Beiträge von mukti im Thema „Nirwana“

Gotara:

Hat vielleicht auch jemand Ahnung was Parinirwana nun ist? Ich habe nur die Information das es nach dem Tod eintreten kann.

Da gibt es hier im Forum einen Lexikoneintrag:

Zitat

Der Begriff Parinirvana wird unterschiedlich interpretiert.

Einerseits respektvoll auf die unumkehrbare Befreiung Buddhas nach seinem physischen Tod bezogen, im Theravada auch oft nur als Verstärkung des Begriffs Nirvana verstanden.

In Pali bedeutet Pari vollständig, Parinibbana also vollständiges Nibbana. Der Tod des Buddha wird so bezeichnet (Mahaparinibbana Sutta), es kann aber auch einfach ein Synonym zu Nibbana sein.

Igor07:

mukti:

Kürzlich habe ich einen Videovortrag von Mettiko Bikkhu gesehen wo er das kurz und einleuchtend beschreibt:

"Shankara behauptet die Welt ist nicht wirklich, das Selbst ist wirklich. Der Buddha behauptet das Gegenteil - die Welt ist wirklich, das Selbst ist nicht wirklich."

Kann sein, aber man sollte sehr gut im klarem sein, dass die Welt, wie sie ist, nur durch/ dank / unserer Wahrnehmung zustande kommt, aber die ist per natur der Täuschenden Natur ist, also bedingt durch Ich-Wahn, wie es PD oder FS ausdrücken.

Oder "Fehl-Wahrnehmung", welche wir für die bare Münze nehmen. Das ist die Wurzel von allem, so MN 1.

....

Aufgrund von Verblendung erfolgt die Wahrnehmung also nicht mit reinem Bewusstsein, sondern mit Ich-Bewusstsein. Es ist kein bloßes Sehen, Hören, Fühlen usw. sondern ein 'Ich sehe, Ich höre, Ich fühle'. Daraus entsteht "Gier und Hass" - diese Wahrnehmung begehre ich, jene hasse ich.

Um seinen Durst zu stillen erzeugt das Ich alle möglichen Leiden, unfassbar was da alles abläuft in der Welt. Und doch ist es so schwer einzusehen, dass dieses 'Ich bin und das ist meine Welt' die Wurzel aller Probleme ist. Das Dasein erscheint als etwas Selbstverständliches, nicht hinterfragbar - ich wurde geboren und bin da, das ist doch klar. Die Frage warum das so ist beantwortet die Forschung nach der Entstehung des Lebens, was das Ich ist die Psychologie. Nebenbei gibt es noch so mysteriöse überweltliche Ansichten in Philosophie und Religion.

Igor07:

mukti:

Ich habe nicht gemeint dass das Bewusstsein eine Vorstellung ist, sondern dass das Ich eine Vorstellung ist.

Wenn das ganze Leben , wie es ist, für dich nur als die "Vorstellung" existiert, das erinnert mir diese Geschichte von Shankara, der immer behauptete, die Welt sei nichts real.

Ich habe aber auch nicht gemeint dass das ganze Leben eine Vorstellung ist, nur das Ich. Der Körper ist wirklich, aber dass er ein Ich oder Selbst ist, das ist eine Vorstellung.

Kürzlich habe ich einen Videovortrag von Mettiko Bikkhu gesehen wo er das kurz und einleuchtend beschreibt:

"Shankara behauptet die Welt ist nicht wirklich, das Selbst ist wirklich. Der Buddha behauptet das Gegenteil - die Welt ist wirklich, das Selbst ist nicht wirklich."

Leonie:

mukti:

Anna Panna:

Bei allen Tieren ist m.E. Daseinsdurst ("Selbsterhaltungstrieb") gegeben, der zu Nahrungsaufnahme, Unterschlupfsuche, (Feind-) Vermeidungsverhalten und Fortpflanzungsverhalten führt. Dazu braucht es nicht unbedingt ein "Ich-Bewusstsein/Gefühl".

Selbsterhaltungstrieb ohne Selbst kann ich mir nicht recht vorstellen, bzw. Daseinsdurst ohne bewusst da zu sein.

