Beiträge von Anna Panna-Sati im Thema „Was macht ein Erleuchteter in der Freizeit ?“

Michael Haardt:

Das zusammenfallende Bild, oder sagen wir mal Trugbild, sehe ich nicht als Begleiterscheinung auf dem Weg, sondern als Teil des Wegs.

Ich würde sagen: sowohl, als auch....

Michael Haardt:

Aber ich verstehe Buddha nicht so, dass er den Weg nur lehrt, um zum Ziel zu kommen.

Der Weg ist m.E. die Vorbereitung auf das Ziel und wirkt zweifellos bereits beim Beschreiten transformativ und heilsam, da der Geist geschult/gereinigt und durch die Praxis auch Leiden reduziert wird.

Dennoch vergleicht der Buddha (z.B. in der Lehrrede MN 22 - Alagaddupama Sutta) ja die Lehre mit einem Floß, das lediglich zur Überfahrt ans andere Ufer - das eigentliche Ziel - diene und danach nicht länger festgehalten werden solle.

Zitat

13..... "Ihr Bhikkhus, ich werde euch zeigen, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es zur Überfahrt da ist, nicht zum Festhalten. ........"

https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html

Michael Haardt:

Aber der Weg selbst ist der eigentliche Wert, und den muss ich nicht glauben und den kann ich nachprüfen, und davon habe ich hier und jetzt etwas.

Zweifellos ist der Weg ein Wert an sich, u.a., weil er eben die Bedingungen für das Erwachen schafft, der Praktizierende heilsame Qualitäten entwickelt und man sagen könnte: Ohne Weg kein Ziel.

Andererseits wäre es wohl - zumindest im Theravada - nicht passend, zu sagen, dass der Weg (allein) schon das Ziel bedeute...

Ich denke, dass Weg und Ziel untrennbar miteinander verbunden sind.

Eine zu starke Fokussierung auf das Erreichen von "Erleuchtung"/ Nibbana/Nirvana wäre m.E. unheilsam, weil es den Wert der Praxis im Hier und Jetzt übersehen lassen und schlimmstenfalls zu Gier und starrem Festhalten/Starrheit führen könnte.

Im Theravada ist die Gefahr dafür aber eher gering, weil eine Arahantschaft - in diesem Leben - als so gut wie ausgeschlossen gilt, diesbezüglich braucht man sich also keinen "Stress" zu bereiten...

Igor07:

Na ja, Michael, ich denke, kleine Licht-blicke des Er-wach-en-s entstehen immer dann, wenn ich wach und präsent genug bin, um tief verwurzelte, konditionierte Muster in meinem" Geist" zu durchschauen und ihnen nicht sofort auf den Leim zu gehen.

Das könnte jetzt auch ein säkularer Buddhist gesagt haben oder ein psychologisch geschulter Mensch, der sich und seine Verhaltensmuster kennt, durchschaut und Achtsamkeit praktiziert.

Amdap:

Ich peile das Ziel nicht mehr an. Gehe einfach meinen Weg, und gut is.

Aber du trägst die Buddha-Lehre (noch) in dir, oder?

Denn woher willst du sonst wissen, wie es bemerken, dass "dein" Weg nicht zu einem "Ego-Trip" wird?

(Gut, es gibt natürlich auch Feedback von außen, dem man Gehör schenken könnte.... )

Wenn dein Weg aus dem Leiden führt, ist er sicherlich der richtige.

Liebe Grüße

Michael Haardt:

Anna Panna-Sati:

Wenn "Erleuchtung"/Erwachen quasi banalisiert würde, wären wohl kaum noch Menschen bereit, irgendwelche Anstrengungen ("Edler Achtfacher Pfad"...) dafür auf sich zu nehmen, sondern würden sich mutmaßlich eher dem Hedonismus verschreiben, maximalen Lebensgenuss anstreben (zumindest, bis Alter, Krankheit und Sterben sich in den Vordergrund schieben...).

Warum denkst Du das? Ich sehe das genau anders herum. Wer nach dem Erwachen strebt, wird vermutlich enttäuscht, es nicht zu erreichen. Aber der achtfache Pfad ist ein Weg zu einem guten Leben. Hier und jetzt.

