Nirwana

    Thorsten Hallscheidt:

    aus was nährt sich dann die Vorstellung, ein Ich zu sein?


    Ich kenne ausserhalb dieses Forums niemanden der denkt 'Ich bin ein ich'. Insofern würde ich sagen: dieses Forum nährt solche absurden Satzkonstrukte

    eitelpfuetze:

    Ich kenne ausserhalb dieses Forums niemanden der denkt 'Ich bin ein ich'. Insofern würde ich sagen: dieses Forum nährt solche absurden Satzkonstrukte

    Wo habe ich geschrieben, dass ich oder sonst wer das denken würde? Dennoch entspricht das dem alltäglichen Lebensgefühl und dem Selbstverständnis der allermeisten Menschen: Üblicherweise ist man ziemlich sicher, wer gemeint ist, wenn man sagt ICH.


    Aber ich habe irgendwie den Eindruck, dass Du Dich nicht wirklich über dieses Thema aus buddhistischer Perspektive austauschen möchtest. Wenn Du die Formulierungen, die hier benutzt werden, für absurde Satzkonstruktionen hältst, so wirst Du mit Palikanon und auch mit den meisten Texten des Mahayana nicht viel anfangen können – die sind nämlich voll von solchen "absurden Satzkonstruktionen". In diesem Sinne: Alles Gute dir.


    :angel:

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Thorsten Hallscheidt:

    Buddha empfiehlt bei der Praxis der Betrachtung der 5 Skandhas, immer wieder zu erkennen und zu formulieren: das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst. Aber was bleibt dann am Ende, und aus was nährt sich dann die Vorstellung, ein Ich zu sein?

    Es müsste sich ja herausstellen was nach dieser Betrachtung der Skandhas am Ende bleibt wenn man es sehr intensiv praktiziert.

    Eine Antwort wäre, am Ende ist das stützenlose Bewusstsein, für ein Bewusstsein das sich auf nichts stützt gibt es keine Grundlage für ein Ich (das bin ich).

    Die Vorstellung ein Ich zu sein nährt sich vom Daseinsdurst würde ich sagen und der Daseinsdurst nährt sich von der Unwissenheit.

    mukti:

    Eine Antwort wäre, am Ende ist das stützenlose Bewusstsein, für ein Bewusstsein das sich auf nichts stützt gibt es keine Grundlage für ein Ich (das bin ich).

    Ohne Inhalt kein Bewusstsein, auch kein stützenloses. Bewusstsein ist immer Bewusstsein von etwas (abhängiges Entstehen). Aber es geschieht etwas anderes:


    Hier lohnt sich, bei Interesse den ganzen Text zu lesen.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Einmal editiert, zuletzt von Thorsten Hallscheidt ()

    mukti:

    Es müsste sich ja herausstellen was nach dieser Betrachtung der Skandhas am Ende bleibt wenn man es sehr intensiv praktiziert.

    Eine Antwort wäre, am Ende ist das stützenlose Bewusstsein, für ein Bewusstsein das sich auf nichts stützt gibt es keine Grundlage für ein Ich (das bin ich).

    Die Vorstellung ein Ich zu sein nährt sich vom Daseinsdurst würde ich sagen und der Daseinsdurst nährt sich von der Unwissenheit.

    mukti

    Es gibt Dharma-Sprache und die konventionelle Sprache. Die Erlebnis-Sprache und die Durschauuung-s-Sprache. ( Nach FS, PD, usw..)

    In der" E-S" ich schreibe das als Igor07 , aber in der Durchschauung-S-Sprache ich als Igor07 nichts auffindbar bin , es gibt nur die Khandha, und ihr "Gaukel-Spiel", die mir mein unabhängiges und so wie das Destes Ding als "Ich" suggerieren, in der Realität es gibt aber keinen "Ich", und keinen "inhärenten " Buddha, auch keine "Leerheit", denn die ist von eigenen Inne-wohnend-en Natur befreit, anders ausgedrückt, abhängig entstanden.