Das Thema hatten wir unter "Evolution" - Leben definiert sich durch einen Metabolismus, der auf einer vegetativen Ebene bereits vorhanden ist, also kein Bewusstsein braucht. Es gibt aber auf der Zellebene durchaus analoge Phänomene, die ja die Stoffe erkennen, die der Zelle förderlich sind, sie also am Leben erhalten und auch die Stoffe, die eher schädigen. insofern gibt es da auch "Wahrnehmung" bzw. Sensibilität. Dies könnte man als Bewusstsein bezeichnen - aber Ich-oder Selbstbewusstsein braucht noch eine selbstbezügliche, reflexible Ebene.

Naja ich weiß es nicht aber Bewusstsein das mit einem Körper verbunden ist scheint mir über diesen Körper bewusst zu sein, wäre also selbstbezüglich oder reflexiv, zumindest auf einer einfachen gefühlsmäßigen Ebene. Wenn eine Zelle Bewusstsein hat und die förderlichen oder schädigenden Stoffe erkennt mag da auch eine instinktive Wahrnehmung sein dass es für die eigene Existenz förderlich oder schädigend ist, also ein Daseinstrieb.

Monikadie4.:

Welche ICHS füttert Ihr hier eigentlich

Jeder das Seine, wie gewohnt?

Anna Panna:

Bei allen Tieren ist m.E. Daseinsdurst ("Selbsterhaltungstrieb") gegeben, der zu Nahrungsaufnahme, Unterschlupfsuche, (Feind-) Vermeidungsverhalten und Fortpflanzungsverhalten führt. Dazu braucht es nicht unbedingt ein "Ich-Bewusstsein/Gefühl".

Selbsterhaltungstrieb ohne Selbst kann ich mir nicht recht vorstellen, bzw. Daseinsdurst ohne bewusst da zu sein.

Leonie:

Es geht dabei nicht mehr um das herumwandern im Samsara und dementsprechend den heilsamene Handlungen, sondern um das Erkennen, dass das ein funktionaler Prozess ist, in dem das Ich als Instanz der Identifikation bzw. Unterscheidung eben auch nur eine bloße Funktion ist.

So in der Art habe ich das auch gemeint, das Ich ist jedenfalls ein Objekt. Subjekt ist das Bewusstsein, nicht im Sinne einer Person sondern als das was erfährt, alles andere ist Objekt, das was erfahren wird.

Anna Panna:

mukti:

Ein Körper ohne Ich will gar nichts, er würde einfach sterben.

???

Und was ist mit all den Lebewesen, die einen Körper, aber kein Ich-Bewusstsein haben?

Falls Du Tiere meinst, die wollen fressen, sich paaren, suchen Schutz und haben Ängste. Sollte damit überhaupt keine Ich-Erfahrung verbunden sein? Sie ist halt nicht so weit entwickelt wie beim Menschen.

eitelpfuetze:

mukti:

Ich denke ein Körper ohne Ich würde zusammensacken und verhungern.

Also ist ein Selbst / ein Ich eine Bedingung für die Handlung sagst du.

Jetzt frage ich dich (ernsthaft!) ist das nur ein Spass von dir?

Das ICH / das Selbst eine Art körperbelebende Substanz?

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Körperbelebende Substanz ist hier nicht so ganz der passende Ausdruck, aber offensichtlich haben wir ein Interesse den Körper zu erhalten und was sonst nicht alles mit ihm anzustellen. Ein Körper ohne Ich will gar nichts, er würde einfach sterben.

eitelpfuetze:

mukti:

ohne ein Ich wäre kein sinnvolles Handeln möglich.

Das heisst ein Ich / ein Selbst ist die Bedingung für eine Handlung, so wie Körper und Geist Bedingungen sind?

Ich denke ein Körper ohne Ich würde zusammensacken und verhungern.

eitelpfuetze:

mukti:

Genauer betrachtet ist das Ich aber eine Erscheinung im Bewusstsein wie alle anderen Objekte auch, in Form einer Gestaltung bzw. einer Vorstellung.

Dann beschreibe bitte 'das Ich'. Einen Apfel kann man ja beschreiben und auch eine Vorstellung von dem haben.

