Nāgārjuna spricht nicht von Eier relative und einer absoluten Wirklichkeit sondern von einer relativen und absoluten Wahrheit. Wirklichkeit gibt es nur eine.
Das ist nun auch nicht ganz korrekt.
In MMK 24.8 spricht er davon, dass sich die Buddhas bei der Verkündigung des Dharma auf die zwei Wahrheiten stützten. Die weltlich, verhüllte Wahrheit und die Wahrheit im höchsten Sinne.
In den Vorträgen von Ayya Khema "Mystik ist kein Mysterium" spricht sie über die relative Ebene des Seins und die absolute Wahrheit - und die Meditation als Brücke von der relativen zur absoluten Weisheit.
Ich verstehe die Logik nicht ganz. Leerheit ist nicht anders als die wechselseitige, also co-abhängige Verbundenheit aller Phänomene – wie zwei Seiten derselben Medaille. Anders ausgedrückt: Die relative und die absolute Wahrheit bedingen einander,
Und wie bedingen sich die relative und absolute Wahrheit einander?
die absolute Wahrheit, also die Wahrheit "im höchsten Sinn" , beim Erwachen - und durch Erwachte - erkannt/erlebt werden könne - dies führe ja gerade auch zur Befreiung) !
Dazu müsste zunächst mal geklärt sein, was denn so ein Lehrer unter Erwachen und Erwachte meint. Sich selbst also Erwachten zu erleben und zu erkennen kann es jedenfalls nicht sein, denn dafür braucht es ja ein Selbst.
Könnte man sagen, dass relative/konventionelle und absolute Wirklichkeit sozusagen untrennbar verbundene Teile der (einheitlichen) "Gesamtwahrheit" sind?
Beziehungsweise einfach unterschiedliche (aber "zusammenhängende") Ebenen der einen Wahrheit?
Nein - in der Leerheit sind ALLE Unterschiede und Unterscheidungen aufgehoben - deshalb gibt es da auch keine Verbundenheit. Von was soll das denn sein - es können ja nur Teile verbunden sein. Es gibt aber auch keine Unverbundenheit - denn alle Phänomene sind leer.
Wieso braucht man - nach der Überwindung von Gier, Hass und Verblendung - überhaupt noch die Silas ?
Die müssten doch dann eigentlich verinnerlicht sein, d.h. man kann quasi gar nicht mehr gegen sie verstoßen, weil es der "eigenen" Natur zuwiderlaufen würde...?
Da es die relative Wirklichkeit gibt, d.h. in der Form gibt es eben Unterschiede, es gibt Gier, Hass, Verblendung, es gibt eigene und fremde Wesen, es gibt falsche und richtige Ansicht, bezieht sich die Überwindung immer nur auf den konkreten Fall - und es kann nicht gesagt werden, ob die Verblendung überwunden ist. Das kann dann erfahren werden, wenn man mal wieder auf eine Täuschung herein gefallen ist. Allerdings geht man anders damit um - d.h. man trägt die Verantwortung ganz allein und jammert nicht. Leider sind die Selbsttäuschungen am schwierigsten zu überwinden.
Daher sollte man von Menschen einen sehr großen Abstand machen, die von sich sagen, sie seien erwacht.
Zu den Silas und ihre Notwendigkeit: sie sind Übungen und gehören zur Praxis, genau wie die Meditation, die immer ausgeübt wird. Der Pfad hat ja keinen Anfang und auch kein Ende.
(Da sie 1/3 der Glieder des achtfachen Pfades, der zum Nibbana/Nirvana führt, ausmachen, wären sie gewissermaßen Bestandteil des "Floßes", das am anderen Ufer zurückgelassen wird...?)
Weißt du denn, wie weit das andere Ufer ist?
Leerheit, paticcasamuppāda, die Daseinsmerkmale etc. sind Konzepte, die den einzigen Sinn haben, Leiden zu beenden. Sie stellen nicht den Anspruch dar eine Weltanschauung oder Ansicht zu sein, mit der man herrlich philosophieren und streiten kann.
Nagarjuna hat das konsequent und und bis zum Ende durchdekliniert und natürlich auch seine Ansichten als leer, wesenlos, bedingt entstanden bezeichnet. Für ihn war das keine Welterklärung, sondern er hat lediglich den Kern des Mittleren Weges aufgrund der ausufernden Debatten seiner Zeit herausgearbeitet.
