Warum es „Blödsinn“ ist den „Buddhismus studieren oder verstehen zu wollen“

Danke für den Text, Qualia!

Danke, Anna. Hätte ich mir ja eigentlich auch denken können. Gehirn war wohl noch nicht ganz auf Betriebstemperatur.

Anna Panna-Sati:

Die Dualiät ist wahr, aber es ist die relative Wahrheit und im Buddhismus wird ja ständig von der absoluten Wahrheit geredet, die zu erkennen wäre.

Wie geht beides zusammen?

Ich finde Wirklichkeit ist hier anstatt Wahrheit der passendere Ausdruck.

Wie geht absolute und relative Wirklichkeit zusammen?

Der Ausdruck findet sich in ähnlicher Form bei Nagarjuna im MMK 24.8.

Die weltliche, verhüllte Wahrheit meint die phänomenale Welt, die Welt der Erscheinungen, deren Wahrheit verhüllt ist, d.h. die Dinge erscheinen uns als Form, als relative Wirklichkeit. Das schließt Dualität und Einheit - Nicht-Dualität - allerdings ein. Auch die Nicht-Dualität ist eine Form, eine Erscheinungsweise, denn shunyata, Leere meint nicht Allverbundenheit, sondern Wesenlosigkeit. Alle Dinge sind wesenlos, anatta.

Daher bedeutet diese Formel des Herz-Sutra eine Identität von Form und Leere. Neben der phänomenalen Welt gibt es keine Welt der Leere, sondern die relative Wirklichkeit IST die absolute Wirklichkeit. Oder anders gesagt: die absolute Wirklichkeit ist nicht erkennbar, als eine Besonderheit, sondern sie erscheint nur als relative Wirklichkeit. Was anderes gibt es eben nicht.

Wir können also die Wesenlosigkeit der Dinge nicht erfahren, aber wir können sie erkennen, da wir ja beim buchstäblichen Griff ins Leere die Erfahrung von Leiden machen. Und deshalb endet mit Gier, Hass und Verblendung auch Leiden.

Damit endet allerdings nicht, dass ich in der relativen Wirklichkeit mich für oder gegen etwas entscheide und tätig bin, d.h. dass ich die Dualität von gut und schlecht erkenne und entsprechend handle. Dafür gibt es dann ja unverzichtbar die silas.

Ich oder du gebrauche ich nur konventionell.

Samadhi1876:

Vielleicht meinst Du mit „erkennen“ so etwas wie „etwas von außen beobachten“ oder „logisch verstehen“.

Nein. Ich meine damit, paññā , die Einsicht, dass alle Daseinsformen vergänglich, unpersönlich und leidhaft sind. Das nennt sich auch durchschauen und wird häufig im Zen gebraucht.

Leonie:

Die weltliche, verhüllte Wahrheit meint die phänomenale Welt, die Welt der Erscheinungen, deren Wahrheit verhüllt ist, d.h. die Dinge erscheinen uns als Form, als relative Wirklichkeit. Das schließt Dualität und Einheit - Nicht-Dualität - allerdings ein. Auch die Nicht-Dualität ist eine Form, eine Erscheinungsweise, denn shunyata, Leere meint nicht Allverbundenheit, sondern Wesenlosigkeit. Alle Dinge sind wesenlos, anatta.

Hi, Leonie ,das hat mich nachdenklich gemacht.

Ist es nicht so, dass Phänomene nur deswegen leer von inhärenter oder innewohnender Existenz sind, also nicht buchstäblich leer, sondern abhängig entstanden, dass sie folglich das Ursache-Wirkung-Prinzip ermöglichen und Karma begründen? Die andere Seite der Leerheit ist daher die tiefe Verbundenheit mit allem, denn es gibt kein getrenntes Ding. Umgekehrt könnte man ungerechterweise Madhyamika als Nihilisten verstehen, die behaupten, alles sei leer, und daher sei Nirvana immer da und man brauche nichts zu tun.

