Beiträge von accinca im Thema „Das verflixte "Ich"“

  • Das verflixte "Ich"


    Aber erst wenn er trifft und wenn er zuvor abgeschossen wurde. ;)

  • Das verflixte "Ich"

    melong:
    accinca:

    Also bezieht es sich auch auf alle die Dinge, welche konventionell mit "Ich" bezeichnet werden. Diese sind vergänglich und leidvoll und solange diese als Ich und mein betrachtet und empfunden werden, solange erscheint dieses Leiden als Ich und Mein.


    Das ist nicht korrekt. Denn wenn es "Leidvolles" und "Vergängliches" gäbe und das Problem darin bestünde, dass dieses "Leidvolle" und "Vergängliches" als "ich" und "mein" betrachtet werden würden, dann hieße das ja, dass es das "Leidvolle" und "Vergängliche" unabängig von "ich" und "mein" gäbe.


    Das wurde auch nicht von mir behauptet!


    melong:
    accinca:


    Man kann dieses Wort "ich" aber auch als sprachlichen Ausdruck für etwas bestimmtes Fremdes benutzen. So machte es der Buddha. Darüber hinaus gibt es entgegen dem vermeinen kein Ich, nirgends. Die Vorstellung eines tatsächlichen Ichs und tatsächlichem Eigen ist nur eine Vorstellung und darüber hinnaus nirgends zu finden.


    Das ist auch nicht korrekt, denn die Vorstellung ist ja zu finden ebenso wie die Vorstellung von "Apfel" zu finden ist.


    Ich finde du kannst schlecht lesen. Du mußt versuchen langsamer zu lesen
    und mit weniger Emotion, vielleicht gelingt es dir dann das zu lesen was gemeint ist?

  • Das verflixte "Ich"

    Manussa:

    Und da der Buddha die Anatta-Lehre zur Überwindung des Leidens verkündete, muss sie mehr umfassen als die oben genannten Vorstellungen, d. h. sie muss sich auf alle Ich-Vorstellungen beziehen, aus denen Leiden hervorgehen kann, egal ob religiös, materialistisch oder völlig ohne jeden philosophischen Hintergrund.


    Das hast du aber haarscharf geschlossen! In der Tat bezieht sich die anatta -Lehre auf
    alle fünf Khandhas (Daseinskomponenten). Alle diese sind ohne Mein und Ich. Also
    bezieht es sich auch auf alle die Dinge, welche konventionell mit "Ich" bezeichnet werden.
    Diese sind vergänglich und leidvoll und solange diese als Ich und mein betrachtet und empfunden
    werden, solange erscheint dieses Leiden als Ich und Mein. Man kann dieses Wort "ich" aber
    auch als sprachlichen Ausdruck für etwas bestimmtes Fremdes benutzen. So machte es
    der Buddha. Darüber hinaus gibt es entgegen dem vermeinen kein Ich, nirgends. Die Vorstellung
    eines tatsächlichen Ichs und tatsächlichem Eigen ist nur eine Vorstellung und darüber hinnaus
    nirgends zu finden.

  • Das verflixte "Ich"

    Ji'un Ken:


    Ich glaube, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Ich finde häufig Sätze in denen steht, das ist nicht mein selbst.
    Wo steht genau, gibt es nicht?
    Alles Liebe,Ji'un Ken


    Da mußt du vielleicht auf eine neue Übersetzung warten oder dich z.B. damit zufrieden geben:


    "Wenn das 'Ichselbst', ihr Mönche, vorhanden wäre, könnt' es dann auch ein 'Mir eigen' geben?"
    "Ja, o Herr!"


    "Wenn das 'Eigen', ihr Mönche, vorhanden wäre, könnt' es dann auch ein 'Mir selbst' geben?"
    "Freilich, o Herr!"


    "Da nun weder das 'Ich' noch das 'Eigen', ihr Mönche, wahrhaft und wirk­lich erlangt werden kann,
    wie steht's um das Dogma, welches da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist die Seele, das werd' ich
    nach meinem Tode werden, unvergäng­lich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde
    ich so ver­bleiben'? Ist das nicht, ihr Mönche, eine völlig ausgereifte Narrenlehre?"