Bist du sicher?
Na klar bin ich sicher.
Die Leerheit ist keine Theorie, keine Ansicht der Welt, zu der es eine andere Ansicht gäbe und man dann argumentieren könnte. Die Leerheit hebt vielmehr jegliche Ansicht auf.
Was soll es denn für Ansichten der Dinge geben, wenn sie allesamt wesenlos, d.h. eigenschaftslos sind? Woran will dann da einer seine Ansicht festmachen?
Und darüber auch noch nachzudenken - ist doch ein Witz, oder?
Ich oder du gebrauche ich nur konventionell.
Vielleicht meinst Du mit „erkennen“ so etwas wie „etwas von außen beobachten“ oder „logisch verstehen“.
Nein. Ich meine damit, paññā , die Einsicht, dass alle Daseinsformen vergänglich, unpersönlich und leidhaft sind. Das nennt sich auch durchschauen und wird häufig im Zen gebraucht.
Die Dualiät ist wahr, aber es ist die relative Wahrheit und im Buddhismus wird ja ständig von der absoluten Wahrheit geredet, die zu erkennen wäre.
Wie geht beides zusammen?
Ich finde Wirklichkeit ist hier anstatt Wahrheit der passendere Ausdruck.
Wie geht absolute und relative Wirklichkeit zusammen?
Der Ausdruck findet sich in ähnlicher Form bei Nagarjuna im MMK 24.8.
Bei der Verkündigung des Dharma haben sich die Buddhas auf die zwei Wahrheiten gestützt: Die eine ist die weltliche, "verhüllte Wahrheit", die andere ist die "Wahrheit im höchsten Sinne".
Die weltliche, verhüllte Wahrheit meint die phänomenale Welt, die Welt der Erscheinungen, deren Wahrheit verhüllt ist, d.h. die Dinge erscheinen uns als Form, als relative Wirklichkeit. Das schließt Dualität und Einheit - Nicht-Dualität - allerdings ein. Auch die Nicht-Dualität ist eine Form, eine Erscheinungsweise, denn shunyata, Leere meint nicht Allverbundenheit, sondern Wesenlosigkeit. Alle Dinge sind wesenlos, anatta.
Daher bedeutet diese Formel des Herz-Sutra eine Identität von Form und Leere. Neben der phänomenalen Welt gibt es keine Welt der Leere, sondern die relative Wirklichkeit IST die absolute Wirklichkeit. Oder anders gesagt: die absolute Wirklichkeit ist nicht erkennbar, als eine Besonderheit, sondern sie erscheint nur als relative Wirklichkeit. Was anderes gibt es eben nicht.
Wir können also die Wesenlosigkeit der Dinge nicht erfahren, aber wir können sie erkennen, da wir ja beim buchstäblichen Griff ins Leere die Erfahrung von Leiden machen. Und deshalb endet mit Gier, Hass und Verblendung auch Leiden.
Damit endet allerdings nicht, dass ich in der relativen Wirklichkeit mich für oder gegen etwas entscheide und tätig bin, d.h. dass ich die Dualität von gut und schlecht erkenne und entsprechend handle. Dafür gibt es dann ja unverzichtbar die silas.
Wäre das ein grundsätzlicher Aspekt, müsste es - entsprechend Disponierten - möglich sein, sich einfach nur der Vorstellung hinzugeben (und fest daran zu glauben!), sie seien erleuchtet - und es würde tatsächlich geschehen, da es sich ja um Vorgänge im "Geist" handelt.
Das kommt ja nicht selten vor, dass einer glaubt, erleuchtet zu sein und andere ihn darin bestätigen, indem sie ihm glauben und anhängen. So was findet sich bei allen Sekten. Aber: es braucht eine physische Komponente - das ist die Rede bzw. Schreibe. Wenn ich es bloß denke, dann bleibt es subjektiv.
Weil das Wort ein körperlich-geistiges Medium ist, wirkt es auch dementsprechend als Nocebo oder Placebo.
Allerdings braucht es auch eine gemeinsame Sprache und Kultur - wenn ich nicht verstehe, was da gesagt wird, dann ist das bedeutungslos.
