Beiträge von Lux im Thema „Vertiefungen – Übergang vom 7. zum 8. Jhāna“

    Zitat

    Stattdessen ist es ein außergewöhnliches, intensives erleben zum teil auch körperlich, es ist ein Transpersonales Gefühl/Wahrnehmen ausgelöst durch konzentrative Meditation.

    Das mag ja sein, aber Erlebnisse dieser Art werden auch durch andere Dinge ausgelöst, Sport bis an die Grenzen, Drogen, die erwähnten Nahtoderfahrungen usw. Die Frage ist doch, wieso diese persönlichen Erfahrungen in einen Heilsweg eingebettet werden müssen und die Betroffenen sie nicht für sich behalten. Dann würde ich genau hinschauen, was das für Effekte in ihrem Leben hatte (außer, damit hausieren zu gehen) und von da aus Rückschlüsse auf die Bedeutung dieser Erfahrung ziehen.




    Geht’s dir wieder besser? Da hat die Impulssteuerung mal wieder den Kuckuck rausgehauen. Erstmal einen „Rundumschlag“ aus dem Fernsehsessel veröffentlicht : )


    Wenn es gegen deine Vorstellungen geht, werden gern verschiedene Strohmannargumente abgefeiert bis zur Absurdität. Beispiel Ajahn Brahm. Der war irgendwas von Mitte/Ende zwanzig als der in die Kuti von Ajahn Chah durfte … In seiner Ausbildung oder gerade mal ein Jungmönch (!).


    Ich geh mit überhaupt nichts hausieren, wie kommst du darauf. Im Gegensatz zu dir habe ich keinerlei Sendungsbewußtsein und verfolge auch keine Absichten mittels meiner Onlineaktivität. Der Welterklärmodus sei dir gegönnt.


    So, ich geh jetzt zu meinem alten Nachbarn nach nebenan und entrümpel den seine Garage. Einfach nur weil er mein Nachbar ist.



    PS. Besorg dir ein Stativ

    Ich habe diese jhana weder erlebt noch kenne ich jemanden, der sie glaubhaft erlebt hat, noch kann ich dem Palikanon hier abnehmen, dass er mehr als einen pathologischen Zustand der Verwirrung beschreibt.

    Bist doch in Thailand, kann doch nicht so schwierig sein dort jemanden aufzutreiben, der dir das glaubhaft versichern kann, da er qualifizierte Erfahrungen hat.

    Du schriebst etwas von "denken" in deinen letzten Beiträgen, darauf bezog sich meine Antwort. Es ist jedoch kein sich hereindenken und in Folge ergeben sich dadurch flache vorgestellte Emotionen.

    Stattdessen ist es ein außergewöhnliches, intensives erleben zum teil auch körperlich, es ist ein Transpersonales Gefühl/Wahrnehmen ausgelöst durch konzentrative Meditation.

    Es gibt auch in Thailand niemanden, der durch Wände gehen oder irgendeine zuordnungsfaehige Existenz vor seiner Geburt oder nach seinem körperlichen Zerfall nachweisen kann.


    Siddhis waren bisher nicht das Thema unserer Unterhaltung. Ich würde die Dinge nicht so hoch hängen, statt durch Wände zu gehen, halte ich niederschwellige Siddhis für durchaus gegeben. Manche Praktizierende entwickeln auf der relativen Ebene Fähigkeiten die durchaus auf die meditative Praxis zurückzuführen sind. Bei anderen zeigen sich zum Beispiel u.a. Fähigkeiten in der Wahrnehmung. Wie heißt die amerikanische Zen Lehrerin die im Dojo das Mittagsessen vorausgesehen hat, dass im Zentrum dann später angerichtet wurde?


    Es gibt bei den Jhanas merkwürdige Effekte, scheinbar sehen manche Praktizierende wie die Wesen erscheinen und vergehen, ist in den Lehrreden auch weiter ausgeführt, um bei deinem Beispiel zu bleiben. Auch hier würde ich eher eine rationale Begründung dafür heranziehen, auch wenn mir jemand mal versichert hat, dass er es entsprechend der Schilderung in den Lehrreden erlebt hat. Ich bin da eher kritisch und denke es hängt mit der Sozialisierung und dem Glauben zusammen, Zum Todeszeitpunkt sehen Christen Jesus, Inder Bhrama oder Shiva und andere eher nicht so viel. Hat zumindest die Nahtodforschung ergeben.

    Brasington sagt allerdings auch, wer nach dem Austritt daraus nicht gleich Einsichtsmeditation übe, der hätte den Effekt verschenkt.

    Das ist der einzige Satz in deinem Post der aus Sicht des Theravada Sinn ergibt.


    Ich habe diese jhana weder erlebt noch kenne ich jemanden, der sie glaubhaft erlebt hat, noch kann ich dem Palikanon hier abnehmen, dass er mehr als einen pathologischen Zustand der Verwirrung beschreibt.

    Bist doch in Thailand, kann doch nicht so schwierig sein dort jemanden aufzutreiben, der dir das glaubhaft versichern kann, da er qualifizierte Erfahrungen hat.