    "Was wär' es denn anderes, o Herr, als eine völlig ausgereifte Narren­lehre!" (M 22)


    Oder:
    25. "Ihr Bhikkhus, wenn es ein Selbst gäbe, würde es etwas geben, das meinem Selbst gehört?" -
    "Ja, ehrwürdiger Herr." -
    "Oder, wenn es etwas gäbe, das einem Selbst gehört, würde es mein Selbst geben?" -
    "Ja, ehrwürdiger Herr." -
    "Ihr Bhikkhus, da ein Selbst und das, was einem Selbst gehört, nicht als wahr und gegeben aufgefaßt werden,
    ist dann diese Grundlage für Ansichten, nämlich 'Die Welt und das Selbst sind dasselbe; nach dem Tode werde
    ich unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung unterworfen sein, ich werde so lange wie die Ewigkeit
    überdauern' - wäre das nicht eine ganz und gar und vollkommen törichte Lehre?"
    "Was könnte es sonst sein, ehrwürdiger Herr. Es wäre eine ganz und gar und vollkommen törichte Lehre." (M 22)

  • Das verflixte "Ich"

    Ji'un Ken:

    Moin accinca,
    hat der Buddha beim "Selbst" eigentlich immer gesagt, das bin ich nicht oder auch das gibt es nicht?


    Das hast du wohl falsch verstanden: Vom Selbst hat der Buddha nicht gesagt "das bin ich nicht", eben
    weil ein Selbst nirgends vorhanden ist. Ein Selbst gibt es in der Lehre weder innerhalb noch außerhalb
    der Khandhas.

    Ji'un Ken:


    Und hier Samyutta Nikaya 44.10 heißt es doch zum Schluß " 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."".


    Das hat aber nicht der Buddha gesagt sondern der Buddha sagte
    nur, daß der Vacchagotto in seiner Verwirrung so gedacht haben würde.

    Ji'un Ken:


    Bedeutet das nicht, dass man auf der konventionellen Ebene (Samsara) sehr wohl von
    einem Selbst sprechen kann, wenn es auch anders existiert, als wir es uns vielleicht vorstellen?
    Alles Liebe,Ji'un Ken


    "konventionellen Ebene" bedeutet hier die Ebene der Verwirrung und da wird ja in
    der Tat so gedacht und gehandelt als gäbe es ein Selbst und als gäbe es Eigentum.
    Der Buddha trägt dem auch Rechnung. So ist es ein Vergehen das Eigentum anderer
    ungegeben zu nehmen. Aber auch ohne den Buddha führt das Nehmen des nicht gegebenen
    zu Konflikten und Leiden und d.h. zu einer Zunahme von Gier, Haß und Verblendung das
    wiederum die Verwirrung steigert und das Leiden steigert.

  • Das verflixte "Ich"

    Nashorn:
    anita.m4:

    Aber eines ist für mich am schlimmsten einzusehen - Ich soll kein Ich haben???????


    Der Genauigkeit halber sollte man erwähnen dass der Buddha Fragen über Selbst und Nicht-Selbst stets nicht beantwortet hat, .... Er hat auch nicht gelehrt dass es "das Ich" nicht gebe.


    Ich kenne eigentlich nur eine Stelle in den Überlieferungen (die von dir erwähnte) bei
    der der Buddha auf diese Frage geschwiegen hat und das auch nur weil es den verwirrten
    Frager nur noch mehr verwirrt hätte.
    Ansonsten lehrte der Buddha für alle verständigen immer wieder:


    "Der erfahrene heilige Jünger aber, ihr Mönche, der Heiligen gewärtig, der heiligen Lehre kundig, der heiligen Lehre vertraut – der Edlen gewärtig, der Lehre der Edlen kundig, der Lehre der Edlen vertraut,
    betrachtet den Körper:
    'gehört mir nicht, bin ich nicht, ist nicht mein Selbst';
    er betrachtet das Gefühl:
    'gehört mir nicht, bin ich nicht, ist nicht mein Selbst';
    er betrachtet die Wahrnehmung:
    'gehört mir nicht, bin ich nicht, ist nicht mein Selbst';
    er betrachtet die Gestaltungen:
    'gehören mir nicht, bin ich nicht, ist nicht mein Selbst'.
    Und was da gesehen, gehört, gedacht, erkannt, erreicht, erforscht, im Geiste
    untersucht wird, auch davon hält er: 'gehört mir nicht, bin ich nicht, ist nicht mein Selbst'.
    Und auch die Glaubenssatz, welcher da lehrt:
    'Das ist die Welt, das ist das Selbst, das werde ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben', auch davon hält er: 'gehört mir nicht, bin ich nicht, ist nicht mein Selbst.'
    "Was meint ihr wohl, Mönche: ist der Körper unvergänglich oder vergänglich?"


    "Vergänglich, o Herr!"


    "Was aber vergänglich, ist das weh' oder wohl?"


    "Weh', o Herr!"


    "Was aber vergänglich, wehe, wandelbar ist, kann man etwa davon behaupten: '
    Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst'?"


    "Gewiß, nicht, o Herr!"


    "Was meint ihr wohl, Mönche: ist das Gefühl unvergänglich oder vergänglich?"


    "Vergänglich, o Herr!"