Eine wesentliche Grundlage für Geld ist ja eben die Vereinbarung, diese spezielle Form von bedrucktem Papier als abstraktes Tauschmittel zu nutzen. Diese Eigenschaft, Tauschmittel zu sein, ist ja keine Illusion innerhalb der konventionellen Wahrheit, denn ich kann ja etwas kaufen damit und bekomme es als Entlohnung für Arbeit. Es ist sogar ein starkes Bild für das abhängige Entstehen, denn ohne die Vereinbarung, bedrucktes Papier als Tauschmittel zu nutzen, würde es kein Geld geben.
Das Beispiel macht sichtbar, dass Geld eine physische Seite hat, die die Grundlage des bedingten Entstehens von Geld ist - das Papier ist dabei ein schriftlicher Vertrag, der dem Besitzers des Papiers garantiert, dass der nominale Wert letztlich von der Zentralbank eingelöst wird. So hat sich Geld ja auch entwickelt, als Schuldschein. Dem nominalen (geistigen) Wert steht ein realer (körperlicher, physischer) Wert gegenüber - als Soll und Haben.
Ebenso hat der Wert , d.h. der "Geist", eine physische Grundlage und ist allerdings in seinem "Eigenleben" der Begriffe solange eine Täuschung, bis dies nicht durch eine Handlung verwirklicht wird - erst dann wird deutlich, wes Geistes Kind da so einer ist, der sich als spirituell darstellt.
Vorstellungen sind real als das was sie sind, eben Vorstellungen. Als solche stimmen sie nicht zwangsläufig mit der Realität überein. Man kann sich z.B. vorstellen dass man fliegen kann, aber deshalb springt man nicht im zehnten Stock aus dem Fenster.
Das Gehirn unterscheidet nicht zwischen einer wirklichen Wirklichkeit und einer vorgestellten Wirklichkeit - deshalb erscheinen ja auch Träume als wirklich - und man kann im MRT sehen, dass die selben Gehirnareale angeregt werden, wenn man sich ein Gesicht nur vorstellt oder es tatsächlich sieht.
Deshalb funktionieren ja auch VR-Brillen und man kann damit "wirklich" fliegen, d.h. den Eindruck eines Fliegens erzeugen.
Also kommt man zu dem Schluss, dass wir mittels unseres Hirns eine Wirklichkeit simulieren, die an unseren Überlebenstrieb angepasst ist. Mit einem wingsuit kann ich aber fliegen und durch besonderes Training und entsprechende Technik klappt das auch. Hier reicht natürlich nicht die Vorstellung aus, sondern ich muss mich an die Wirklichkeit anpassen um zu überleben, durch Wissen und Können. Dann klappt es auch vom Hochhaus.
Fazit: Ohne es ausprobiert zu haben und entsprechend körperlich erfahren zu haben, lassen sich Vorstellungen von Tatsachen nicht trennen. Da kann man enorm viel herum fantasieren, ganze Weltanschauungen aufbauen und doch ist es nur ein Ausdruck von geistiger Krankheit, wenn es nicht den Praxistest durchlaufen hat - oder es ist Science Fiction.
Vorstellung ist auch real.
Ich kann bestimmen, wen und was ich ernähre und pflege.
Hut ab, vor dieser Geisteshaltung.
Ich kann es nicht bestimmen, denn ich bin bedingt und bin dankbar, wenn ich ernährt und gepflegt werde.
Wenn man sich die Lehre so selbst zurecht legt, dass sie ins Selbstkonzept passt, dann sucht man sich die Sachen so zusammen, dass sie einen bestätigen. Das nenne ich Papageien-Kultur.
Für diejenigen, die an einem sehr guten Kommentar des Kalamer-Sutta interessiert sind:
"Wenn ihr aber selber erkennt...": Die Echtheit der Pali-Texte
Es geht in dieser Rede an die Kalamer darum, wie eine Lehre überprüft werden kann und Thanissaro Bhikkhu zeigt das recht gründlich in seinem Kommentar.
zwei Methoden zur Nachprüfung der Lehre [bleiben ] übrig,
beide mit der Frage verknüpft, die an dieser Textstelle erhoben wird,
und die auch für andere Lehren im Kanon eine zentrale Stellung einnimmt:
was ist tauglich, was ist untauglich?
Bei der Entwicklung einer jeden Fertigkeit muss man
(1) auf die Auswirkungen des eigenen Handelns achten; und
(2) auf diejenigen hören, welche die Fertigkeit bereits beherrschen.