Ich denke an die ursprüngliche Motivation, sich der Lehre Buddhas zuzuwenden, die wohl in den meisten Fällen auf den Wunsch, einen Weg aus vielerlei Leiden zu finden, zurückgeht.

Es kann entscheidend für die Wahl der buddhistischen Schule und damit den weiteren spirituellen Weg sein, welche Informationen man anfangs, in der Orientierungsphase, dazu erhält.

Buddha "versprach", einen Weg aus dem Leiden zu weisen - den achtfachen Pfad - und ich bin da voll bei dir, dass das Beschreiten dieses Weges, per se, heilsam und eine sinnvolle Grundlage für ein gutes Leben ist.

Dennoch stellt die buddhistische Praxis einige Anforderungen an den Übenden und im Laufe der Zeit (manchmal auch ganz plötzlich) fällt das Bild, was man sich über das Leben, die Welt und - last, but not least - über sich selbst geschaffen hat, wie ein Kartenhaus in sich zusammen...

Man kann u.U. ziemlich psychisch abstürzen, auch Zweifel steigen möglicherweise auf und da ist es sicher hilfreich, wenn Erwachen/Befreiung/Erleuchtung als ein erstrebenswertes Ziel erkannt und nicht trivialisiert wird.

Liebe Grüße, Anna

void:

... Aber für mich ist " Erleuchtung" eine irreführende Übersetzung.

Buddha ist "der Erwachte" und "bodhi" ist das Erwachen. Beides hat keine Lichtmetaphern auch wenn Lichtmetaphern auch in den Schriften durchaus vorkommen.

Mag sein, dass der Begriff "Erleuchtung" falsche Erwartungen und Interpretationen triggert, u.U. Menschen anzieht, die eigentlich nach Selbsterhöhung streben; manche Sutten würden vielleicht - wörtlich genommen - Ähnliches bewirken, weil sie Erleuchtung mit Machtfülle, magischen Kräften und der "Strahlkraft" Heiliger gleichsetzen.

void:

Indem man Arhats mit einem göttlichen Schimmer - einem Heiligenschein ausstattet, tut man ihnen keinen Gefallen. Im Gegenteil , man zieht die herab.

Es muss erklärt werden, dass der/die "Himmel" im Buddhismus - nach der Lehre des Buddha - weit unter der Befreiung/Nibbana stehen.

Der Arhat benötigt sicherlich keine "Aufwertung" durch "Verleihung" eines Heiligenscheines, dabei wurde wohl mehr an religiöse Gefühle der Übenden und deren Wunsch, "Erhabene" zu verehren, gedacht.

void:

Ganz oben bei dem Spiel angekommen - mit der Creme de la Crema der Alphawesen im Götterhimmel zu chillen, ist für mich etwas ganz anderes als aus dem Spiel auszusteigen. Es ist der Unterschied zwischen einem Deserteur und einem General.

Die Devas (göttliche Lichtwesen) kamen ja (legendenhaften Suttas zufolge) einst zum Buddha, um von ihm die Lehre zu hören, weil ihnen klar war, dass es nichts Wertvolleres gibt, als vollständig vom Leiden befreit zu werden (denn auch in den Himmeln wird gestorben und dann könnte man schlimmstenfalls in niederen Bereichen wiedererscheinen...).

Was deine Analogie betrifft: Ein Deserteur wird erfahrungsgemäß selten gewertschätzt, vielmehr gilt er als Verräter (Kameraden-im-Stich Lassender), Feigling und nicht als vorbildlich (außer in Sonderfällen, wo er desertiert, um sich nicht an Kriegsverbrechen beteiligen zu müssen).

Vielleicht wäre der Aussteiger eher als Kriegsdienstverweigerer zu sehen?

Liebe Grüße

void:

Der Begriff "erleuchtet" stammt doch aus der Antike und der christlichen Mystik.

..........

Die buddhistische Befreiung hat doch nichts mit alle dem zu tun.

Ich orientiere mich mit den Begriffen hauptsächlich am Palikanon und dort werden in den Sutten "Befreiung", "Erwachen" und "Erleuchtung" i.d.R. synonym verwendet.