Zur Veranschaulichung:

Zitat

Man ist also von Leidenschaften und Leid an sich schon immer befreit. Das Nirvana, als das Schwinden der Befleckungen und des leidvollen Daseins, ist somit immer schon gegeben. Nirvana ist daher kein Jenseits und auch – streng genommen – nicht etwas, das man erlangen müsste. Vielmehr ist das wahre Nirvana identisch mit dem eigentlichen Wesen der Welt. Es ist die wahre Natur der in Abhängigkeit entstandenen Dinge des Daseins, wenn man sie so erfährt, wie sie wirklich sind. Es ist dem Dasein also immanent, aber nicht identisch mit den vielfältigen Dingen als solchen, sondern mit deren wahrem Wesen, das unberührt von jeglicher Vielfalt ist und weder bedingt noch entstanden ist. Das wahre Nirvana ist das friedvolle Immer-schon-zur-Ruhe-gekommen-Sein des Daseins.

https://www.tibet.de/fileadmin/migration/zeitschrift/pdf/2000/tibu052-2000-01-08-macdonald-leerheit.pdf

Die Leerheit ist keine Theorie, keine Ansicht der Welt, zu der es eine andere Ansicht gäbe und man dann argumentieren könnte. Die Leerheit hebt vielmehr jegliche Ansicht auf.

Was soll es denn für Ansichten der Dinge geben, wenn sie allesamt wesenlos, d.h. eigenschaftslos sind? Woran will dann da einer seine Ansicht festmachen?

Und darüber auch noch nachzudenken - ist doch ein Witz, oder?

Samadhi1876:

Leonie:

Wir können also die Wesenlosigkeit der Dinge nicht erfahren, aber wir können sie erkennen,

Ich meine schon das man diese auch am eigenen Leibe erfahren (erleben) kann, ohne darüber nachzudenken, zB im Satori

...

Wenn uns bewusst ist, das wir nur immer in diesem Augenblick im Grunde wieder „neu geboren“ werden und auch gar nicht woanders sein können, und uns darauf mehr konzentrieren wo wir gerade sind und was wir gerade tun, beginnen wir auch bewusster an sich zu leben:

Wir brauchen da auch gar nicht mehr über Dualität oder Leerheit nachzudenken, sondern einfach nur im Hier und Jetzt zu sein, mit dem was uns da gerade im Grunde von ganz allein erscheint.

Alles anzeigen

Danke Samadhi1876,

in dieser Erfahrung 1989 spielte ICH überhaupt keine Rolle mehr.

Vor ein paar Nächten, als ich nicht einschlafen konnte, erinnerte ich mich nochmal an diese Erfahrung und mir wurde bewusst, nach 35 Jahren , dass das wichtigste an ihr nicht die wunderbaren Phänomene waren, sondern eine ununterbrochene Gegenwärtigkeit.

Ich war damals dafür noch nicht reif, hatte noch zuviel Staub auf den Augen. Aber das wusste ich, deshalb war ich nicht traurig, als die Türen sich wieder schlossen.

Auch jetzt muss ich mich immer noch darum bemühen, im Hier und Jetzt zu sein.

Aber das macht nichts.

Erleuchtung ist für mich die Befreiung von Angst durch die Verankerung in der Gegenwärtigkeit. Und allein dafür lohnt es sich zu sein.

Leonie:

Die Leerheit ist keine Theorie, keine Ansicht der Welt, zu der es eine andere Ansicht gäbe und man dann argumentieren könnte. Die Leerheit hebt vielmehr jegliche Ansicht auf.

Hm, Leonie , ich bin mir aber nicht sicher.

Bist du sicher? Dann zitiere ich den Dalai Lama aus den "Harvard-Vorlesungen", S. 264-265:

„Wenn man also die analytische Methode von Nagarjuna benutzt, sieht man, dass die Dinge nicht gefunden werden können. Ein Buddha lässt sich nicht finden. Leerheit lässt sich nicht finden; es gibt nichts, was sich finden lässt.“

Und weiter: „Die Phänomene existieren durch die Kraft der Benennung des begrifflichen Bewusstseins. Sie existieren nur in der Abhängigkeit von gedanklichen Benennungen. Nach der Prasangika-Schule existiert alles durch die Kraft der Benennung, also durch unsere Konzepte oder die Übereinkunft,“ wie es der Dalai Lama an anderer Stelle auf den Punkt brachte. Wo ist dann die Leerheit am Ende? Sie negiert sich selbst, bis ins Unendliche.

