Beiträge von Elliot im Thema „Diamantweg und Theravada“

  • Diamantweg und Theravada

    KDR:
    Dr. Alex Berzin:

    ... Obwohl Hinayana-Gelehrte das Zugeständnis machen, dass Buddha Shakyamuni außergewöhnliche Kräfte besaß und alle Wesen lehren konnte, messen sie diesen Qualitäten kaum Bedeutung bei. ...


    Ganz so frei von Voraussetzungen ist es ja auch nicht:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    Simo:

    Ich glaube Elliot, du bist wie eine volle Tasse Tee. Alles weitere, was man hineingießt, kann nicht mehr gefasst werden, läuft wieder hinaus.


    Ist vielleicht eine Nebenwirkung der Praxis:


    Zitat

    „Angenommen, da wäre eine Wasserkanne, auf einem Gestell bereitgestellt, voll Wasser bis zum Rand, so daß die Krähen davon trinken könnten, und ein Mann käme mit einem Vorrat an Wasser daher. Was meint ihr, ihr Bhikkhus? Könnte der Mann Wasser in die Kanne gießen? – „Nein, ehrwürdiger Herr.“ – „Genauso, ihr Bhikkhus, kann Māra, wenn jemand die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, keine Gelegenheit und keinen Rückhalt in ihm finden.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)


    ;)
    Nix für ungut.


    Simo:

    Wenn du die Tasse leerst, kannst du vielleicht wieder etwas aufnehmen und es verstehen? Ich versuche immer mit dem Gedanken zu leben: Hey, es könnte auch alles ganz anders sein könnte. Dadurch bleib ich flexibel ;).


    Du bist vermutlich auch viel jünger als ich, Simo. Behalte Dir Deine aufgeweckte und offene Einstellung.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    Simo:

    Dann hast du noch nicht das ganze Bild begriffen. Es hat nämlich mit ignorieren gar nichts zu tun. Eher mit vollkommenem Annehmen.


    Ok. Also der Schmerz an sich ist nicht leer, aber der Gedanke an eine letztendliche allumfassende Leerheit relativiert ihn als bedingt und lokal entstanden, wieder vergänglich, existent nur relativ zum Erlebenden, der ebenfalls bedingt und lokal entstanden ist und so weiter. Dadurch wird die Situation insgesamt annehmbarer.


    Ich weiss nicht recht. Alles was mir zum Thema Leerheit bisher begegnet ist, war stets ein als beeindruckend und erlösend erlebtes Verweilen in formlosen Bereichen kombiniert mit den verschiedensten dekonstruktionslogischen Gedankengängen. Aber nichts davon fand ich bisher überzeugend in dem Sinn, dass es im Grunde über eine Kopf-in-den-Sand-Strategie hinausging. Mal sehen, ob sich das noch mal ändert.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    Simo:

    ... Verschwindet dadurch irgendetwas? Nein. Man versucht nur zu erkennen, dass es leer ist. Was sich ändert ist die Sichtweise.


    Na, das geht für mich aber doch eher in diese Richtung, nämlich sich einer unerfreulichen Wahrnehmung, in diesem Fall dem körperlichen Schmerz, durch eine bestimmte Form von Ignorieren entziehen zu wollen ...


    Zitat

    "Jedoch, Ānanda, es gibt dieses Verweilen, das vom Tathāgata entdeckt wurde: innerlich in Leerheit einzutreten und darin zu verweilen, indem man allen Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet. Wenn der Tathāgata, während er so verweilt, von Bhikkhus oder Bhikkhunīs besucht wird, von Laienanhängern oder Laienanhängerinnen, von Königen oder deren Ministern, von Lehrern anderer Sekten oder deren Anhängern, dann spricht er, mit einem Geist der sich der Abgeschiedenheit zuwendet, der nach Abgeschiedenheit strebt und trachtet, zurückgezogen, der sich an Entsagung erfreut, und insgesamt mit den Dingen, die die Grundlage für die Triebe bilden, abgeschlossen hat, dann spricht er stets auf eine Weise, die darauf abzielt, sie zu entlassen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m122z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    Simo:

    Ja, weil du Leerheit noch nicht richtig verstanden bzw. realisiert hast.


    Achso. Also in diesem Zusammenhang habe ich verstanden, dass sich mit "zwei Wahrheiten" natürlich ein prima Ausweg konstruieren lässt, so dass beispielweise der achtfache Pfad zur Hälfte zwar aus ethisch recht hohen Anforderungen bestehen mag, man diese aber dennoch ignorieren kann, da "im Sinne der höheren Wahrheit" irrelevant.


