Beiträge von Noreply im Thema „Ursprüngliches Bewusstsein im Theravada“

Igor07:

Ellviral:

Deine tote Katze hab’ ich auch schon vor Jahrzehnten ermordet. Die ich bei mir schon Staub.

Nochmal. Auf diesem Forum man sagt ( oft) über mich, ich lese nichts alles .... und nichts aufmerksam genug . Doch. Ich lese einige Beiträge sogar einige Male und immer versuche zu vergegenwärtigen, was und wer steckt hinter den Wörtern.

Und es geht hier nichts um die Katze... Apropo, ich habe keine.

Es geht, nach meiner Sichtweise eher um die "Anusaya", das sind eher die verborgene Tendenzen, Neigungen, und die befinden sich auf sehr tieferen Ebene.

Und als ich das ganze wieder gelesen hatte, dann fiel mir das ein:

Zitat

• Da ist ein Mensch jähzornig und äußerst erregbar. Wenn man ihm auch nur das Geringste sagt, wird er ärgerlich und erregt, verstimmt und eigensinnig, legt Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag.
• Gleichwie nämlich ein schlimmes Geschwür, mit einem Span oder einer Scherbe angestoßen, noch stärker Eiter absondert, ebenso ist da ein Mensch jähzornig und äußerst erregbar. Wenn man ihm auch nur das Geringste sagt, wird er ärgerlich und erregt, verstimmt und eigensinnig, legt Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Diesen nennt man einen Menschen, dessen Herz dem Geschwüre gleicht.

https://www.palikanon.com/angutt/a03_021-030.html#a_iii25

Und das dazu:

Zitat

Was aber, ihr Mönche, ist der Weg der Ungeduld?

• Von wem da einer beschimpft wird, den beschimpft er wieder;
• von wem da einer beleidigt wird, den beleidigt er wieder;
• von wem da einer gescholten wird, den schilt er wieder.

https://www.palikanon.com/angutt/a04_161-170.html

Genau deswegen ich persönlich glaube an keine ur-sprüngliche Buddha-Natur, oder der leuchtende Geist, usw.... man sollte sehr schwer innerlich arbeiten, sich abmühen, schuften, um diese tief sitzende "Ställe Augias’" auszumisten. Klar, ich bin keine Ausnahme. Deswegen der Weg ist so verdammt schwer. Aber es gibt keinen anderen.

Ich meine hier keine konkrete Person und wollte niemanden verletzen.

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Mir ist klar das es kein ursprüngliches Bewusstsein außerhalb von mir gibt. Mir geht es nicht um das u.B. , sondern um mein ursprügliches Bewusstsein.

Igor07:

Ellviral:

Ach Scheiße ist ja Theravada.

Diese "Scheiße " ist auch leer, siehe hier:

Zitat

"Nun, wenn du mit dem Wagen gekommen bist, o König, so erkläre mir denn, was ein Wagen ist! Ist wohl vielleicht die Deichsel der Wagen?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Oder die Achse?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Oder sind die Räder, oder der Wagenkasten, oder der Fahnenstock oder das Joch, oder die Speichen, oder der Treibstock der Wagen?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Dann sollen wohl diese Dinge, alle zusammen genommen, der Wagen sein?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Oder soll etwa gar der Wagen außerhalb dieser Dinge existieren?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Ich mag dich fragen, wie ich will, o König: den Wagen aber kann ich nicht entdecken. Soll etwa das bloße Wort <Wagen> schon der Wagen selber sein?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Nun, was ist denn dieser Wagen? Eine Unwahrheit sprichst du, o König, eine Lüge, denn der Wagen existiert ja gar nicht. Du bist doch, o König, der oberste Herr über ganz Indien. Aus Furcht vor wem lügst du denn da? Hört mich an, ihr fünfhundert Griechen und zahlreichen Mönche! Dieser König Milinda behauptet, mit einem Wagen gekommen zu sein, doch auf meine Bitte hin, mir zu erklären, was ein Wagen ist, kann er mir einen solchen nicht nachweisen. Kann man so etwas wohl billigen?"

Auf diese Worte spendeten die fünfhundert Griechen dem ehrwürdigen Nāgasena ihren Beifall und sprachen zum König Milinda: "Nun antworte, o König, wenn es dir möglich ist!"

Und der König sprach zum ehrwürdigen Nāgasena:

"Ich spreche durchaus keine Lüge, ehrwürdiger Nāgasena. Denn in Abhängigkeit von Deichsel, Achsel, Rädern usw. entsteht die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Wagen>."