In ähnlicher Weise soll man bei der Nachprüfung der Lehre
(1) die Auswirkungen untersuchen, die sich ergeben, wenn man eine bestimmte Lehraussage praktisch erprobt; und
(2) die Ergebnisse, zu denen man gelangt, mit der Meinung von Weisen, Verständigen vergleichen.
ich denke, wir würden noch sehr lange das Ganze durchzukauen, kein Problem, ich ironisiere, oder?--:
Das ist deine Sache, nicht meine.
Denken ist nicht verboten, und eine eigene Meinung zu haben ist in Ordnung. Wir leben in einer Demokratie.
Wer hat denn davon was gesagt?
Es geht hier um die Rede an die Kalamer und wenn du keine Verständigen brauchst, weil du alles selbst verstehst, dann ist das so. Ich verstehe nicht alles selbst und bin dankbar, wenn mir jemand zur Seite steht und zeigt, wie die Dinge sich entwickeln.
Und wie sind die Namen der Kommentatoren? Ansonsten ist das einfach nur mal so behauptet.
ZitatMan sollte auf Basis der eigenen Erfahrung und Vernunft prüfen, was heilsam (kusala) und was unheilsam (akusala) ist, und entsprechend handeln. Keine Autoritäten, keine Lehrer.
Lies doch diese Stelle in der Rede an die Kalamer:
Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.
1. Selbst erkennen, diese Dinge sind unheilsam
2. Verständige tadeln das
3. das so selbst erkannte und von Verständigen geprüfte ausführen, anwenden, unternehmen
4. und das Ergebnis erkennen und diese unheilsamen Dinge aufgeben
Bei dir fehlt die Erfahrung des anderen, des Verständigen, der kann auch ein Freund oder Lehrer sein, aber er ist unverzichtbar, denn sich nur auf seine eigene Erfahrung stützen ist ungenügend.
Man braucht mindestens eine zweite Meinung.
Interessanterweise ist dieses Vorgehen "wissenschaftlich".
ZitatDu kannst es anders sehen und betrachten. Ich wünsche dir von ganzem Herzen inneren Frieden und viel Glück. Mehr möchte ich darüber nicht diskutieren. Alles Gute!
Ach wie nett - du gestattest mir es anders zu sehen. 
Auf Erfahrungen kann sich keiner berufen oder stützen, sie sind immer "Schnee von gestern". Es kommt nur darauf an, was jemand aufgrund seiner Erfahrungen tut.
Es kann sein, aber nach Paul Dahlke stellt der Buddhismus das Erlebnis dar, also die innige, lebendige Erfahrung:
https://www.theravadanetz.de/s…Dahlke_Buddh_Erlebnis.pdf
Ach was?
Paul Dahlke war ein erfolgreicher homöopathischer Arzt, der in sehr jungen Jahren die große Praxis eines anderen Homöopathen übernommen hatte und dann seinen Reiseinteressen nachgegangen ist. Da hat er dann in Asien den Buddhismus "erlebt" - nachdem Schopenhauer ihm nicht so recht zusagte. Neben seiner vielfältigen Tätigkeit als Homöopath und den entsprechenden Vorträgen und Aufsätzen über diverse Arzneimittel in diesem Fachgebiet, hat er dann auch den Buddhismus erkundet und darüber Vorträge gehalten und seine Bücher verfasst. Der deutsche Indologe Rudolf Otto Franke hat das 1915 mal in einer Rezension "gewürdigt" und vor allem auf die erheblichen Defizite des Autors hingewiesen. Was aber nichts macht, denn Dahlke war eben ein charismatischer Geselle, unverheiratet mit einem missionarischen Bedürfnis, was im übrigen bei homöopathischen Medizinern schon angelegt ist.
Dahlke ging es immer um Weltanschauung und Heilkunst oder um Weltanschauung und Buddhismus.
Anders ausgedrückt, ich sollte am eigenen Leib erfahren und erleben, dass alle Geistesgifte zum Unheil führen. Ich sollte es selbst überprüfen, und als Folge bestimme ich mein Handeln.
So habe ich es verstanden und so praktiziere ich es auch.
Mag ja sein. Aber du solltest nochmals die Rede an die Kalamer genauer lesen, denn was du da hier verstanden hast, das steht da nicht.
Es Bedarf im Leben aber einer Praxis, einer einfachen natürlichen Praxis.