Liebe Grüße.

https://www.tibet.de/fileadmin/migration/zeitschrift/pdf/1997/tibu043-1997-10-kr-benennung.pdf

Zitat

Die

Pråsa‡gikas beschreiben die subtilste

Art des Abhängigen Entstehens,

indem sie sagen, daß alle Phänomene

nur kraft der Benennung

durch Gedanken oder Worte existieren.

Uns erscheinen die Phänomene

jedoch in einer ganz anderen Weise,

als es der Wirklichkeit entspricht.

Ob es unser eigenes Ich ist,

ob es andere Phänomene sind, sie

erscheinen uns so, als würden sie

von sich aus, von ihrer eigenen Seite

her existieren und nicht kraft der Benennung,

wie es die Pråsa‡gikas beschreiben.

Unsere eigene Person, unser

Ich scheint aus sich selbst zu existieren,

unabhängig von der gedanklichen oder

sprachlichen Benennung „Ich“. Die äußeren

Phänomene erscheinen uns allesamt

in gleicher Weise, als würden sie

von ihrer Seite her existieren. Wir nehmen

sie nicht wie Traumbilder wahr,

die zwar erscheinen, aber nicht in dieser

Weise existieren, sondern wir nehmen

sie wahr, als würden sie ganz von

ihrer Seite her bestehen.

Diese Unwissenheit, mit der wir den

Dingen eine Existenz von ihrer Seite

her zuschreiben, ist die eigentliche

Wurzel des Daseinskreislaufs, aus der

alle Schwierigkeiten entstehen.

Alles anzeigen

Man sollte es mit dem Ausdruck von H.-P. Dürr vergleichen:

„... dass es eine gegenständliche Realität, wie wir sie bei unserer objektiven Betrachtung als selbstverständlich voraussetzen, gar nicht ‚wirklich‘ gibt, sondern dass sie nur eine Konstruktion unseres Denkens ist.“

Über Gott und die Quantenphysik: https://www.reflab.ch/gott-und-die-quantenphysik/

Igor07:

Bist du sicher?

Na klar bin ich sicher.

Samadhi1876:

Einerseits sind wir alle Narren, aber wenn wir das erkennen, sind wir erleuchtet, und wenn wir im Angesicht dieser Wahrheit handeln, sind wir Bodhisattvas

In Buddhanatur zur leben bedeutet, Augenblick um Augenblick als kleines Wesen zu sterben

Es stirbt nur eine Sache.

Wenn man das versteht, dann wird man niemals mehr Kummer, Angst , Langeweile, Sorgen haben.

Leonie:

Igor07:

Bist du sicher?

Na klar bin ich sicher.

Ein kleiner Scherz am Rande: Für mich ist das Einzige, das klar und sicher ist, der Tod. Die Sprache lügt nicht.

Unsere schönen Zitate und die innere Überzeugung, recht zu haben, erinnern mich an Gampopa und sein Werk „Der kostbare Schmuck der Befreiung“. Der Mensch malt auf den kristallklaren Himmel wunderschöne Blumen und ist fest davon überzeugt, dass sie real sind. Doch es gibt nichts außer dem Himmel selbst. Alle Lehren sind letztlich nur geschickte Mittel, um das, was immer schon gegenwärtig ist, einfach zu erkennen.

Wenn das so ist, kann man den Tod schnell erreichen, ansonsten hat man das unbefriedigende Problem mit dem Leben, bis dahin. Beim Leben ist es vollkommen sinnlos zu wissen, dass man tot sein wird, das macht Leben zu Qual.

Igor07:

Die Sprache lügt nicht.

Wenn etwas Transportmittel zur Übermittlung von Lügen ist, dann ist es die Sprache. Das Einzige, das sicher ist, ist der gegenwärtige Augenblick, bevor er Sprache, Gedanke, Definition oder Vorstellung wird.

Thorsten Hallscheidt:

Igor07:

Die Sprache lügt nicht.

Wenn etwas Transportmittel zur Übermittlung von Lügen ist, dann ist es die Sprache. Das Einzige, das sicher ist, ist der gegenwärtige Augenblick, bevor er Sprache, Gedanke, Definition oder Vorstellung wird.