"Ganz richtig, o König, hast du erkannt, was ein Wagen ist. Gerade so aber auch, o König, entsteht in Abhängigkeit von Kopfhaaren, Körperhaaren, Zähnen, Nägeln usw. die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Nāgasena>. Im höchsten Sinne aber ist da eine Persönlichkeit nicht vorzufinden.

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https://www.palikanon.com/diverses/milinda/milinda01.html

Gut, mehr im Moment fällt mir nichts mehr ein. Danke, Noreply .

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Was erzählst du mir da alles olle Kamellen. Das hab ich schon vor Jahrzehnten erkannt und gelebt. Deine tote Katze hab’ ich auch schon vor Jahrzehnten ermordet. Die ich bei mir schon Staub.

Igor07:

Ellviral:

Aber selbstverständlich kann man das ursprüngliche Bewusstsein finden, zeigen kann man es nicht, weil es nicht das Selbst ist. Das Selbst kann man ja wohl zeigen.

Ich sehe es anders. Wenn alle "Dinge" so wie fliessend sind, also "leer" von dem eigenständigen Bestand... also "bedingt" durch die andere... und ---am ende "leer", also sie existieren nur so wie "konventionell", dann man kann kein Bewusstsein überhaupt finden, ach, noch dazu der "ur-sprünglicher"...

Aber , wahrscheinlich, wir beide meinen dasselbe, nur benutzen die verschiedene Ausdrukweisen.

Es gibt keinen "Selbst". Das steht fest.

Ich zitiere Nyanatiloka:

Zitat

Es ist dies die Kernlehre des ganzen Buddhismus, ohne deren Verständnis eine wirkliche Kenntnis des Buddhismus schlechterdings unmöglich ist, die einzige wirklich spezifisch buddhistische Lehre, mit der das ganze buddhistische Lehrgebäude steht und fällt. Alle anderen buddhistischen Lehren mögen mehr oder weniger auch in anderen Philosophien und Religionen anzutreffen sein, die Anattā-Lehre aber wurde in ihrer vollen Klarheit nur vom Buddha gewiesen, weshalb auch der Buddha als der anattā-vādī, der Verkünder der Unpersönlichkeit, bezeichnet wird.

Wer die Unpersönlichkeit des ganzen Daseins nicht durchschaut hat und nicht erkennt, daß es in Wirklichkeit nur diesen beständig sich verzehrenden Prozess des Entstehens und Vergehens geistiger und körperlicher Daseinsphänomene gibt, aber keine Ich-Wesenheit in oder hinter diesen Daseinserscheinungen, der ist außerstande, die vier Edlen Wahrheiten (siehe sacca) im richtigen Lichte zu erfassen. Er wird glauben, daß es eine Ichheit, eine Persönlichkeit sei, die das Leiden erfahre; eine Persönlichkeit, die böses oder gutes siehe Karma verübe und gemäß ihres Karma wiedergeboren werde; eine Persönlichkeit, die ins Nirwana (siehe nibbāna) eingehe; eine Persönlichkeit, die auf dem Achtfachen Pfade (siehe magga) wandle. Daher heißt es im Vis. XVI:

Zitat

Man kann dasselbe in Sutras finden:

Zitat

2. Anicca Vagga

S.22.12.-14. Vergänglich, leidvoll, Nicht-Ich - 1-3. Anicca, Dukkha, Anatta Sutta

1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthī, im Jeta-Hain, im Kloster des Anāthapindika.

2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach also:

3.-7. "Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist vergänglich - leidvoll - Nicht-Ich. Das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein sind vergänglich - leidvoll - Nicht-Ich.

8. So erkennend, ihr Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger ab von der Körperlichkeit, er wendet sich ab vom Gefühl, er wendet sich ab von der Wahrnehmung, er wendet sich ab von den Gestaltungen, er wendet sich ab vom Bewußtsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt er."

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Noreply ... Das zitiere ich dir schon tausendmal, das ist echt die Lachnummer... Man kann alle "Dinge" nur als im rein "funktionellem " Sinne vor-finden.

Wie mit dem Khandhas , die als ob die "person " ausmachen, aber in der Realität sie ist nichts da. Sollte ich wieder die Clownade mit meiner katze, die "leer" ist, zu veranstalten?

Das wäre doch dasselbe. Nee, das war genug.

Du verwechselst doch wieder und wieder die absolute und die konventionelle Ebenen, im Theravada das geht doch auch. ( Sie A. Chan, z.B. ).