    Wenn man diese zwei Ebenen nichts klar trennt und nichts unterscheidet, dann man stellt sich die Fragen, wer sollte erwacht werden, alles sei dann die Illusion, der Buddha hatte doch die Rückenschmerzen, wie es möglich dann über Nibbana überhaupt zu sprechen?

    Der Buddha hatte keine Identifikationen mehr mit den Khandha, der Körper war für ihn, wie für jeden "Ewachten" nichts mehr als "Dar-Lehen", aber er konnte normal sprechen , denken , kommunizieren und seine "Erwachung-Erlebnisse " den anderen mit-zu-teilen!

    Man sollte, meine Meinung, sehr viel Kommmetar-Literatur zu lesen, also die Zeit dafür zu investieren, was ich hier manchmal lese, das passt in keinen Buddhimus, egal welche Richtung, sorry tausendmal.

    Das Auto man kann auch nur als die "Anhäufungen" aus den Teilen beschreiben, aber man kann doch es benutzen und absolut real fahren.

    Und der letzte Beispiel. Ich trage den Pullover. Er besteht aus so vielen Knäuel der Wolle.Wenn ich das ganze untersuche , so wie mit der Lupe, ich kann am ende auch kaum etwas finden, also nur die Leere, und da-zwischen etwas sehr winzige Teilchen , also ist der "Pullover" real oder nichts? Kein Normale Mensch würde diese Frage stellen, denn es gibt zwei Ebenen, so wie im TB die absolute und die relative Wahrheit, usw.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Thorsten Hallscheidt:
    mukti:

    Eine Antwort wäre, am Ende ist das stützenlose Bewusstsein, für ein Bewusstsein das sich auf nichts stützt gibt es keine Grundlage für ein Ich (das bin ich).

    Ohne Inhalt kein Bewusstsein, auch kein stützenloses. Bewusstsein ist immer Bewusstsein von etwas (abhängiges Entstehen).

    Ja, ich meinte aber das Nicht-Anhangen, nicht auf etwas stützen.


    Zitat

    6.-10. Wenn, ihr Mönche, die Lust zum Element Körperlichkeit' - zum Element 'Gefühl' - zum Element 'Wahrnehmung' - 'Gestaltungen' - 'Bewusstsein' aufgegeben wird, so ist nach Aufgeben der Lust das Objekt isoliert und ist keine Stütze mehr für das Bewusstsein.

    S.22.53

    Notwendig ist es meiner Meinung nach nicht, sehr viel Kommentare zu lesen, es genügt wohl auch Essentielles tiefgründig zu verstehen.


    Der Buddha hatte auch ein Ich, aber verbunden mit dem Bewusstsein dass es nur eine Vorstellung ist. So einfach kann man es auch sehen und ausdrücken.

    Thorsten Hallscheidt:
    eitelpfuetze:

    Ich kenne ausserhalb dieses Forums niemanden der denkt 'Ich bin ein ich'. Insofern würde ich sagen: dieses Forum nährt solche absurden Satzkonstrukte

    Wo habe ich geschrieben, dass ich oder sonst wer das denken würde?


    Thorsten Hallscheidt:

    Im Alltag gibt es die trügerische Gewissheit, ein unveränderlichen, kontinuierliches Ich zu haben und zu sein.


    Weisst du Thorsten es macht keinen Sinn, deinen Behauptungen in den weiteren Zeilen entgegen zu wollen. Lebe mit deinen Konzepten ich muss sie dir nicht wegnehmen ehrlich wahr.

    eitelpfuetze:
    mukti:

    Der Buddha hatte auch ein Ich, aber verbunden mit dem Bewusstsein


    nein. Sicher nicht

    Der vollständige Satz war: "Der Buddha hatte auch ein Ich, aber verbunden mit dem Bewusstsein dass es nur eine Vorstellung ist." Das ist meine Meinung.