Das Ich existiert indem es sich auf Körperliches und Geistiges bezieht. Z.B. lässt es sich beschreiben als "Ich bin dick, ich bin schlank", oder als "Ich bin dumm, ich bin intelligent". Ein von Körper/Geist unabhängiges Ich lässt sich nicht beschreiben, außer durch einen Glauben, z.B.: "Ich bin eine ewige Seele".

eitelpfuetze:

Richtig und Daaanke    - weder Buddha ohne Körper und Gefühl, noch ein Buddha in Körper und Geist

es werden hier also die verschiedenen Denkweisen und Konzeptualisierungsmöglichkeiten vorgestellt.

Genauso ist es auch mit mukti und igor und Thorsten(z B). Weder da drin noch ohne die skandhas.

Und dann mit dem Abstand von den durch Gewöhnung bedingten Konzepten: Augen auf und mit ganzen Sinnen .

Diese Erfahrung möchte ich jedenfalls vertiefen und ich denke man kann das buddhistisch nennen.

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Ja, mir passt halt "Vorstellungen" besser als "Konzepte". Ein Konzept entsteht aus dem Denken, ich habe mir aber nicht ausgedacht dass ich existiere. Es ist ein Eindruck der zum Menschen dazugehört, ohne ein Ich wäre kein sinnvolles Handeln möglich. Wenn das Bewusstsein im menschlichen Körper erwacht, angeblich schon im Mutterleib, ist das Ich zwar noch nicht entwickelt, aber rudimentär vorhanden. Etwa bei Gefühlen gibt es wohl nicht die geistige Reflexion 'Ich fühle"' aber die Erfahrung 'das Unangenahme mag ich nicht, das Angenehme mag ich'.

Genauer betrachtet ist das Ich aber eine Erscheinung im Bewusstsein wie alle anderen Objekte auch, in Form einer Gestaltung bzw. einer Vorstellung. Anatta-Verwirklichung bzw. Nirvana ist das vollkommene Durchschauen dieses Sachverhalts. Ich bin dann noch da, aber ich weiß was ich bin. Jetzt weiß ich das nur theoretisch und halte mich de facto für Körper und Geist. Das theoretische Verständnis ist ein Vorlage für die praktische Übung, die den gesamten achtfachen Pfad umfasst. So sehe ich das.

Igor07:

mukti:

Ich habe nicht gemeint dass das Bewusstsein eine Vorstellung ist, sondern dass das Ich eine Vorstellung ist.

Wer dann schreibt das alles, und wer es liest? Auch nur die Vorstellung?

Es ist eine Vorstellung dass ich das schreibe und lese.

Igor07:

mukti:

Der Buddha hatte auch ein Ich, aber verbunden mit dem Bewusstsein dass es nur eine Vorstellung ist.

Das Bewusstsein ist das abhängige Phänomen in der Kette von der bedingten Entstehung, aber keine "Vorstellung", mein Lieber.

Ich habe nicht gemeint dass das Bewusstsein eine Vorstellung ist, sondern dass das Ich eine Vorstellung ist.

eitelpfuetze:

Buddha war ein Mensch mit Bewusstsein und Gefühlen und offenbar auch einem Willen. Was hältst du von dieser Formulierung? Was gefällt dir möglicherweise daran nicht, was kommt damit nicht zum Ausdruck was du mit deinem (vollständigem) Satz zum Ausdruck bringen wolltest?

Mir geht es da wie Anuradha, von dem "der Buddha wirklich und wahrhaft nicht aufgefunden" werden konnte:

eitelpfuetze:

mukti:

Der Buddha hatte auch ein Ich, aber verbunden mit dem Bewusstsein

nein. Sicher nicht

Der vollständige Satz war: "Der Buddha hatte auch ein Ich, aber verbunden mit dem Bewusstsein dass es nur eine Vorstellung ist." Das ist meine Meinung.

Igor07:

mukti

Es gibt Dharma-Sprache und die konventionelle Sprache. Die Erlebnis-Sprache und die Durschauuung-s-Sprache. ( Nach FS, PD, usw..)

In der" E-S" ich schreibe das als Igor07 , aber in der Durchschauung-S-Sprache ich als Igor07 nichts auffindbar bin , es gibt nur die Khandha, und ihr "Gaukel-Spiel", die mir mein unabhängiges und so wie das Destes Ding als "Ich" suggerieren, in der Realität es gibt aber keinen "Ich", und keinen "inhärenten " Buddha, auch keine "Leerheit", denn die ist von eigenen Inne-wohnend-en Natur befreit, anders ausgedrückt, abhängig entstanden.