Schön , mit dir zu kommunizieren. . Erhellt meine miese Stimmung.

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Ach Scheiße ist ja Theravada.

Igor07:

Ellviral:

Das ursprüngliche Bewusstsein wird auch im Theravada nicht geschaffen, weder von einem Geist, noch von Buddha noch von einem Selbst.

Es kann nur erkannt werden. Es ist immer da.

Ach, der Haken besteht drin, dass man "es" nichts finden kann.

Aber selbstverständlich kann man das ursprüngliche Bewusstsein finden, zeigen kann man es nicht, weil es nicht das Selbst ist. Das Selbst kann man ja wohl zeigen.

mukti:

Ellviral:

mukti:

Darauf möchte ich noch ein wenig eingehen, allerdings ohne das klare Gewahrsein eines Arahant, ich habe nur ein Konzept:

Mein lächerlicher Gedanke: Jeder Arahant und jeder Buddha hat Konzepte, mögen sie auch noch so subtil sein.

Tatahgatha hat keine und ist auch keines.

Dass für den Buddha dieses reine Bewusstsein keine Ansicht war sondern eine permanente Erfahrungstatsache, darauf vertraue ich jedenfalls.

Was glaubst du denn was Tathagata ist?

Reines Bewusstsein, permanente Erfahrungstatsache. Da gibt es keine Begriffe oder Werte.

Nein auch Tathagata ist dort kein Begriff.

mukti:

Darauf möchte ich noch ein wenig eingehen, allerdings ohne das klare Gewahrsein eines Arahant, ich habe nur ein Konzept:

Mein lächerlicher Gedanke: Jeder Arahant und jeder Buddha hat Konzepte, mögen sie auch noch so subtil sein.

Tatahgatha hat keine und ist auch keines.

Ich erkenne das „Bewusstsein“ als leuchtendes, dunkles Licht. Es ist leer von Leuchten im Sinn von Hell wie es Augen sehen.

Dunkles Licht, weil es von nichts reflektiert wird, weil es auf keine „Verunreinigungen“ trifft, damit ich es als helles Licht erkennen kann.

Jedes Erkennen von hellem Licht zeigt an, welche Verunreinigungen im Geist sind. Nicht diese strahlen, sondern es ist eine Reflexion des dunklen Lichtes.

einfachundschwer:

Ellviral:

Trotz allem hat kein Bewusstsein die Antwort auf die Frage: Wer bin oder wo ist ICH?

Die hat das Leben, aber dem fehlen die Worte.

Selbstidentifikation ist der Normalfall, mal ist man der Geschmack einer Limonade, im nächsten Moment ist man ein sehnsüchtiger Gedanke an eine vertraute Person usw. Dswg gibt es ja die Möglichkeit und Übung, Distanz herzustellen, zB mittels des Beobachtungsversuches: 'das ist vergänglich, nicht mein selbst, Leiden'. Der Prozess der Vereinnahmung und damit der Prozess der Charakterbildung (oder Veränderung) ist ja allgegenwärtig. Die starken Gewohnheiten, ich spitze einmal zu: gerade die gefährlichen oder schädlichen inneren Anlagen sind gut zu wissen.

Ellviral, ich habe mir dieses Teilstück deines Textes herausgenommen und das einmal kommentiert. Ich würde dir gerne noch in anderen Punkten erklärenwollend widersprechen, aber ich habe den Eindruck, dir fehlt das entsprechende Hintergrundwissen, oder du willst es bewusst anders erklären. Dazu finde so ein Teilforum für Theravadlehren aber ungeeignet.

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Das ist klar. Aber es gibt hier kein Teilforum, in dem das erörtert werden könnte. Da ich den gleichen Eindruck habe, dir noch einiges an Hintergrundwissen vermitteln müsste, aber ein grottenschlechter Merker von Belegstellen bin, gebe ich ganz einfach auf.

Ja tatsächlich aus dem egoistischen Grund mich nicht mehr in dem Gestrüpp oder in der Leere zu verfangen. Ich kann mich zurückziehen, habe ich nie gedacht, dass das geht.

liebe Grüße

Helmut

einfachundschwer:

Ellviral:

Hast du meinen Link verfolgt? Das ist MEINE Antwort, warum sollte ich das wiederholen, dass nicht geschrieben gesagt wahrgenommen gefühlt werden kann?

Meine Beiträge, die persönlichen, enthalten keine Zitate und wenn dann meine Gedanken, die sie ausgelöst haben, meine Erfahrungen damit, nicht die Kommentare von jemandem.