    Im Englischen ist die buddhistische terminologie 'no self'. Da macht es mehr Sinn denn es gibt ja auch ein 'myself'.



    Vielleicht hilft es irgendwem man versteht worauf ich hinauswill und sieht weniger den Angriff auf eigene Vorstellungen in denen man leider aber offensichtlich hängt, ich sehe es ja deutlich und es soll eigentlich wirklich eine Hilfe bzw Unterstützung sein. Wennauch ich aufpassen muss, denn ich kann mich in diese Sache wirklich hineinsteigern denn es erscheint mir so natürlich 'buddhistisch' dass man es irgendwann einstellt so zu erklären: Da ist ein Ich und das ist in Abhängigkeit von den skandhas entstanden und durch Benennung oder weitere nicht nachprüfbare Theorien über ein anders entstandenes oder existentes Ich. Dann sage ich ... moment ich bin so nicht entstanden dann geht nicht das Nachdenken mal darüber auf der anderen Seite los, sondern das weitere konzeptualisieren die Ursache wäre die Eizelle dabei weist buddhistisches Wissen doch hierüber hinaus.



    mukti:
    eitelpfuetze:
    mukti:

    Der Buddha hatte auch ein Ich, aber verbunden mit dem Bewusstsein


    nein. Sicher nicht

    Der vollständige Satz war: "Der Buddha hatte auch ein Ich, aber verbunden mit dem Bewusstsein dass es nur eine Vorstellung ist." Das ist meine Meinung.


    Ich überfordere euch hier denke ich mir einerseits wenn ich dich so lese. Und das will ich niemanden antun. Frust.



    Andererseits ist es so einfach denke ich mir und ich frage mich ernsthaft ob paradoxerweise nicht erst die Befassung mit buddhistischen Texten dazu führt dass man solche Formulierungen denkt und mehr und mehr in so eine Art 'Ich denken' und konzeptualisieren hineingerät.


    Buddha war ein Mensch mit Bewusstsein und Gefühlen und offenbar auch einem Willen. Was hältst du von dieser Formulierung? Was gefällt dir möglicherweise daran nicht, was kommt damit nicht zum Ausdruck was du mit deinem (vollständigem) Satz zum Ausdruck bringen wolltest?

    Dass man die Referenzen* von Bewusstsein auf Wille und auch auf die Verfassung des Gemüts auch konzeptuell zum Ausdruck bringen möchte, ist ja nur naturgemäß.



    Ich will oder 'Ein ich will'?



    Ich wähle die lieber die erste Variante. Und statt eines allgemeinen Konzeptes über das Entstehen eines Ichs

    folge ich lieber dem Vorschlag Buddhas / dem buddhistischen Vorschlag, die mentalen Vorgänge (natürlich auch konzeptuell ...) als vielfach bedingte Phänomene erkennen zu wollen und zu beschreiben. Denn sie* sind so komplex, und mitunter von entscheidendem Unterschied, dass ein einfacher Name 'das ist ein Ich / ein Selbst' dem nicht angemessen ist. Das ist (aus meiner Erfahrung) möglich, es so subtil zu erkennen, dass man es deutlich merkt, dass dieser Gedanke 'da ist ein Ich und das denkt und tut dies und es ist so und so einmal entstanden' nicht möglich ist bzw dass sich da etwas sträubt weil 'es' damit unangemessen beschrieben erscheint.


    Dagegen kann ich von mir selbst sprechen (und nicht dabei nicht ein allgemeines Selbst erklären, keine Seinsweise eines Selbstes erklären) und es wissen und erfahren dass Energien durch mich durchgehen, ich je nachdem Energien weitergebe oder aktiv hervorbringe - also es sind nur (!) Vorstellungen / Konzepte wieder über die eigentliche Erfahrung, aber so würde ich dann eine wichtige Seite meines Ichselbsts Erfahrungsniveaus beschreiben. Das korrespondiert ein wenig mit meinem Verständnis über das Entstehen der Person und die Seinsweise der Person wie man das in den Lehrreden lesen kann.