Zitat

bodhi

eig. 'Erwachung' (√ budh erwachen, erkennen), Erleuchtung, Wissen, Erkenntnis, mag von dreierlei Art sein:

• Erleuchtung des Edlen Jüngers (siehe sāvaka-bodhi),
• Erleuchtung des Einzelerleuchteten (pacceka-bodhi; siehe pacceka-buddha),
• Erleuchtung eines Allbuddha (sammā-sambodhi; siehe sammā-sambuddha).

Entsprechend bezeichnet sich Buddha Shakyamuni selbst so, bzw. wird so übersetzt ( S.4.1. - Tapokamma Sutta):

Zitat

...2. Da nun entstand dem Erhabenen, der ganz in der Stille einsamer Meditation sich hingab, der folgende erwägende Gedanke: "Erlöst, wahrlich, bin ich von dem mühseligen Tun; [380] glücklich erlöst, wahrlich, bin ich von jenem mit Unsegen verbundenen mühseligen Tun; glücklich bin ich in Standhaftigkeit und Besonnenheit zur Erleuchtung gelangt."

https://www.palikanon.com/samyutta/sam04_10.html

Im Theravada wird ja zwischen verschiedenen Erleuchtungsstufen unterschieden:

1. "Stromeingetretener" (Sotapanna)

Zitat

sotāpanna

Der 'In den Strom Eingetretene', ist der unterste der Edlen Jünger (siehe ariya-puggala).

Ein sotāpanna - Stromeingetretener: hat die ersten drei samyojana - Fesseln überwunden, nämlich:

Zitat

1. sakkāya-ditthi - Falscher Glaube an ein Ich
2. vicikicchā - Zweifel bezüglich Buddha, Dhamma, Sangha
3. sīla-bbata-parāmasa - Hängen an Regeln und Riten

2. Einmal-Wiederkehrer

3. Nicht-Wiederkehrer

4. Arahant

Ich vermute, dass JoJu91 in diesem Thread, mit einem "Erleuchteten" am ehesten den Sotapanna meinte (im Zen wohl Zustand nach Satori ?? ), weniger den "vollständig Erwachten", also den Arahant, der alle 10 Fesseln abgelegt hat...?!

Liebe Grüße

Igor07:

Sukha ist auch Teil von Dukkha, aber nur subtil.

Das Gegenteil wäre nur Nibbana, also entsprecend der traditionellen Auslegung im Theravada.

Danke, da hast du natürlich völlig recht, lieber Igor07 - ich hatte JoJu91 s Frage wohl auch falsch interpretiert....

Liebe Grüße, Anna

void:

Denn Befreiung bedeutet doch lediglich, das man ohne Gier, Hass und Verblendung ist.

"Lediglich"??

Kein Habenwollen, kein Nicht-Habenwollen, nichts begehren, bzw. verlangen und keinerlei Identifikation mit einem "Ich" - das ist doch schon eine gewaltige Veränderung....

void:

Ein Arhat kann alt, krank, dement, hilfsbedürftig sein.

Ja, klar, selbst der Buddha wurde alt und gebrechlich (entsprechende Passagen im Palikanon wirken sehr authentisch, es wurde nichts hagiographisch verklärt...) - die Buddha-Lehre ist sowohl Psychotherapie, als auch Geistesschulung, welche ermöglicht, unter Alter, Krankheit und Sterben weniger (noch auf dem Weg...) oder gar nicht mehr (vollständig befreit) zu leiden -

durchleben und ertragen muss es, aufgrund des verfallenden Körpers, selbstverständlich jeder Mensch.

Qualia:

Elliot:

JoJu91:

"Was macht eigentlich ein Erleuchteter in der Freizeit ?"

Mein Tipp wäre: Im Wesentlichen dasselbe wie vorher auch. Das gilt natürlich für alle, die bereits erleuchtet zur Welt kommen.

Also alle Wesen außer dem Menschen.

Dass Tiere frei von Gier und Hass sind, wäre mir neu....

Zumindest gilt das nicht für domestizierte Tiere, die - wie ihre menschlichen Betreuer/Gefährten - oft mehr essen, als ihnen gut tut, sich häufiger hypersexuell gebärden und teilweise übermäßige, unangebrachte Aggressionen zeigen.

Des Weiteren gibt es auch Zustände bei Haustieren, die Depressionen beim Menschen ähneln, Demenz, u.ä. - allerdings weiß man (noch?) nicht, ob diese Erkrankungen für die Tiere gleichermaßen leidvoll, wie für Menschen sind.