Du stellst Fragen die dich betreffen, da antworte ich immer drauf.

Aber wenn ich es nicht weiß, nicht wissen kann, dann kann ich auch nichts dazu sagen.

Warum sollte ich Antworten geben, die dich verwirren?

Das nicht antworten können ist ja schon verwirrend genug.

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Hallo Ellviral.

Entschuldige falls meine Art des Nachfragens Gefühle verletzt haben sollte. Ich habe mir deinen verlinkten Beitrag angesehen, habe darin aber keine Antworten auf meine zwei Fragen entdecken können. Magst du mich dabei unterstützen? Soll ich diese Fragen, die mir wenigstens nicht schwer beantwortbar erscheinen für dich beantworten? Vielleicht damit sich die entstandene Verwirrung legt? Vielleicht hängt die entstandene Verwirrung mehr deinen Aussagen zusammen? Du hattest ja diese Vorstellung präsentiert, eine Art von Bewusstsein (ursprüngliches Bewusstsein) wäre 'immer da', also von ewiger, eigener Natur. Das klingt für mich etwas mehr nach Esoterik also verwirrend.

Meine Fragen an dich betreffen keine Person. Es sind einfach Aufforderungen gewesen, den Behauptungen Erklärungen folgen zu lassen. Ich wollte den Gedanken oder deine Einsicht genauer verstehen. Dir die Möglichkeit bieten, sie hinter dir zu lassen. Konfrontation, Feuer - dein inspirierender Gedanke ...

Ellviral:

Ist die Antwort auf die Frage des Kaiser an Bodhidharma : "Wer ist das da vor mir?"

Meine Antwort auf die mir von mir gestellten Frage. wer ich bin.

Diese Frage stelle ich mir seit Jahrzehnten und es gibt keine andere Antwort, selbst Buddha hat keine.

Ich weiß es nicht.

Es gibt wirklich Fragen, die nicht beantwortet werden können, wenn alle Fragen beantwortet werden können, gibt es keinen Ausweg aus meinem Leiden an mir selbst.

Gut dann antworte ich, um dir zu zeigen, dass es einfache Antworten auf diese Fragen gibt.

1. Wo befindet sich dieses ursprüngliche Bewusstsein, was immer da ist?

Eine Mögliche Antwort oder Erwiderung: Es gibt so ein Bewusstsein nicht, es ist nur eine Idee.

2. Wer ist es, der so etwas zu erkennen glaubt?

Eine mir sinnvoll erscheinende mögliche Antwort (von vielen Möglichkeiten): Ich Ellviral bin es, der nach einer Meditation diesen Eindruck und Gedanken bekam. Ich habe das so erkannt.

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Wenn Bewusstsein nicht ist, kann es auch keine Idee sein, weil alle Idee Bewusstsein sind.

Bewusstsein ist sowohl Schöpfer des Bewusstsein als auch Beobachter des Bewusstseins.

Weil das so schwer zu beschreiben ist, wird Bewusstsein auch als ungeboren, unveränderlich bezeichnet. Bewusstsein ist eben Bewusstsein und unsere Quelle all unsere Handlungen.

Nicht die absolute Grundlage der Lebewesen, das ist das Leben, das kein Bewusstsein benötigt.

Ich habe das so erkannt.

Ich hab das aus Feigheit hier nicht geschrieben. Ich war einfach selbst gehemmt, Selbstzensur!

Ich habe es so erkannt.

Ja genau so ist es. Genau wie Buddha von sich sagt, dass er das so erkannt hat.

Wer auch sonst. Damit kann ich mit realen Mensch bestehen und auch hier.

Hab mich vom Buddhismus, NEIN vom möglichen Buddhisten, behindern lassen. Darum meine unnormalen Antworten.

Vielen Dank für den Fußtritt. Wird Zeit das ich normal werde.

Ich glaube ich sollte zu meiner Art von vor 5 Jahren zurückkehren, da war ich klarer. Aber ein Horror für Buddhisten und Moderation, man wusste nie, was der Irre wieder anstellt.

Hatte keinen Bock mehr, gegen Windmühlen der Heiligkeit zu kämpfen.

Trotz allem hat kein Bewusstsein die Antwort auf die Frage: Wer bin oder wo ist ICH?

Die hat das Leben, aber dem fehlen die Worte.

Hast du meinen Link verfolgt? Das ist MEINE Antwort, warum sollte ich das wiederholen, dass nicht geschrieben gesagt wahrgenommen gefühlt werden kann?

