Das würde ja bedeuten, dass Buddha Sakyamunis Lehrrede von den vier edlen Wahrheiten falsch ist, in der er ja von der Beendigung der Leidensursachen gesprochen hat.
ER benutzte die konventionelle Duale Sprache, das ist alles.
Buddha sprach davon was die Ursachen des Leidens ist und was die Überwindung des Leidens ist - nämlich der edle achtfache Pfad. "Das das Leiden nie vollständig zu überwinden ist" ist ein Widerspruch dazu.
Das mit der Irrlehre ist doch gar nicht ernst gemeint. Es ist eine Anspielung auf den Thread "Die Irrlehre vom Lieben, was gerade ist".
In dem genannten Thread geht es Himmelsbaum darum, dass das Gesagte in Kontext des Theravada nicht orthodox sondern heterodox ist.
Vieles was wir im Kontext des Mahayana als legitimes Mittel ( ūpaya) ansehen - sagen wir das Konzept von "Buddhanatur" wird im Kontext des Theravada "ein Schritt zu weit" angesehen. Es ist zwar unangenehm, das andere etwas was man selber als wertvoll erachtet für sich ablehnen, aber ein "Selber Irrlehre" hat dich was von einer Retourkutsche.
Viel konstruktiver ist es doch, dass man zu einem Punkt kommt wo man sieht, wo die eine Herangehnsweise ihre Vorteile und Risiken hat und welche Vorteile und Risiken mit dem anderen Ansatz verbunden sind - warum jeder da steht wo er steht.
Nakamura:Die Definitionen, die von Nirvāṇa gegeben werden, spiegeln oft viel getreuer die Persönlichkeiten derer wider, welche sie aufgestellt haben, als dass sie das Denken des Buddhismus im Allgemeinen repräsentieren würden.
Ich würde das weiter fassen und es nicht so sehr als eine Sache individueller Persönlichkeiten sehen, sondern eben als unterschiedliche Herangehensweisen:
Wenn Guer, Hass und Leid Schwinden und Friede und Freude hervortreten - die dunklen Wolken schwinden und der blaue Himmel tritt hervor, dann kann man sich auf die Wolken und ihr Verlöschen konzentrieren: Der Weg der Entsagung wie er im Palibuddhismus vorherrscht.
Oder man kann wie im Zen mit Buddhanatur an den Anfang setzten: Wenn Shuyata/Leerheit eng mit Befreiung verbunden ist, und aber Leerheit/ Bedingtes Entstehen ein Metkmal der Welt ist dann kann man in der Welt Befreiung sehen.man konzentriert sich auf den hervortretenden blauen Himmel
Den Thervadins ist das ein Schritt zu viel und sie sehen da die Gefahr der Verdingleichung von Nibbana hin zu einem transzendenten und absoluten. Zum göttlichen Seinsgrund - zum Atman.
Und diese Gefahr ist ja nicht von der Hand zu weisen, weil man ja in Hinduismus und Christentum diesen weiteren Schritt geht. Indem man nicht nur - wie im Zen von Buddhanatur ausgeht - sondern zu einer Praxis des Bhakti übergeht.
Bhakti Yoga ist einer der vier wichtigsten spirituellen Pfade im Yoga, bei dem es um Liebe und Hingabe als Weg zur Selbstverwirklichung geht. Diese Liebe richtet sich an Gott und das universelle Göttliche und hat die Erfahrung der Einheit zum Ziel, um zur höchsten Wirklichkeit zu gelangen.
...
Das Prinzip von Para Bhakti Yoga hingegen umfasst alles und schließt alle mit ein. Die Liebe, die der Para Yoga-Praktizierende empfindet, besitzt kosmische Dimensionen. Für ihn ist die ganze Welt ein Garten Gottes, weshalb er keinen Gottesdienst und keinen Tempel mehr benötigt. Denn er sieht die Manifestation Gottes in jedem Detail. Die allumfassende Liebe des Para-Praktizierenden geht so weit, dass er keinen Ekel vor Schmutz, Fäkalien und anderen ekelerregenden Dingen empfindet. Bhakti Yoga in seiner höheren Form führt also zu einer erhabenen Einstellung, die durch allumfassende Liebe und Hingabe das Göttliche in allem empfinden lässt.
