinen Sinn das weiter zu vertiefen, wenn du das Bewusstsein von Alzheimerpatienten mit Amöben und Viren gleichsetzt.

    Du empfindest diesen Vergleich als extreme Abwertung, wie wohl die meisten Menschen.

    Aber war das wirklich so gemeint?

    Denn was ich gesagt hatte, ist der Gegenteil davon. Nur der Mensch hat die Möglichkeit, über die eigene Existenz zu re-flektieren

    Das GEGENTEIL?! Also ein krasses MISSVERSTÄNDNIS??"

    Über die eigene Existenz zu reflektieren" kann nur, wer über ein "Ich"- Bewusstsein verfügt (das haben auch manche "höheren" Tiere), bei Demenzpatienten geht es sukzessive verloren, aber sie besitzen dennoch Bewusstsein.

    Bewussstsein erfährt ein Phänomen(namarupa), Es ist immer Bewusstsein ---von etwas!, ( abhängig, oder bedingt)also re-flektiv.

    Auch demente Menschen nehmen noch Dinge "bewusst" war, empfinden Freude, Schmerz, Angst, Trauer,...

    Bei den einfachen Organismmen es gibt keine diese Möglichkeit. Sie stellen keine Frage über eigene Existenz oder was ist das Bewusstsein, mehr ich wollte hier nichts sagen

    Bist du dir nicht "bewusst", Igor07 , dass du demente Menschen massiv abwertest (weil sie -sich- keine tiefsinnigen Fragen mehr stellen können...) und auf die Stufe von Mikroben beförderst?


    Das war sicherlich nicht deine Absicht....

    Bewusstsein ist nicht reflexiv, das was du meinst, ist Geist.

    Alles nur ein Missverständnis?!

    Leben ist Bedingung für Bewusstsein, nicht, das aus dem Bewusstsein entsteht.

    Entschuldige, Noreply , kann es sein, dass du schreiben wolltest:

    "Leben ist Bedingung für Bewusstsein, nichtS, das aus dem Bewusstsein entsteht." ?

    So würde ich diesen Satz nachvollziehen können.


    Du gehst also davon aus, dass Leben nicht die Ursache des Bewusstseins ist, zwischen Leben und Bewusstsein also kein Ursache-Wirkungs-Verhältnis besteht.

    Es gibt ja (primitive) Lebensformen ohne Bewusstsein, also ist das Leben - zumindest nicht zwangsläufig - Ursache des Bewusstseins, es entstand im Laufe der Evolution, hat aber das Leben als Voraussetzung/Bedingung....würde ich meinen... :?

    Wenn Leben die Bedingung für Bewusstsein ist, postulierst du ein Abhängigkeitsverhältnis zwischen Leben und Bewusstsein. Wodurch ist diese Abhängigkeitsverhältnis deiner Meinung nach denn charakterisiert?

    Was für Fragen! :D Hochinteressant, würde mich auch interessieren, aber bringt uns das hier weiter? Für Neurowissenschaftler ist das Bewusstsein ein Produkt des Gehirns und es entsteht und vergeht mit ihm, somit ist reichlich Raum für Glauben, Spekulationen etc. ...


    "Im Palikanon steht dass das Bewusstsein ursprünglich rein ist und durch hinzukommende Befleckungen getrübt wird..."


    Wo?

    Vielleicht ist der folgende Ausschnitt gemeint? :


    A.1.10. Das lautere Bewusstsein I (V,9-10)

    Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; doch es wird verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. (*1)

    Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; und ist es frei von hinzukommenden Befleckungen

    A.IV.186 Tiefsinnige Fragen - 6. Ummagga Sutta

    Einst begab sich ein gewisser Mönch dorthin, wo der Erhabene weilte. Dort angelangt, begrüßte er den Erhabenen ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Seitwärts sitzend sprach jener Mönch zum Erhabenen also:

    • »Von wem, o Herr, wird die Welt gelenkt,
    • wodurch wird sie hin und her gezerrt,
    • wessen Macht ist die Welt unterworfen(*1)?« -

    »Recht so, Mönch! Recht so! Edel ist dein Tiefsinn (*2), gut dein Scharfblick, trefflich deine Frage. Du fragst also, o Mönch: 'Von wem, o Herr, wird die Welt gelenkt, wodurch wird sie hin und her gezerrt, wessen Macht ist die Welt unterworfen?'«

    »Ja, o Herr!« -

    • »Vom Bewußtsein, o Mönch, wird die Welt gelenkt,
    • vom Bewußtsein wird sie hin und her gezerrt,
    • der Macht des Bewußtseins ist die Welt unterworfen.« -

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    In dieser Sutta wird Bewusstsein ja eine große Macht zugeschrieben.

    Quasi, wer das Bewusstsein "unter Kontrolle" hat, beherrscht die Welt? :?