Meine Beiträge, die persönlichen, enthalten keine Zitate und wenn dann meine Gedanken, die sie ausgelöst haben, meine Erfahrungen damit, nicht die Kommentare von jemandem.

Du stellst Fragen die dich betreffen, da antworte ich immer drauf.

Aber wenn ich es nicht weiß, nicht wissen kann, dann kann ich auch nichts dazu sagen.

Warum sollte ich Antworten geben, die dich verwirren?

Das nicht antworten können ist ja schon verwirrend genug. Ein Smiley ist schon Verwirrung.

Viele meiner Antworten weisen in Bereiche der Erfahrung, die ich gemacht habe.

Ich zeige, wohin es noch geht, auch wenn der Leser diesen Weg noch nicht sehen kann, vielleicht ist er hinter der nächsten Biegung? Vielleicht ist es mein Irrweg?

Ich weiß es nicht!

Ist die Antwort auf die Frage des Kaiser an Bodhidharma : "Wer ist das da vor mir?"

Meine Antwort auf die mir von mir gestellten Frage. wer ich bin.

Diese Frage stelle ich mir seit Jahrzehnten und es gibt keine andere Antwort, selbst Buddha hat keine.

Ich weiß es nicht.

Es gibt wirklich Fragen, die nicht beantwortet werden können, wenn alle Fragen beantwortet werden können, gibt es keinen Ausweg aus meinem Leiden an mir selbst.

Die Er-Lösung der unbeantworteten Fragen durch mich gegenüber mir, der die Fragen stellt, erlöst vom Leiden.

Auch das ist so ein bescheuerter Satz, der fast unverstehbar ist.

einfachundschwer:

Noreply

Du hast meine Nachfrage mit einem Lachen kurzkommentiert. Worin liegt der Humor? Einfach behaupten, dann auf Nachfrage nicht antworten finde ich eher schade/unhöflich, als lustig.

Ich kann es in Anlehnung an deine Zeilen so verstehen: Kinder verstecken sich oder rennen manchmal auch weg, wenn jemand mal ernster nachfragt ?

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Frag hier mal andere wo Buddha das Gleiche gemacht hat, wenn Fragen kommen, die nicht zu beantworten sind. Hier muss ich es aushalten nicht antworten zu können, weil es keine Antwort gibt.

Hier ein Versuch, ein Versagen, mir die Antworten zu geben. Ich selber muss damit zufrieden sein keine verbale oder gedankliche, emotionale Antwort zu bekommen, Nichtmal von mir an mich.

Igor07:

Es gibt keinen "urpsrünglichen Bewusstsein, lieber einfachundschwer .

Beim Analayo ( "der Leuchtende Geist", 2017) mann sollte den so wie erarbeiten, also in der tiefen Versenkung selbst erschaffen, so vereinfacht ausgedrückt. Und besser als Nyanatiloka ich kann mir keinen im diesem Bereich nachvollziehen.

Das ursprüngliche Bewusstsein wird auch im Theravada nicht geschaffen, weder von einem Geist, noch von Buddha noch von einem Selbst.

Es kann nur erkannt werden. Es ist immer da.

Der Abhidhamma ist was für Menschen, die alles ganz genau wissen wollen. Der unterstützt nur die intellektuell arbeitenden Menschen, die der Lehre folgen.

Im schlimmsten Fall also zu Rechthaberei. Was auch auf alle anderen Schulungswege möglich ist.

Das Ziel der Lehre ist sogar alle Rechthaberei zu verlieren und dabei kann die Konfrontation helfen. Zu der Erkenntnis, dass Leben eben nicht Konfrontation, sondern gemeinsam leben ist.

Da kommen Menschen aber nur hin, wenn sie einen Standpunkt haben, den sie verlieren können.

Das Kind muss sich die Finger beim Spiel mit Streichhölzern oder brennenden Kerzen verbrennen, um zu lernen, dass es gut mit Feuer leben kann, wenn es nicht in Konfrontation mit seiner Überzeugung gehen muss. Es verliert seinen Standpunkt, wenn es sich die Finger verbrannt hat, nicht wenn es sie fast verbrannt hätte.

Wenn Nibbana vorbei ist, wird wieder ein Fuß vor den anderen gesetzt. Aber das Gedanken machen, sich Stress machen ist erheblich weniger. Und sucht man wieder Nibbana auf. Nibbana erreichen beendet nicht das Leben nur das wie leben.

Liest man genug Sutren erkennt man im tiefen Unbewussten, dass da was nicht stimmt.

Spekulationen, weil Subjektiv, aber da.