Kann sein:

Zitat

Wenn man unter Ewigkeit nicht unendliche Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der ewig, der in der Gegenwart lebt.

Ludwig Wittgenstein.

Pause:

Es stirbt nur eine Sache.

Wenn man das versteht, dann wird man niemals mehr Kummer, Angst , Langeweile, Sorgen haben.

Vermutlich meinst du, die sterbende Sache ist nicht meine Sache?

mukti:

Pause:

Es stirbt nur eine Sache.

Wenn man das versteht, dann wird man niemals mehr Kummer, Angst , Langeweile, Sorgen haben.

Vermutlich meinst du, die sterbende Sache ist nicht meine Sache?

Vermutlich meint Mar tin das was ich meine erkannt zu haben.

Es stirbt nur eine Sache ist in dem Sinn, dass der Körper eben eine Sache ist, an der alles anhaftet.

Nur dann ergibt dieser Satz Sinn und Wahrheit.

Leonie:

Neben der phänomenalen Welt gibt es keine Welt der Leere, sondern die relative Wirklichkeit IST die absolute Wirklichkeit. Oder anders gesagt: die absolute Wirklichkeit ist nicht erkennbar, als eine Besonderheit, sondern sie erscheint nur als relative Wirklichkeit. Was anderes gibt es eben nicht.

Danke, Leonie, klingt einleuchtend (auch, wenn ich es von Theravada-Lehrern schon anders gehört habe, nämlich, dass die absolute Wahrheit, also die Wahrheit "im höchsten Sinn" , beim Erwachen - und durch Erwachte - erkannt/erlebt werden könne - dies führe ja gerade auch zur Befreiung) !

Könnte man sagen, dass relative/konventionelle und absolute Wirklichkeit sozusagen untrennbar verbundene Teile der (einheitlichen) "Gesamtwahrheit" sind?

Beziehungsweise einfach unterschiedliche (aber "zusammenhängende") Ebenen der einen Wahrheit?

Leonie:

Auch die Nicht-Dualität ist eine Form, eine Erscheinungsweise, denn shunyata, Leere meint nicht Allverbundenheit, sondern Wesenlosigkeit. Alle Dinge sind wesenlos, anatta.

Aber dadurch, dass alle Dinge bedingt entstehen und in wechselseitiger Abhängigkeit bestehen, sind sie doch "irgendwie" miteinander verbunden?

Leonie:

Wir können also die Wesenlosigkeit der Dinge nicht erfahren, aber wir können sie erkennen*, da wir ja beim buchstäblichen Griff ins Leere die Erfahrung von Leiden machen. Und deshalb endet mit Gier, Hass und Verblendung auch Leiden.

Damit endet allerdings nicht, dass ich in der relativen Wirklichkeit mich für oder gegen etwas entscheide und tätig bin, d.h. dass ich die Dualität von gut und schlecht erkenne und entsprechend handle. Dafür gibt es dann ja unverzichtbar die silas.

*

Leonie:

*Ich meine damit, paññā , die Einsicht, dass alle Daseinsformen vergänglich, unpersönlich und leidhaft sind. Das nennt sich auch durchschauen und wird häufig im Zen gebraucht.

Wieso braucht man - nach der Überwindung von Gier, Hass und Verblendung - überhaupt noch die Silas ?

Die müssten doch dann eigentlich verinnerlicht sein, d.h. man kann quasi gar nicht mehr gegen sie verstoßen, weil es der "eigenen" Natur zuwiderlaufen würde...?

(Da sie 1/3 der Glieder des achtfachen Pfades, der zum Nibbana/Nirvana führt, ausmachen, wären sie gewissermaßen Bestandteil des "Floßes", das am anderen Ufer zurückgelassen wird...?)

Samadhi1876:

Wenn uns bewusst ist, das wir nur immer in diesem Augenblick im Grunde wieder „neu geboren“ werden und auch gar nicht woanders sein können, und uns darauf mehr konzentrieren wo wir gerade sind und was wir gerade tun, beginnen wir auch bewusster an sich zu leben:

Ja, das ist praktizierte Achtsamkeit/Bewusstheit, die von morgens bis abends stattfindet, wenn man auf dem Weg ist (entsprechend lehrte auch Ayya Khema...).