    Die Wesen sind die Erben ihrer Taten - das ist ein guter allgemeingültiger Satz in dem viel Wissen drinsteckt.

    2 Mal editiert, zuletzt von eitelpfuetze ()

    Das Bewusstsein ist das abhängige Phänomen in der Kette von der bedingten Entstehung, aber keine "Vorstellung", mein Lieber.


    [97] „So ist denn, Anando,

    1. durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt Bewußtsein, (nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ)
    2. durch Bewußtsein bedingt Geistigkeit und Körperlichkeit, (viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ)
    3. durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt Berührung, (nāmarūpa paccayā phasso)
    4. durch Berührung bedingt Gefühl, (phassa paccayā vedanā)
    5. durch Gefühl bedingt Durst, (vedanā paccayā taṇhā)
    6. durch Durst bedingt Anhangen, (taṇhā paccayā upādānaṃ)
    7. durch Anhangen bedingt Werden, (upādāna paccayā bhavo)
    8. durch Werden bedingt Geburt, (bhava paccayā jāti)
    9. durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, (jāti paccayā jarāmaraṇaṃ) Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor:

    also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande (*2).


    Digha Nikaya 15

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Einmal editiert, zuletzt von Igor07 ()

    eitelpfuetze:

    Buddha war ein Mensch mit Bewusstsein und Gefühlen und offenbar auch einem Willen. Was hältst du von dieser Formulierung? Was gefällt dir möglicherweise daran nicht, was kommt damit nicht zum Ausdruck was du mit deinem (vollständigem) Satz zum Ausdruck bringen wolltest?


    Mir geht es da wie Anuradha, von dem "der Buddha wirklich und wahrhaft nicht aufgefunden" werden konnte:


    Zitat

    18. Was meinst du, Anuradha, betrachtest du die Körperlichkeit als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr." - "Betrachtest du das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr."


    19. "Was meinst du, Anuradha: Betrachtest du den Vollendeten als in der Körperlichkeit?" - "Wahrlich nicht, o Herr." - "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb der Körperlichkeit?" - "Wahrlich nicht, o Herr." - "Betrachtest du den Vollendeten als im Gefühl - in der Wahrnehmung - in den Gestaltungen - im Bewußtsein?" - "Wahrlich nicht, o Herr." - "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb von Gefühl - als außerhalb von Wahrnehmung - von Gestaltungen - von Bewußtsein?" - "Wahrlich nicht, o Herr."


    20 . "Was meinst du, Anuradha: Betrachtest du Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewußtsein (zusammen) als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr."


    21. "Was meinst du, Anuradha: Einen, der ohne Körperlichkeit ist, ohne Gefühl, ohne Wahrnehmung, ohne Gestaltungen und ohne Bewußtsein, betrachtest du den als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr."


    S.22.86


    Igor07:
    mukti:

    Der Buddha hatte auch ein Ich, aber verbunden mit dem Bewusstsein dass es nur eine Vorstellung ist.

    Das Bewusstsein ist das abhängige Phänomen in der Kette von der bedingten Entstehung, aber keine "Vorstellung", mein Lieber.

    Ich habe nicht gemeint dass das Bewusstsein eine Vorstellung ist, sondern dass das Ich eine Vorstellung ist.

    mukti:

    Ich habe nicht gemeint dass das Bewusstsein eine Vorstellung ist, sondern dass das Ich eine Vorstellung ist.

    Wer dann schreibt das alles, und wer es liest? Auch nur die Vorstellung?

    Nochmal:


    Zitat

    21. "Was meinst du, Anuradha: Einen, der ohne Körperlichkeit ist, ohne Gefühl, ohne Wahrnehmung, ohne Gestaltungen und ohne Bewußtsein, betrachtest du den als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr."