    Simo:

    Ich auch nicht. Let´s try again ;)


    Vielleicht kannst Du ja mal herausfinden, was an Zahnschmerzen "leer" sein soll.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    no name:

    Wegen der sache mit den beiden türen ... es gibt da einen aufsatz von Ajahn Amaro: Die Ausgewogenheit zwischen Arahat und Bodhisattva Empfinde ich ganz hilfreich. Die seiten sind unter googel zu finden


    Den Artikel habe ich inzwischen auch gelesen und stimme zu, dass er sich recht gut um einen Ausgleich der Positionen bemüht. Aber in einigen Punkten kann ich ihm nicht folgen. Zum Beispiel auf Seite 7 schreibt er:


    Zitat

    In der Herz Sutra heisst es: „Es gibt kein Leiden, keine Ursache, kein Aufhören, keinen Weg.“ Die Sutra nimmt also die vier edlen Wahrheiten und weist auf ihren Leerheitsaspekt hin: Letztendlich ist da kein dukkha. Wir denken, dass wir leiden, aber innerhalb der höchsten Realität gibt es einfach kein dukkha.


    Damit spielt er wohl auf die Lehre von den "zwei Wahrheiten" an, zu der sich ja tatsächlich auch im Abidhamma-Teil des Palikanons einige Ansätze finden lassen. Aber ich teile diese Auffassungen nicht und halte sie für eine Form von Papanca, später hinzugefügt und weder mit den Lehrreden, noch mit der eigenen Erfahrung vereinbar.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    karmahain:

    Auch Buddha ist nicht ausgestiegen in dem Sinne dass er sich dem Kreislauf entzigen hat. denn er wusste, dass dies letzlich gar nicht funktioniert.


    Da gibt es sicherlich auch so viele Aussagen zu wie Sand am Meer, aber ein Theravadin wird in dem Fall vermutlich auch den Palikanon zu Rate ziehen, in dem klar steht:


    Zitat

    "Vor meiner Erleuchtung, als ich noch lediglich ein unerleuchteter Bodhisatta war, sah auch ich deutlich, der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt [3]; aber solange ich noch nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt hatte, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange bemerkte ich, daß ich noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden konnte.


    Aber als ich der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich sah, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und als ich die Verzückung und Glückseligkeit erlangt hatte, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, da bemerkte ich, daß ich nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen wurde." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m014z.html)


    Es scheint also durchaus auch eine Frage der Praxis zu sein, wie leicht sich das "Aussteigen" plötzlich von selbst ergibt. Wenn aber jemand grundsätzlich lieber mit jemand oder etwas anderem sich "verschmelzen" möchte, dann wird das vielleicht einfach nichts.


    karmahain:

    Denn wo kein ich das kann es auch niemanden mehr geben der irgendetwas vermeidet... Und dazu gehören eben auch die lustvollen Dinge des Lebens...


    Dieser Zahn wird ja schon den Novizen gezogen, beispielsweise in Alagaddūpama Sutta, Majjhima Nikāya 22.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    karmahain:

    Solange Du glaubst Du darfst nichts besitzen, wirst Du immer von dieser Vorstellung besessen sein....


    So ist es ja auch nicht. Selbst Mönche verfügen ja über Gegenstände des persönlichen Gebrauchs:


    Zitat

    "'Mönche, Mönche [1]', ihr Bhikkhus, so nehmen euch die Leute wahr. Und wenn ihr gefragt werdet: 'Was seid ihr?', so behauptet ihr, Mönche zu sein. Da ihr als solche bezeichnet werdet und behauptet, solche zu sein, solltet ihr euch so üben: 'Wir wollen uns mit jenen Dingen beschäftigen und uns in jenen Dingen üben, die einen zum Mönch machen, die einen zum (wahren) Brahmanen machen, so daß unsere Bezeichnung zutreffend und unser Anspruch echt sein möge, und daß die Dienste jener, deren Roben, Almosenspeise, Lagerstätte und Medizin wir benutzen, ihnen große Frucht und Nutzen bringen werden, und daß unser Auszug in die Hauslosigkeit nicht umsonst, sondern fruchtbar und nützlich sein wird.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m039z.html)


    Aber ein wesentlicher Teil der Schulung besteht darin, sich nicht damit oder mit irgendetwas anderem zu identifizieren:



    Konsequent bis zum Ende:


    Zitat

    "Schwestern, es gibt diese sieben Erleuchtungsglieder, durch deren Entfaltung und Übung ein Bhikkhu, durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt. Was sind die sieben?


    Schwestern, da entfaltet ein Bhikkhu das Erleuchtungsglied der Achtsamkeit, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Energie, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Verzückung, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Stille, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Konzentration, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied des Gleichmuts, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt.