Wenn man das als eine Skala ansieht, bei der auf 1 eine sehr konservative, nüchterne Thervada Sicht steht, die die Befreiung rein als Abwesenheit formuliert, bei 2 "positivere" Konzepte wie Buddhanatur und auf 3 hinduistische Konzepte wie Bhakti-Yoga, dann stehst du doch auf einer Stelle die schon von 2 auf 3 geht.Ich sehe dich als jemand der bei den Worten "für ihn ist die ganze Welt ein Garten Gottes" beipflichten kann.
Damit meine ich nicht, dass der Buddhismus bei 2 aufhört. Gerade im tibetischen Buddhismus gibt es ja durchaus Elemente von Bhakti.
Ich sehe die ganze Diskussion auf dieser Skala. Himmelsbaum sagt für mich H>1 ( ein H ist ein Hallscheidt ) während Sudhana sowas wie H> 2 sagt. Es wäre schön wenn wir hier mehr tibetische Buddhisten hätten, die uns sagen könnten wo auf der Skala sie sich sehen.
Als Antwort hierauf möchte ich einen Text von Hajime Nakamura über das Ziel der buddhistischen Heilslehre anfügen.
Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.
Dieser kleine Ausschnitt stammt aus: Buddhism in Comparative Light (1975)
ich habe mir jetzt alle 15 Seiten durchgelesen. Zuerst sagt er, dass es einer traditionellen indischen Denkweise entspringt, den negativen Ausdruck zu bevorzugen. Man also statt vom Verlöschen des Leides auch von "unaussprechlucher Seligkeit" sprechen könnte.
Nirvāṇa erscheint in diesem Sinne nur als ein kalter und negativer Zustand. Das hängt wahrscheinlich mit der traditionell indischen Denkweise zusammen, die den negativen (im Sinne von negierend)
Ausdruck bevorzugt (etwa »nicht eines« (aneka) statt »viele«, »nicht gut« (akusala) statt »schlecht«). Nirvāṇa ist nicht bloße Leere. Obwohl die Frucht der Bemühung oft im Sinne einer Negation als ›die Erlösung von den Sorgen‹ usw. dargestellt wird, wird sie gleicher-massen mit Glückseligkeit identifiziert. Der Friede und die allumfassende Güte, die den Heiligen zugeschrieben werden, können
wohl kaum als bloße Negation gewertet werden. Im Bewusstsein wird es als im höchsten Maße positiv empfunden; es übt eine ›Faszination‹ aus, die seine Anhänger ebenso mitreißt, wie Hinduisten
und Christen von ihren entsprechenden Glaubensinhalten ergriffen
werden. Nirvāṇa ist ›unaussprechliche Seligkeit‹.
Wobei es mir so vorkommt, als sei das mit der "negativen Formulierung" kein Ausdruck irgendeines indischen Denkens. Es sind nur die Buddhisten die sich so zurückhalten, während Veden und Upanuschafen in keiner Weise zögern, sich dem Absoluten positiv oder sogar hymnisch zu nähern.
Er zitiert dann eine der wenigen Stelle im Palikanon , wo die Formulierung positiv ist und vom "
Ungeborene, Ungewordene, Ungeschaffene,
Unzusammengesetzten" die Rede ist. Der Begriff des "Todlosen" bringt ihn dazu, dass in die Nähe des christlichen Begriffs des "Ewigen Lebens" zu rücken.
So beanspruchte Buddha für sich,nachdem er Erleuchtung gefunden hatte, die Tore zum Todlosen geöffnet zu haben. Der perfekte Zustand wird häufig ›Das Todlose‹ genannt. Es ist richtig, dass Buddha sich geweigert hat, auf Fragen bezüglich der letztlichen,jenseits der phänomenalen Welt liegenden Realität zu antworten,
dennoch scheint er keinerlei Zweifel hinsichtlich des Absoluten ge-
habt zu haben. Er sagte:»Es besteht, Mönche, das Ungeborene, Ungewordene, Ungeschaffene,
Unzusammengesetzte. Wenn dieses Ungeborene, Ungeschaffene,
Unzusammengesetzte nicht bestünde – nicht wäre dann ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Zusammengesetzten zu erkennen.«132
Hiermit formulierte der Buddha einen Glauben an etwas, das jenseits wechselnder Erscheinungen der sichtbaren Welt Bestand hat.