    Wer? :?: hatte es gesagt, der Mensch aus Nieren, Flesch und Blut, usw.. ? Der Vollendete war erwacht, aber er ist als der lebendige Mensch geblieben, ansonsten er war nichts imstande zu reden. Das ist sehr simple Logik.

    Allmählich ich verstehe gut,was eitelpfuetze meint.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    eitelpfuetze:

    Vielleicht hilft es irgendwem man versteht worauf ich hinauswill und sieht weniger den Angriff auf eigene Vorstellungen in denen man leider aber offensichtlich hängt, ich sehe es ja deutlich und es soll eigentlich wirklich eine Hilfe bzw Unterstützung sein.

    Der Punkt ist gut. Manchmal benutze ich die Formulierungen aus Büchern und Vorträgen wie solide Bausteine, die zusammenpassen, egal, wie ich sie kombiniere. Das bringt jahrelange Beschäftigung mit den Lehrreden und den Kommentaren so mit sich. Aber das sind nicht meine Vorstellungen.


    Dass diese Bausteine mit der Wirklichkeit höchstens mittelbar zu haben, ist so selbstverständlich, dass ich es immer wieder vergesse. Auf diese Weise entstehen Sätze und Formulierungen als Reflexe und kaum mehr als Inhalte, die eine unmittelbare Entsprechung zur Erfahrung haben.


    Die Wirklichkeit hat mit all diesen Mustern und Konzepten natürlich nicht viel zu tun.


    Ich denke aber, dass die tradierten Texte sprachliche Übereinkünfte erzeugen, die wichtig sind, damit nicht alles in subjektive Beliebigkeit versinkt. Dazu gehören Formulierung wie diese, die als Referenz für eine mögliche Betrachtungsweise der eigenen Existenz dienen können:


    Zitat

    "Ganz richtig, o König, hast du erkannt, was ein Wagen ist. Gerade so aber auch, o König, entsteht in Abhängigkeit von Kopfhaaren, Körperhaaren, Zähnen, Nägeln usw. die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort Nāgasena. Im höchsten Sinne aber ist da eine Persönlichkeit nicht vorzufinden.

    Auch die Nonne Vajirā, o König, hat in Gegenwart des Erhabenen gesagt: Gerade wie man infolge des Zusammentreffens einzelner Bestandteile das Wort "Wagen" gebraucht, ebenso auch gebraucht man, wenn die fünf Daseinsgruppen (Skandha) da sind, die konventionelle Bezeichnung "Wesen."


    Ich kann über Erfahrung nicht sprechen. Das liegt in der Natur der Sache. Und Sprache transportiert Erfahrung nicht. Aber Sprache kann eine Karte sein, die Erfahrungen zuordnet, und sie ermöglicht Austausch. Wenn wir uns auf die alten Texte beziehen, kommen die dort verwendeten Formulierungen zum Tragen.


    Dennoch muss ich mir immer wieder vergegenwärtigen, dass es konzeptuelle Bausteine sind, wenn ich sie nutze. Wie fülle ich sie mit Fleisch? Nur durch Erfahrung, durch Anwendung auf das eigene Leben. In meinem Leben gibt es natürlich kein "Ding", das ICH heißt. Was soll das auch sein? Es gibt ein hochdynamisches kontinuierliches Zusammenspiel von unzähligen Wahrnehmungen, Gefühlen, Gedanken, Bildern und körperlichen Empfindungen, wie bunter Sand in ständiger Bewegung. Erst im Nachhinein, in der zusammenfassenden Erinnerung und Interpretation, entsteht Identität.


    Die alten Texte schlagen Kategorien vor zur Orientierung, um in der Komplexität der Erfahrung der Gegenwart Ansatzpunkte zur Analyse zu finden: Skandha. Es sind Hilfsmittel, keine Wirklichkeiten. Auch das ist im Grunde so selbstverständlich, dass ich es manchmal vergesse. Danke für Deine Erinnerung.