    Darum nenne ich oft das Anästhesieren, also sich beim Arzt schlafen legen lassen, um zu verdeutlichen, dass es nichts so Besonderes ist. Du kommst sozusagen ganz leicht von jhana 0 oder 1 zu 8, wie du es beschreibst. Allerdings könnte es zur Erkenntnis führen, dass all unsere oder Buddhas Erklärungen ein nichtschlafendes Bewusstsein erfordern, das heißt da ist das Ich wieder da. Demnach kann der Buddha nichts beschrieben haben, was Du als ichlos erlebst. Er hat mit seinen Worten seine eigene Erfahrung zu fassen gesucht, doch zu spät ...

    Ich kenne deine Theorie des Anästhesieren in Bezug auf das 8. Jhana. Die Kritik ist ja nicht ganz aus der Luft gegriffen, da ich jedoch nicht das 8. Jhana kenne und mit hoher Wahrscheinlichkeit du auch nicht, bleibt es eine Vermutung.

    Möchte das jedoch aufgreifen. Ajahn Brahm ist nach meinem Verständnis ein Vertreter der Hardcore Jhanas, wie sie in der Visuddhi Maggha erklärt sind, d.h. die Sinne sind weitestgehend zurückgezogen, dass Hörbewußtsein soll nicht mehr vorhanden sein. Die etwas softeren oder mittleren Jhanas in denen das Körpergefühl sich zurückzieht und sehr langes Sitzen * anstregungslos möglich ist, hier ist das Hörbewußstsein schon noch vorhanden, auch wenn etwas runtergedimmt. Gerade dann, wird das 8. Jhana nicht mehr einer Vollnarkose entsprechen. Die höheren Vertiefungen werden weitestgehend als Ichlos erlebt, insbesondere wenn Erkenntnisprozesse nach der Meditation einsetzen. Letztendlich geht es ja nur darum. Es ist ein Mittel zum Zweck.

    Nebenbei hat es ganz angenehme Effekte. Ayya Khema sprach von etwas sukkha fürs dukkha, der Buddha empfahl seinen Mönchen nach der Almosenrunde etwas unter der Palme in den Jhanas zu entspannen, DI schreibt vom Mushroomfaktor und ich vermisse sie auch etwas : )


    * Und ja, ich weiß - du kannst auch länger im doppel Lotus sitzen, ist hiermit aber nicht gemeint.


    Zitat

    Wenn der Meditierende das nächste Jhāna zu erreichen wünscht, dann hängt er einfach in der Nichtsheit herum, bis er gelangweilt mit dieser ganzen Wahrnehmung ist und versteht, dass sogar Wahrnehmung irgendwie störend ist.


    Dieser Daniel Ingram mag "gelangweilt von der ganzen Wahrnehmung" sein, und dadurch wissen wir, wo er bei seinen Vertiefungen steht, nämlich im Dualismus.

    Die Vertiefungen können den Dualismus verstärken, keine Frage. Ob das bei Daniel Ingram auch so war? Ist mir einfach egal. Thread Thema war: wie gestalte ich den Übergang und da liegt er mit seiner Formulierung schon ganz richtig. Du formulierst deine Kritik an der Praxis aus einem anderen Sichtwinkel und der hat durchaus, für mich gesehen, seine Berechtigung.


    Wie war das mit Dogen? Er nannte diese Art der Praxis "verbranntes Holz, kalte Asche", in seinem Werk machte er sich lustig über diese Form der Praxis. Im Zen/Chan, Mahayana und späteren Entwicklungen spielen die Vertiefungen keine Rolle, werden mitunter abgelehnt.

    Irgendwo anders hatte ich gelesen, dass obwohl die Praxis so dualistisch ist, der Geist dennoch zur Befreiung strebt.


    Wie auch immer, in jeder gefühlten dritten Lehrrede des MM werden die Jhanas vom Buddha erwähnt. Selbst in der Nacht seiner Befreiung spielen die Jhanas eine Rolle, wohlgemerkt in der Überlieferung der Theravadins.

    Weltling Wie gesagt, mir geht es da stellenweise genauso. Vieles ist mir in Sachen Vipassana und Landkarten unklar. Es gibt einen Unterschied in der Beschreibung der Jhanas in der Visuddhi Maggha und der Mahjjhima Nikaja. Die Faktoren unterscheiden sich jedoch nicht und solange man längere Zeit und immer wieder in einem Jhana ist, alsbald wandert der Geist zum nächsten Jhana. Er sucht automatisch die Verfeinerung. Das kann später willentlich vollzogen werden aber in den höheren Vertiefungen ist das am Anfang nicht möglich, da sich niemand nur annähernd Raumunendlichkeit oder Bewußtseinunendlichkeit vorstellen kann. Daher der Hinweis, Leere oder Unendlichkeit versuchen fallen zu lassen.