In der christlichen Tradition gibt es eine ähnliche Bezeichnung für
das Ziel, hier nun ›Ewiges Leben‹ genannt:
»Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen,die ihn lieben.«
Ich denke der frühe Buddhismus hat sich recht bewußt so sparsam und so "negativ" ausgedrückt, eben genau weil Menschen dazu neigen, aus allem etwas zu "machen". Ein harmlos scheinender Begriff wie das "Todlose" - schlicht die Verneinung des Kreislaufes von "Geburt und Tod" reicht aus um da dann zu sowas erhabenen wie dem "ewigen Leben" überzugehen.
Im späteren Buddhismus ist man weniger heikel darin sich auf das Heilsame positiver zu Beziehen. Es gibt z.B den Begriff der "Buddhanatur" - es gibt Buddhaspekte wie Avalokiteshvara und im tibetischen Buddhismus einen riesigen Reichtum an Mitteln. Von denen aber jedes einzelne neben Möglichkeoten auch Risiken und Nebenwirkungen mit sich bringt und selber zum Hindernis werden kann.
Der positive Bezug zur Welt gibt es ja in vielen ostasiatischen Religionen. So im Konfuzianismus die positive Sicht auf Staat, Familie, Ahnen und Kinder. In Shintoismus und Daoismus der positive Bezug zur Natur. All dies hatte einen starken Einfluss auf den Buddhismus der aber in sich ambivalent ist und positive und negative Apekte beinhaltet.
Ich würde das ja gerne mit dir zusammen anschauen aber wenn du alles was nicht deiner Meinung entspricht als "Irrlehre"zu sehen gewillt bist, wird das schwer.
So wie ich es verstehe, geht es hier um etwas, was man als "religiöses Gefühl" bezeichnen kann
Nein. Es geht um die simple Beobachtung, dass, wenn mein Geist nicht mehr jede Sekunde mit Wünschen, Erinnerungen, Abneigungen, Erwägungen, Vorstellungen, Befürchtungen und Zielen besetzt ist, die Wirklichkeit ein anderes Gesicht zeigt, das nicht oder zumindest weniger das Ergebnis meiner Instrumentalisierung dieser Wirklichkeit bezüglich meiner Bedürfnisse und Abneigungen ist. Diese "neue" ewig alte Wirklichkeit, die immer schon da war, ist schön. In dieser Wirklichkeit zu verweilen, in Frieden und Stille, macht Freude.
Eine Sicht ist die, dass sich Freunde allein schon durch den Wegfall von Leid ergibt und Friede durch den Wegfall von Kampf. Indem man nicht mehr Sachen herwünscht und Sachen wegwünscht ist da wunschloses Glück.
Meine Frage war, warum diese Sicht nicht ausreichend ist.
Und meine Antwort ist die, dass es da um ein bestimmtes Gefühl geht. Und dieses benennen ich als das religiöse Gefühl. Ein Gefühl der Ehrfurcht und der Wertschätzung. Und als solches braucht es ein erhabenes Objekt seiner Wertschätzung. Zum Beispiel "die Wirklichkeit" - "die Natur" oder "Gott". Aus einem Wegfallen von Gier und Hass wird ein Aufscheinen von etwas Größerem.
So wie ja vielen Buddhisten Buddha selbst als zu menschlich erschien und von Erhfurcht getragene, überhöhende Darstellungen entstanden - wie z.B die 32 körperlichen Merkmale eines Buddhas.
Und es macht Sinn diese religiösen Gefühle zu respektieren.
So wie ich es verstehe, geht es hier um etwas, was man als "religiöses Gefühl" bezeichnen kann. Ein emotionaler Bezug hin auf das "Numiose" - das Unsagbare. Und dieses religiöse Gefühl kann man eben gegenüber einen Gott gehen, oder gegenüber so etwas wie "der Natur" oder dem Sein. Aber das zentrale ist eben dieses "religiöse Gefühl" - Schauer, Berührtheit, Ehrfurcht und Dankbarkeit angesichts dessen was einen übersteigt. Ich denke es ist dieser dieser emotionale Bezug über den Thorsten hier spricht.