    _()_

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Igor07:
    mukti:

    Ich habe nicht gemeint dass das Bewusstsein eine Vorstellung ist, sondern dass das Ich eine Vorstellung ist.

    Wer dann schreibt das alles, und wer es liest? Auch nur die Vorstellung?

    Es ist eine Vorstellung dass ich das schreibe und lese.


    Richtig und Daaanke :)   _()_ - weder Buddha ohne Körper und Gefühl, noch ein Buddha in Körper und Geist


    es werden hier also die verschiedenen Denkweisen und Konzeptualisierungsmöglichkeiten vorgestellt.


    Genauso ist es auch mit mukti und igor und Thorsten(z B). Weder da drin noch ohne die skandhas.


    Und dann mit dem Abstand von den durch Gewöhnung bedingten Konzepten: Augen auf und mit ganzen Sinnen :sunny:.



    Diese Erfahrung möchte ich jedenfalls vertiefen und ich denke man kann das buddhistisch nennen.

    Ja, mir passt halt "Vorstellungen" besser als "Konzepte". Ein Konzept entsteht aus dem Denken, ich habe mir aber nicht ausgedacht dass ich existiere. Es ist ein Eindruck der zum Menschen dazugehört, ohne ein Ich wäre kein sinnvolles Handeln möglich. Wenn das Bewusstsein im menschlichen Körper erwacht, angeblich schon im Mutterleib, ist das Ich zwar noch nicht entwickelt, aber rudimentär vorhanden. Etwa bei Gefühlen gibt es wohl nicht die geistige Reflexion 'Ich fühle"' aber die Erfahrung 'das Unangenahme mag ich nicht, das Angenehme mag ich'.


    Genauer betrachtet ist das Ich aber eine Erscheinung im Bewusstsein wie alle anderen Objekte auch, in Form einer Gestaltung bzw. einer Vorstellung. Anatta-Verwirklichung bzw. Nirvana ist das vollkommene Durchschauen dieses Sachverhalts. Ich bin dann noch da, aber ich weiß was ich bin. Jetzt weiß ich das nur theoretisch und halte mich de facto für Körper und Geist. Das theoretische Verständnis ist ein Vorlage für die praktische Übung, die den gesamten achtfachen Pfad umfasst. So sehe ich das.

    mukti:

    Genauer betrachtet ist das Ich aber eine Erscheinung im Bewusstsein wie alle anderen Objekte auch, in Form einer Gestaltung bzw. einer Vorstellung.


    Dann beschreibe bitte 'das Ich'. Einen Apfel kann man ja beschreiben und auch eine Vorstellung von dem haben.

    mukti:

    ohne ein Ich wäre kein sinnvolles Handeln möglich.


    Das heisst ein Ich / ein Selbst ist die Bedingung für eine Handlung, so wie Körper und Geist Bedingungen sind?

    Thorsten Hallscheidt:

    Hier lohnt sich, bei Interesse den ganzen Text zu lesen.

    In der Tat, vielen Dank dafür :like:

    Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß: Ein Ding und doch kein Ding, ein Pünktchen und ein Kreis. (Angelus Silesius)

    eitelpfuetze:
    mukti:

    Genauer betrachtet ist das Ich aber eine Erscheinung im Bewusstsein wie alle anderen Objekte auch, in Form einer Gestaltung bzw. einer Vorstellung.


    Dann beschreibe bitte 'das Ich'. Einen Apfel kann man ja beschreiben und auch eine Vorstellung von dem haben.

    Das Ich existiert indem es sich auf Körperliches und Geistiges bezieht. Z.B. lässt es sich beschreiben als "Ich bin dick, ich bin schlank", oder als "Ich bin dumm, ich bin intelligent". Ein von Körper/Geist unabhängiges Ich lässt sich nicht beschreiben, außer durch einen Glauben, z.B.: "Ich bin eine ewige Seele".