Und? Warum machst du dann so ein Gewese und Gehabe drum. Es ist nichts anderes als der Alltag. Muss man nicht besonders betonen.
Shodoka:Alles anzeigenFreund, erkennst du nicht
diesen stillen Menschen des Weges, der Erwachen erlangtund Grübeln wie Gehabe aufgegeben hat?
Er legt weder Illusionen ab noch sucht er weiter nach der Wahrheit.
Die wahre Natur unserer Unwissenheit ist keine andereals unsere Buddha-Natur.
Unser leerer und illusionärer Körper ist der Dharma-Körper.
Wenn wir zum Dharma-Körper erwachen, gibt es nichts mehr.
Unsere eigene ursprüngliche Natur ist der wahre und immanente Buddha.
Die Wolken der fünf skandha treiben vergeblich hierhin und dorthin.
Die Blasen der drei Gifte entstehen und zerplatzen, leer.
Na gut, ich denke, basierend auf meinen Erfahrungen, dass die Natur dieser tiefen spirituellen Erfahrung sich dem bewussten Bemühen entzieht und oft in Momenten der völligen Gegenwärtigkeit und Akzeptanz geschieht. Es könnte sogar bei Menschen passieren, die keinen blassen Schimmer von den Geistesgiften haben und vielleicht als sehr schlimm betrachtet werden.
Zum Beispiel im Augenblick des Todes oder bei einer unheilbaren Krankheit, wie es in der Erzählung "Der Tod des Iwan Iljitsch" sehr ausführlich geschildert wird. Dies wird auch im Buch "Existential Psychotherapy" von 1980 beschrieben.
Die "spirituellen" Erfahrungen sind unzählig und einen Teil hat W. James gesammelt. Ob sie voraussetzungslos oder nicht geschehen ist belanglos - es gilt " wenn dieses, dann jenes" - und es gibt eben mindestens 37 Bedingungen für Erleuchtung - Bodhipakkhiyadhamma - hier ein nettes Brettspiel https://stupa-pilgerreise.de/37eigenschaften/theravada
Auf Erfahrungen kann sich keiner berufen oder stützen, sie sind immer "Schnee von gestern". Es kommt nur darauf an, was jemand aufgrund seiner Erfahrungen tut.
ich kenne "Zen-Training" . Der "ähnliche" Fall ist keineswegs ähnlich.
Bevor du hier noch 10 weitere Bücher in die Runde schmeisst, lies doch erst einmal gründlich Huineng und sein Platform-Sutra.
https://terebess.hu/zen/PlatformMcRae.pdf
Huineng:[Huineng] continued, “Good friends, bodhi is the wisdom of prajñā.
People of this world possess it fundamentally and naturally. It is only because your minds are deluded that you are unable to become enlightened yourselves.
You must rely on a great spiritual compatriot to show you how to see the
nature. You must realize that there is fundamentally no distinction between the buddhanatures of the foolish and the wise—it is only because of delusion and enlightenment that [you think they are] different and that there are foolish and wise.
Das Erwachen passiert einfach; man kann es nicht erzwingen. Ich selbst bin nicht erwacht und sage nur, was ich denke.
Man muss es auch wollen. Gegen den Willen passiert es nicht. Wenn man Gier, Hass und Verblendung nicht aufgeben will, dann bleibt alles wie gehabt. Da kann man noch soviel Bücher lesen.
Wenn man aber Gier, Hass und Verblendung aus tiefster Überzeugung aufgeben will, weil man es - wie hier schon mal gesagt wurde - es satt hat in samsara, dann fällt es eines Tages wie von selbst ab. Dropping off body and mind.
Der sechste Zen-Patriarch Huineng war ein armer Tropf; er konnte weder lesen noch schreiben. Doch eines Tages, während er Feuerholz sammelte, hörte er Diamant-Sutra.
Das Diamantsutra ist ein Dialog zwischen Buddha und Subhuti und eines der großen Sutren des Mahayana.
Wer ist also der Lehrer des Huineng in diesem Fall?
Außerdem hörte er nur eine Zeile und verstand - Verstehen ist also kein Blödsinn.
Der Beitrag der Thread-Eröffnerin ist allerdings in weiten Teilen Blödsinn oder dummes Zeug.
Aber wenn man Null Ahnung hat und jede Menge Meinung, dann glaubt man, man käme durch Sitzen und Atmen zur Erleuchtung.
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