Samadhi1876:

Wir brauchen da auch gar nicht mehr über Dualität oder Leerheit nachzudenken, sondern einfach nur im Hier und Jetzt zu sein, mit dem was uns da gerade im Grunde von ganz allein erscheint.

Da hast du sicher recht!

Vielleicht sind es Versuche, etwas Unbegreifliches zu erfassen oder vielfach ist es auch schlicht Zeitvertreib (Denken macht Spaß , fällt im Buddhismus unter -egobestätigenden- "Sinnesgenuss"), während man auf die Erleuchtung "wartet"...

(Dies würde auch die Existenz buddhistischer Internetforen - teilweise - erklären. )

Ist doch nachvollziehbar, dass wir der Essenz der Buddha-Lehre, von allen Seiten her, so nah wie möglich kommen und sie ergründen und durchdringen wollen, bis wir endlich befreit sind, oder?

(Als Theravadin muss ich wohl noch ein paar Leben durchpraktizieren, bei euch Zennies geht's wohl geschwinder... )

Liebe Grüße, Anna

Anna Panna-Sati:

Danke, Leonie, klingt einleuchtend (auch, wenn ich es von Theravada-Lehrern schon anders gehört habe, nämlich, dass die absolute Wahrheit, also die Wahrheit "im höchsten Sinn" , beim Erwachen - und durch Erwachte - erkannt/erlebt werden könne

Wahrheit ist nicht Wirklichkeit. IMHO bedeutet diese absolute Wahrheit, die Illusion und die Verblendung erkannt und überwunden zu haben.

Liebe Grüße,

Aravind.

Anna Panna-Sati:

die absolute Wahrheit, also die Wahrheit "im höchsten Sinn" , beim Erwachen - und durch Erwachte - erkannt/erlebt werden könne - dies führe ja gerade auch zur Befreiung) !

Dazu müsste zunächst mal geklärt sein, was denn so ein Lehrer unter Erwachen und Erwachte meint. Sich selbst also Erwachten zu erleben und zu erkennen kann es jedenfalls nicht sein, denn dafür braucht es ja ein Selbst.

Anna Panna-Sati:

Könnte man sagen, dass relative/konventionelle und absolute Wirklichkeit sozusagen untrennbar verbundene Teile der (einheitlichen) "Gesamtwahrheit" sind?

Beziehungsweise einfach unterschiedliche (aber "zusammenhängende") Ebenen der einen Wahrheit?

Nein - in der Leerheit sind ALLE Unterschiede und Unterscheidungen aufgehoben - deshalb gibt es da auch keine Verbundenheit. Von was soll das denn sein - es können ja nur Teile verbunden sein. Es gibt aber auch keine Unverbundenheit - denn alle Phänomene sind leer.

Anna Panna-Sati:

Wieso braucht man - nach der Überwindung von Gier, Hass und Verblendung - überhaupt noch die Silas ?

Die müssten doch dann eigentlich verinnerlicht sein, d.h. man kann quasi gar nicht mehr gegen sie verstoßen, weil es der "eigenen" Natur zuwiderlaufen würde...?

Da es die relative Wirklichkeit gibt, d.h. in der Form gibt es eben Unterschiede, es gibt Gier, Hass, Verblendung, es gibt eigene und fremde Wesen, es gibt falsche und richtige Ansicht, bezieht sich die Überwindung immer nur auf den konkreten Fall - und es kann nicht gesagt werden, ob die Verblendung überwunden ist. Das kann dann erfahren werden, wenn man mal wieder auf eine Täuschung herein gefallen ist. Allerdings geht man anders damit um - d.h. man trägt die Verantwortung ganz allein und jammert nicht. Leider sind die Selbsttäuschungen am schwierigsten zu überwinden.

Daher sollte man von Menschen einen sehr großen Abstand machen, die von sich sagen, sie seien erwacht.

Zu den Silas und ihre Notwendigkeit: sie sind Übungen und gehören zur Praxis, genau wie die Meditation, die immer ausgeübt wird. Der Pfad hat ja keinen Anfang und auch kein Ende.