Obladi Oblada:

Ich halte Erleuchtung für überbewertet , es ist auch kein statischer Zustand, so nach dem Motto: Einmal erleuchtet, immer erleuchtet.

Das ist wohl Definitionssache der einzelnen buddhistischen Richtungen, im Theravada jedenfalls, ist ein vollständig Erwachter (Arahant) für immer erwacht/erleuchtet.

Überbewertete Erleuchtung?

Verstehe ich dich richtig: Du hältst Erleuchtung ( synonym Erwachen, Befreiung) - mithin Nirvana/Nibbana - per se für überbewertet?

Oder spielst du auf einzelne Erleuchtungserfahrungen von Praktizierenden an, welche von diesen - womöglich? - überschätzt werden?

Sie können aber gravierende Auswirkungen haben und das ganze weitere Leben verändern:

Monika:

Eine positive Ent-täuschung war, dass sich nichts ändern muss/wird, "nur" die Sorgen/Ängste vor dem Leben waren vorbei.

Allein dieses Wissen trägt mich seit 36 Jahren.

Wenn "Erleuchtung"/Erwachen quasi banalisiert würde, wären wohl kaum noch Menschen bereit, irgendwelche Anstrengungen ("Edler Achtfacher Pfad"...) dafür auf sich zu nehmen, sondern würden sich mutmaßlich eher dem Hedonismus verschreiben, maximalen Lebensgenuss anstreben (zumindest, bis Alter, Krankheit und Sterben sich in den Vordergrund schieben...).

Wer wirklich schwer gelitten hat oder noch leidet, für den ist das Folgende allemal ein lohnendes Ziel:

Mar tin:

Im Grunde ist es danach wie davor, nur dass man völlig im Frieden mit der Welt ist. Das Leben ist dann wie ein Film, und man weiß dass das alles nur eine Illusion ist. Es ist sozusagen die ewige Freizeit des Herzens.

Was bleibt ist ein stilles Meer des Friedens .

So wirklich ernst scheinst du, lieber JoJu91 , das Thema Erleuchtung auch nicht zu nehmen, oder?

Zen-Meister Muho, der immer wieder gerne äußerte: "Erleuchtung ist Quatsch!" (Zitat von Dirk Künne) , um damit das "absichtslose Sitzen" zu erleichtern, rudert mittlerweile wieder zurück, weil jenes Statement für eine Menge Irritationen sorgte...(Ist halt nicht ganz ehrlich gewesen... )

JoJu91:

Die natürlichen Triebe würde ich persönlich noch nicht als Fall für den Buddha betrachten.

......

Als Engel auf einem Astralplaneten wünsche ich mir schon noch ein wenig Sturm der Liebe, nur auf die körperlichen Beschwerden würde ich gerne verzichten.

Gerade der "natürliche" Fortpflanzungs-/bzw. Sexualtrieb wurde vom Buddha kritisch gesehen - weil er zur Geburt, dem Ursprung des Leidens führen kann.

"Sturm der Liebe" klingt ziemlich leidenschaftlich und wer körperliche Lustgefühle haben möchte, muss auch die körperlichen Unlustgefühle/Beschwerden hinnehmen - 2 Seiten einer Medaille..

Also, wenn ein "Erleuchteter" seine Freizeit gerne mit Sexabenteuern verbringen möchte, haftet er wohl noch ziemlich an, was Außenstehende an dieser "Erleuchtung" zweifeln lassen mag....

(Schlussendlich geht es aber Außenstehende nur dann etwas an, wenn - scheinbar - "Erwachte" damit hausieren gehen und vielleicht sogar ein Geschäftsmodell darauf aufbauen...)

JoJu91:

Gibt es eigentlich in einer der zahlreichen Schulen einen Pali-"Fachbegriff" für das Gegenteil von dukkha mit einer zeitgemäßen Übersetzung ?

Was ist für dich eine "zeitgemäße" Übersetzung"?

Das Gegenteil von Dukkha wäre dann "Sukha", was im Allgemeinen mit "Freude", "Glück", "körperlich oder geistig angenehmem Gefühl" übersetzt wird.

Liebe Grüße, Anna