    "Was aber vergänglich, ist das weh' oder wohl?"


    "Weh', o Herr!"


    "Was aber vergänglich, wehe, wandelbar ist, kann man etwa davon behaupten:
    'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst'?"


    "Gewiß nicht, o Herr!"


    "Was meint ihr wohl, Mönche: ist die Wahrnehmung unvergänglich oder vergänglich?"


    "Vergänglich, o Herr!"


    "Was aber vergänglich, ist das weh' oder wohl?"


    "Weh', o Herr!"


    "Was aber vergänglich, wehe, wandelbar ist, kann man etwa davon behaupten:
    'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst'?"


    "Gewiß nicht, o Herr!"


    "Was meint ihr wohl, Mönche: sind die Aktivitäten unvergänglich


    oder vergänglich?"


    "Vergänglich, o Herr!"


    "Was aber vergänglich, ist das weh' oder wohl?"


    "Weh', o Herr!"


    "Was aber vergänglich, wehe, wandelbar ist, kann man etwa davon behaupten:
    'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst'?"


    "Gewiß nicht, o Herr!"


    "Was meint ihr wohl, Mönche: ist das viññânam (Bewußtsein) unvergänglich oder vergänglich ?"


    "Vergänglich, o Herr!",


    "Was aber vergänglich, ist das weh' oder wohl?"


    "Weh', o Herr!"


    "Was aber vergänglich, wehe, wandelbar ist, kann man etwa davon behaupten:
    'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst'?"


    "Gewiß nicht, o Herr!"


    "Darum also, ihr Mönche: was es auch an Körperlichem gibt, vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges, eigenes oder fremdes, grobes oder feines, gemeines oder edles, fernes oder nahes: alles Körperliche ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehen:


    'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'


    Was es auch an Gefühl gibt, vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges, eigenes oder fremdes, grobes oder feines, gemeines oder edles, fernes oder nahes: alles Gefühl ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehen:


    'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'


    Was es auch an Wahrnehmung gibt, vergangene, zukünftige, gegenwärtige, eigene oder fremde, grobe oder feine, gemeine oder edle, ferne oder nahe: alle Wahrnehmung ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehen: 'Die gehört mir nicht, die bin ich nicht, die ist nicht mein Selbst.'


    Was es auch an Aktivitäten gibt, vergangene, zukünftige, gegenwärtige, eigene oder fremde, grobe oder feine, gemeine oder edle, ferne oder nahe: alle Aktivitäten sind, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehen: 'Die gehören mir nicht, die bin ich nicht, die sind nicht mein Selbst.'


    Was es auch an viññânam (Bewußtsein) gibt, vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges,
    eigenes oder fremdes, grobes oder feines, unedles oder edles, fernes oder nahes: alles Bewußtsein (viññânam) ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehen: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'


    "In solchem Anblick, ihr Mönche, wird der erfahrene heilige Jünger
    1. des Körpers überdrüssig
    2. und wird des Gefühles überdrüssig
    3. und wird der Wahrnehmung überdrüssig
    4. und wird der Aktivität überdrüssig
    5. und wird des Bewußtseins (viññânasmim) überdrüssig,
    überdrüssig wendet er sich ab. Abgewandt löst er sich los. 'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf. 'Versiegt ist die Wiedergeburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt', versteht er da.

  • Das verflixte "Ich"


    Natürlich vermittelt die Lehre des Buddha andere Einsichten als andere Lehren.

  • Das verflixte "Ich"

    thecap:

    Hi Anita. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Existenzfragen nur den Geist verwickeln. Man redet zB unaufhoerlich vom "Nicht-Ich" und vergisst dabei, dass es letztendlich auch beim "Nicht-Ich" nur um die Auslegung des "Ichs" geht... Sieh es mal als Kommunikationsmittel, auch wenn's auf den ersten Blick weniger aufregend ist. LG


    Na klar. Man rede ja auch von "Meiner Wohnung" obwohl sie mir in Wirklichkeit gar nicht
    gehört und nur gemietet ist. Aber auch sonst gibt es in Wahrheit nichts was einem gehören
    könnte. Jede Behauptung von Eigentum ist reine Konvention und Behauptung. Über diese
    hinaus gibt es kein Eigentum auch wenn man behauptet: Mein Bein, mein Arm, mein Kopf.
    Ebenso gibt es über Behauptung und Konvention hinaus kein Ich das jemand gehören würde.
    Wo es kein Eigen gibt, kann es kein Ich geben und genau das ist der Punkt warum der Buddha sagt:


    "Darum also, ihr Mönche: was euch nicht angehört, das gebet auf.
    Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Was aber, ihr Mönche, gehört euch nicht an?


    "Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf.
    Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Das Gefühl, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf.
    Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen. usw." M 22