Wenn man diese zwei Ebenen nichts klar trennt und nichts unterscheidet, dann man stellt sich die Fragen, wer sollte erwacht werden, alles sei dann die Illusion, der Buddha hatte doch die Rückenschmerzen, wie es möglich dann über Nibbana überhaupt zu sprechen?

Der Buddha hatte keine Identifikationen mehr mit den Khandha, der Körper war für ihn, wie für jeden "Ewachten" nichts mehr als "Dar-Lehen", aber er konnte normal sprechen , denken , kommunizieren und seine "Erwachung-Erlebnisse " den anderen mit-zu-teilen!

Man sollte, meine Meinung, sehr viel Kommmetar-Literatur zu lesen, also die Zeit dafür zu investieren, was ich hier manchmal lese, das passt in keinen Buddhimus, egal welche Richtung, sorry tausendmal.

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Notwendig ist es meiner Meinung nach nicht, sehr viel Kommentare zu lesen, es genügt wohl auch Essentielles tiefgründig zu verstehen.

Der Buddha hatte auch ein Ich, aber verbunden mit dem Bewusstsein dass es nur eine Vorstellung ist. So einfach kann man es auch sehen und ausdrücken.

Thorsten Hallscheidt:

mukti:

Eine Antwort wäre, am Ende ist das stützenlose Bewusstsein, für ein Bewusstsein das sich auf nichts stützt gibt es keine Grundlage für ein Ich (das bin ich).

Ohne Inhalt kein Bewusstsein, auch kein stützenloses. Bewusstsein ist immer Bewusstsein von etwas (abhängiges Entstehen).

Ja, ich meinte aber das Nicht-Anhangen, nicht auf etwas stützen.

Zitat

6.-10. Wenn, ihr Mönche, die Lust zum Element Körperlichkeit' - zum Element 'Gefühl' - zum Element 'Wahrnehmung' - 'Gestaltungen' - 'Bewusstsein' aufgegeben wird, so ist nach Aufgeben der Lust das Objekt isoliert und ist keine Stütze mehr für das Bewusstsein.

S.22.53

Thorsten Hallscheidt:

Buddha empfiehlt bei der Praxis der Betrachtung der 5 Skandhas, immer wieder zu erkennen und zu formulieren: das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst. Aber was bleibt dann am Ende, und aus was nährt sich dann die Vorstellung, ein Ich zu sein?

Es müsste sich ja herausstellen was nach dieser Betrachtung der Skandhas am Ende bleibt wenn man es sehr intensiv praktiziert.

Eine Antwort wäre, am Ende ist das stützenlose Bewusstsein, für ein Bewusstsein das sich auf nichts stützt gibt es keine Grundlage für ein Ich (das bin ich).

Die Vorstellung ein Ich zu sein nährt sich vom Daseinsdurst würde ich sagen und der Daseinsdurst nährt sich von der Unwissenheit.

Theoretisches Verstehen nützt eigentlich wenig finde ich. Tiefe Kontemplation über solche Themen kann zu einer Annäherung an die Erfahrung führen, zu Geistesruhe, Einsicht und Geschmack der Befreiung.

Wie ist es damit: Das Ich ist eine Gestaltung der khandha, genauer von saṅkhāra-khandha.

roWf:

Die Freude, wenn ich "negative" Erlebnisse zum Guten überwunden habe erfüllt mich sehr und macht mich gespannt auf weitere Herausforderungen bzw. auf meine nächste Aufgabe in einem möglicherweise neuen Leben.

Wer sich um Gutes bemüht fühlt sich jetzt gut und es geht ihm in einem möglicherweise nächsten Leben auch gut, lehrt der Buddha. Gut ist Wohlwollen für alle Wesen, kein Hass, keine Gewalt, keine ausufernden Begierden, nicht lügen, nicht stehlen, kein sexuelles Fehlverhalten, keine berauschenden Substanzen, innere Ruhe und Weisheit entwickeln.

Das ist wäre die Aufgabe, ob man nun Nirvana anstrebt oder einfach nur ein glückliches Leben.