    Hier habe ich noch ein Tip für dich,: Ajahn Brahm, Im stillen Meer des Glücks, oder hier als PDF auf englisch: https://www.greatwesternvehicle.org/thejhanas.pdf


    Er beschreibt jedoch die Jhanas entsprechend der Visuddhi Maggha, Zugang zu den Vertiefungen ist die angrenzende Sammlung.


    Bhante Henepola Gunaratana. Von der Achtsamkeit zur Sammlung. Eine Einführung in die tieferen Stadien der Meditation. Ist eine weitere Empfehlung.


    Wenn du an der Sache weitergehend interessiert bist und dich an Ayya Khema orientierst, empfehle ich dir Leigh Brasington anzuschreiben. Warst du schon auf seine Site und hast dir seine Beiträge angeschaut?



    Daniel Ingram beschreibt es ganz gut in seinen Buch: Die Kernlehren des Buddhas meistern.


    http://www.buddhistische-gesel…/downloads/mctbgerman.pdf


    Man mag von Ingram halten was man will, viele Hinweise empfand ich für meine Praxis der Vertiefungen in der Vergangenheit sehr hilfreich. Mittlerweile habe ich diese Art der Praxis aufgegeben.

    Ich möchte das präzisieren, gemeint sind die Seiten 114-117, hier geht es u.a. um die Übergänge in den formlosen Vertiefungen. Ich hatte es versäumt darauf hinzuweisen und so ist möglicherweise der Eindruck entstanden, ich würde Ingram generell empfehlen. Vieles in seinem Buch ist mir auch komplett unklar, da zu Vipassana spezifisch.


    Empfehlen kann ich aus eigener Erfahrung, sich mit allen Quellen, Veröffentlichungen, Lehrmeinungen und -traditionen zu den Vertiefungen auseinanderzusetzen. Wenn möglich auch mit den wenigen Lehrern und sich einen Praxistauglichen auszusuchen. Es ist nur so, vor knapp 15-20 Jahren gab es nicht so viele Veröffentlichungen zu den Jhanas. Ich denke jetzt sind es nur unwesentlich mehr.


    Hilfreich waren für mich am Anfang neben Ingram, zum Beispiel Bhante Vimalaramsi, auch er wird kontrovers diskutiert. Mir ging es jedoch nur um deren Ansichten und Lehrmeinungen zu den Jhanas. Natürlich bin ich auch konservativen Lehrauslegungen gefolgt und habe mich damit auseinandergesetzt.

    Merkwürdigerweise kann ich bei den Beiden genannten, Lehrmeinungen zu den Jhanas und die Person voneinander trennen, was daran liegt, dass ich Bhante Vimalaramsi nicht folge und bezogen auf Ingram keiner Vipassana Linie angehöre. Bei anderen Lehrern oder Organisationen kann ich für mich selbst keine Trennung zwischen Lehre und Person, wenn denn da was korrumpiert ist, so einfach hinbekommen. Das ist ein interessanter Punkt, auf den ich eigentlich hinweisen möchte.


    Ich habe die Diskussionen über Ingram kein Stück verfolgt, aber deren ausufernden Diskussionsbeiträge wahrgenommen. Mich würde schon interessieren was die Motivation von Ingram war, sich als Befreiter zu präsentieren und was er für Begründungen dafür angeführt hat, möglicherweise stehen die in Opposition zur gängigen Meinungen und er wollte das gerade damit herausstellen?


    Was die Vipassana Bewegung betrifft. Auch hier wird am Anfang konzentrative Meditation geübt bis hin zu soften Jhanas. Ich bezweifle das Mahasi Sayadaw seinen Mönchen oder erfahrenden Praktizierenden empfahl tatsächlich Vipassana ohne vertiefende Schamatha Praxis zu üben.

    Für alle Jhanas gilt: vom Groben zum Feinen.

    Das Voranschreiten zwischen den einzelnen Jhanas ist durch dieses Prinzip gekennzeichnet. Den Geist zieht es von allein in die höheren Vertiefungen. Es ist jedoch nicht ausgeschlossen, Vertiefungszustände zu überspringen ohne das da eine Motivation vorhanden, oder die Vertiefungsfaktoren bekannt waren.


    Zu deiner Frage. Die ersten beiden höheren Jhanas haben das verbindende Element des Raumes. In der Praxis wird das erfahren der Unendlichkeit des Raumes auch iwann langweilig und der Geist wendet sich von ganz allein dem nächsten Vertiefungszustand zu, d.h. das erfahren des Raumes gerät in den Hintergrund und das nächste Jhana erscheint.


    Zwischen den Jhanas hin- und herzuspringen benötigt es einiges an Praxis und ist meiner Meinung nach nur auf Retreats oder eine Zeitlang nach Retreats möglich.


    Daniel Ingram beschreibt es ganz gut in seinen Buch: Die Kernlehren des Buddhas meistern.


    http://www.buddhistische-gesellschaft-berlin.de/downloads/mctbgerman.pdf


    Man mag von Ingram halten was man will, viele Hinweise empfand ich für meine Praxis der Vertiefungen in der Vergangenheit sehr hilfreich. Mittlerweile habe ich diese Art der Praxis aufgegeben.