Anna Panna-Sati:

(Da sie 1/3 der Glieder des achtfachen Pfades, der zum Nibbana/Nirvana führt, ausmachen, wären sie gewissermaßen Bestandteil des "Floßes", das am anderen Ufer zurückgelassen wird...?)

Weißt du denn, wie weit das andere Ufer ist?

Leerheit, paticcasamuppāda, die Daseinsmerkmale etc. sind Konzepte, die den einzigen Sinn haben, Leiden zu beenden. Sie stellen nicht den Anspruch dar eine Weltanschauung oder Ansicht zu sein, mit der man herrlich philosophieren und streiten kann.

Nagarjuna hat das konsequent und und bis zum Ende durchdekliniert und natürlich auch seine Ansichten als leer, wesenlos, bedingt entstanden bezeichnet. Für ihn war das keine Welterklärung, sondern er hat lediglich den Kern des Mittleren Weges aufgrund der ausufernden Debatten seiner Zeit herausgearbeitet.

Nagarjuna – Wikipedia

de.wikipedia.org

Leonie:

Nein - in der Leerheit sind ALLE Unterschiede und Unterscheidungen aufgehoben - deshalb gibt es da auch keine Verbundenheit.

Ich verstehe die Logik nicht ganz. Leerheit ist nicht anders als die wechselseitige, also co-abhängige Verbundenheit aller Phänomene – wie zwei Seiten derselben Medaille. Anders ausgedrückt: Die relative und die absolute Wahrheit bedingen einander, ähnlich wie in der Gestalttherapie, wo man gleichzeitig sowohl die zwei Gesichter als auch die Vase sehen kann, nur mit einem anderen Fokus der Wahrnehmung.

Ich zitiere kurz Lama Tendsin Gonsar Tulku:

Zitat

„Daher sind Konventionelle Wirklichkeit und Letztliche Wirklichkeit auch gleich wichtig. Verkehrt wäre es zu meinen, nur die Letztliche Wirklichkeit sei wichtig, die Konventionelle Wirklichkeit hingegen unwichtig; das ist eine dann ganz offenkundig falsche Auffassung. Diese zwei Wirklichkeiten sind doch nichts anderes als die zwei Hinsichten der einen – von uns mit Benennungen und Vorstellungen erfassten – Wirklichkeit; und sie sind somit ohne Unterschied in ihrem Wert.“

Diese Einsicht kann als Ursache des allumfassenden Mitgefühls im Mahayana-Buddhismus verstanden werden. Da es keine aus sich selbst heraus existierenden Dinge gibt und alles mit allem verbunden ist, ähnlich wie im Indra-Netz, führt das Verständnis dieser Verbundenheit zu tiefem Mitgefühl. Wenn man dies zumindest intellektuell richtig erfasst – und noch besser, wenn man es in der Meditation unmittelbar erfährt – wird daraus Sila (ethisches Verhalten) als Ergebnis der unmittelbaren Erfahrung der Realität folgen.

Igor07:

Ich verstehe die Logik nicht ganz. Leerheit ist nicht anders als die wechselseitige, also co-abhängige Verbundenheit aller Phänomene – wie zwei Seiten derselben Medaille. Anders ausgedrückt: Die relative und die absolute Wahrheit bedingen einander,

Und wie bedingen sich die relative und absolute Wahrheit einander?

Leonie:

Igor07:

Ich verstehe die Logik nicht ganz. Leerheit ist nicht anders als die wechselseitige, also co-abhängige Verbundenheit aller Phänomene – wie zwei Seiten derselben Medaille. Anders ausgedrückt: Die relative und die absolute Wahrheit bedingen einander,

Und wie bedingen sich die relative und absolute Wahrheit einander?

Ich schließe mich der Frage mit anderen Worten an:

Was ist die Medaille, die beide Seiten relative und absolute Wahrheit zeigt, dass was zwischen den Seiten ist?

Igor, ich glaube, das ist so ähnlich wie auf einer lauten Party (Samsara). Wenn du da den Strom (Gier, Hass) kappst, dann ist da nur noch Stille (Nirvana), die auch ganz gut ohne Lärm klarkommt.