Die Diskussion wird jetzt dadurch kompliziert, als dass man sich dieses "religiöse Gefühle" abgesprochen fühlt. Dies ist aber nicht so. "Religiöse Gefühle" gibt es natürlich auch im Buddhismus.
Aber umgekehrt ist es eben falsch Buddhismus auf diese "religiösen Gefühle" zu reduzieren und es als die Essenz von Religion überhaupt zu sehen. Ich denke, dass das auf was Shakyamuni Buddha hinaus will - das Verlöschen von Gier und Hass auch in einer nüchternen Art ohne "religiöse Gefühle" möglich ist. Aber vielleicht ist auch religiöses Gefühl nur ein Interpretationsrahmen?
Wenn Buddha sich an seinem Sitzen unter dem Rosenapfelbaum erinnert:
Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'"
dann wird das als Zustand von Verzückung und Glückseligkeit beschrieben. Von daher ist es ja nachvollziehbar, wenn man das mit anderen glücklichen Zuständen in Verbindung bringt. Situationen wo man geliebt wird, Situationen wo alles gelingt, Situationen wo man sich in harmonischen Beziehungen befindet.
Aber ist es nicht ein großer Schritt von so einem Vergleich, so einer Metapher zu einer Gleichsetzung?
Meine Hypothese wäre also, dass Thorsten Hallscheidt mit Liebe nicht Begehren meint sondern so eine Resonanz - eine "gelungene Weltbeziehung" wie bei Rosa. Liege ich da richtig, lieber Thorsten Hallscheidt ?
Ja, genau, an den dachte ich auch eben, als ich im Wald war.
Was ich gerne noch auseinander dröseln würde, ist wie genau die Beziehung zwischen der "geglückten Weltbeziehung" und dem Buddhismus ist.
Was ja klar ist, ist dass der Buddhismus statt Beziehungen mit Schlagseite ( "unheilsamen") solche ohne ("heilsame") setzt: Also statt Lügen Wahrheit, statt Ausbeutung Kooperation. Aber auch wenn "geglückte Beziehungen" besser sind als "missratene Beziehungen"
Aber ist es nicht so, dass im Buddhismus letzendlich nichts mehr gebraucht wird - auch keine Beziehung? Oder ist dieses Nicht brauchen von Beziehung selber eine Beziehung?
Vielleicht sollte man den Weg des Ordinierten von dem des Laien unterscheiden? Während der Ordinierte sich da aus Beziehungen herausnehmen will, lebt der Laie ja in allen möglichen Beziehungen: Zum Partner, zur Natur, zu Freunden. Und so lange man das tut, macht es doch Sinn diese Beziehungen zu geglückten zu machen. So dass man in all seinen Beziehungen, bei jedem Schritt freundlich, dankbar und offen ist.
Was aber nicht geht, ist dass man den "anderen Weg" - den des Weltentsagenden
als Irrweg oder Irrlehre abtut. Weil ja auch Shakyamuni selber diesen Weg gegangen ist. Während er aber aber auch Menschen die nicht den Weg des Ordinierten wählten mit Respekt gegenübertrat.
Das Wort Elend stammt aus dem mittelhochdeutschen Ellende, das zunächst für „anderes Land“, „Verbannung“,[1] später für Not und Trübsal steht.[2] Elend beschreibt einen Zustand von Not, Armut oder Hilflosigkeit, bildungssprachlich auch Misere; ursprünglich gekoppelt mit der Zusatzbedeutung Vereinsamung oder Ausgestoßenheit.
Das Wort "Elend" bezeichnet also zunächst eine Fremdheit und Trennung. Wenn .an Verbannt ist, dann hat man ja eben gerade zu niemanden eine Beziehung. Da "der Fremde" ja ein Buch von Camus ist, muß ich an dessen Begriff des Absurden denken.
Das Gegenteil der "Fremde" währe "Heimat" und das Gegenteil des Absurden - des Missklingens - harmonischer Zusammenklang. Hartmut Rosa spricht von "Resonanz" - von gelungener Weltbeziehung und greift dabei auch buddhistische Idee von Achtsamkeit auf:
Ich meine mit Resonanz eine Beziehung zur Welt, in der man einerseits offen ist, um sich berühren zu lassen, vielleicht ergreifen zu lassen, aber andererseits auch selber seine eigene Stimme entfalten kann und damit etwas oder jemanden erreichen kann in der Welt“, sagte Rosa in einem Interview.
Resonanz entsteht laut Rosa also da, wo der Mensch sich berühren, inspirieren und bewegen lässt von den Begegnungen, die er hat. Diese Begegnungen können mit Menschen sein, mit der Natur oder mit einer sinnhaften Tätigkeit. Doch um all das wirklich wahrzunehmen, brauche es eine Offenheit dafür, denn wir müssen in der Lage sein, diese Resonanz auch zu spüren.
Dabei bewegt sich Rosa natürlich in einer gewissen Tradition. Mich erinnert es an Erich Fromm oder auch das dialogischen Prinzip bei Martin Buber.
Die Idee ist,dass man - indem man die Polarität zwischen Subjekt und Welt aufbricht und die Beziehung hervortritt in der Ich Welt schafft und Welt Ich schafft verwirklichen sich Verbundenheit und Dialog.
Meine Hypothese wäre also, dass Thorsten Hallscheidt mit Liebe nicht Begehren meint sondern so eine Resonanz - eine "gelungene Weltbeziehung" wie bei Rosa. Liege ich da richtig, lieber Thorsten Hallscheidt ?
Wenn man die verschiedenen Bedeutungen des Wortes Lieben nicht unterscheidet, dann wird doch fast alles was man sagt zweideutig und blödsinnig.
Es spricht doch nichts dagegen sich der Welt freundlich, ehrfürchtig und dankbar zu nähren und nicht so arg viel sich ihr begehrend und anhaftend zu nähern.
Was genau spricht denn dafür all dies in einen Topf mit der Aufschrift "Liebe" zu werfen? Das führt doch eher zur Verwirrung als zur Klarheit.
Über was wir hier reden müssen sind ja die drei Daseinsmerkmale:
Im Prinzip stellst du die Frage, ob das auf was sich die drei Daseinsmerkmale beziehen mit "Welt" zu bezeichnen ist.Was ja erstmal so scheint.
Aber wenn man sich z.B die Welt vor der Entstehung des Lebens vorstellt,dann kann man mit Sicherheit sagen, dass auch damals schon die Merkmale 1(annica) und 3(anatta) vorhanden waren.
Aber war damals auch schon 2(Dukkha) vorhanden? Ist Dukkha Teil der objektiven Welt? Dies kann man mit Recht bezweifeln.
Was man sagen kann ist, dass Dukkha Teil der phänomenalen Welt ist und daraus entsteht dass wir Wünsche haben, die statt die Welt ( anicca, anatta, Bedingtheit) anzunehmen, sich an ihnen reiben. Das Elend von Dukkha ist so gesehen kein Elend der Welt sondern ein subjektives Aufbegehren wieder die Welt - die Diskrepanz zwischen "Welt" und Wünschen.
Dies fällt aber deswegen nicht auf, weil Buddha sich ja die Aufgabe gestellt hat, Dukkha zu überwinden. Und eben weil Dukkha eher etwas ist was subjektiv auf der Wahrnehmungsebene entsteht, wählt Buddha die phänomenogische Ebene als seine Betrachtungsebene. Das was er als Dinge (Dhamma) sieht sind eben die Phänomene. Und von daher kommt er auf eine Beschreibung in der die drei Daseinsmerkmale nebeneinander stehen können.
Von daher kann man sagen, dass mit der Verlöschen von Gier und Hass eher der Widerstand gegen die Welt schwindet und nicht die Welt.
Ein Befreiter lebt in einer Welt ohne 2(Dukkha) aber mit 1(annica) und 3(anatta). Während Letztere Eigenschaften der Welt sind ist es ersteres offensichtlich nicht. Dukkha als Merkmal der Welt zu sehen würde ja dessen Verlöschen / Befreiung leugnen.