    Dies sind die sieben Erleuchtungsglieder, durch deren Entfaltung und Übung ein Bhikkhu, durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m146z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    karmahain:

    Warum Milch kaufen, wenn ich die ganze Kuh haben kann?


    Was meinst Du damit, karmahain? Irgendetwas bestimmtes Haben, Besitzen jedenfalls wäre für den Theravadin wohl nicht das Ziel:



    Das schliesst auch ein "Höherers Selbst" oder das Verschmelzen mit der Mutterbrust ein.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada


    Kuscheliger geht doch gar nicht. Und ür einen Yogi mag diese "Verschmelzung" ja auch auch das höchste der Gefühle sein:


    Zitat

    Beim überbewussten Samadhi, auch als Nirvikalpa Samadhi bezeichnet, soll sich das geistige Bewusstsein derart mit dem höchsten Selbst (Paramatma) vereinen, dass sich die Unterscheidung zwischen Erkennendem, Erkenntnis und Erkanntem verflüchtigt, wie Wellen im Wasser verschwinden oder wie sich Schaum im Meer auflöst. Dieser Samadhi unterscheidet sich vom ersten dadurch, dass das Bewusstsein nicht mehr in das normale mentale Ich-Bewusstsein zurückkehrt. Die Einheit des Bewusstseins mit dem inneren Erleuchtungsbewusstsein des Paramatma-Purusha bleibe bestehen. Deshalb gilt erst dieser Samadhi als wahre Erleuchtung. (http://de.wikipedia.org/wiki/Samadhi)


    Für einen Theravadin aber vielleicht nicht unbedingt:


    Zitat

    "Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane betrachtet sich mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften [13].' Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl. Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet.


    Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m102z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    Tathāgatas zumindest haben ja jegliche Form "transzendiert" sozusagen:


    Zitat

    "Ebenso, Vaccha, ist jene Form, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form befreit [3], Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html)


    Aber dass das auch schon für Bodhisattvas gelten soll ... ? Vielleicht ja nur für die transzendenten.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    Simo:

    Das ist aber definitiv so! Man denke nur an Bodhisattvas wie Chenrezig, Manjushri und Tara. Sie sind alle befreit, gehen aber nichts ins endgültige Verlöschen um den Wesen weiterhin zur Seite zu stehen. Der Ausdruck Bodhisattva wird aber auch verwendet für Personen, die das Bodhisattva-Gelübde in diesem Leben genommen haben und die noch nicht unbedingt befreit sind.


    Hm. Vielleicht ist es dann so, dass menschliche Bodhisattvas eben noch nicht befreit sein können, aber eher so transzendente wie Chenresig, Manjushri und Tara, die können gleichzeitig Bodhisattvas und auch schon Buddhas sein? Manjushri beispielsweise:


    Zitat

    Manjushri (Sanskrit: m., मञ्जुश्री, Mañjuśrī; chinesisch 文殊 wén shū, W.-G. Wen-shu; Japanisch: Monju; Tibetisch: 'jam dpal dbyangs) ist eine Figur aus dem Buddhismus. Er ist sowohl als ein Buddha als auch als ein Bodhisattva – eine Emanation Vairocanas[1] – bekannt, da er mehrere Aspekte besitzt je nach Land und Überlieferung. (http://de.wikipedia.org/wiki/Manjushri)


    Aber bei Chenrezig heisst es nur:


    Zitat

    Avalokiteshvara ist jener Bodhisattva, von dem die meisten unterschiedlichen Erscheinungsformen bekannt sind. Obwohl Bodhisattvas, da in ihnen alle Gegensätze als überwunden gelten, eigentlich keine Geschlechtszugehörigkeit haben und es auch in den kanonischen Texten des Buddhismus keine Hinweise auf weibliche Bodhisattvas gibt, haben sich in China, Vietnam und Japan auch weibliche Darstellungen Avalokiteshvaras (Guanyin, Quan-âm, Kannon) entwickelt und hohe Popularität erlangt. (http://de.wikipedia.org/wiki/A…iedene_Erscheinungsformen)


    Da steht jedenfalls noch nichts von Buddha, aber das muss ja nicht viel heissen, Wikipedia halt. Was ich auch interessant finde hier ist die Aussage, Bodhisattvas hätten eigentlich keine Geschlechtszugehörigkeit mehr.


    Viele Grüße
    Elliot


    P.S.: Da steht es ja auch in etwa:


    Zitat

    Unterschieden wird zwischen irdischen und überirdischen Bodhisattvas. Erstere sind im Weltleben stehende Menschen, die von Güte (maitri) und Mitgefühl (karuna) getragen, ihre Verdienste zum Wohle aller mitfühlenden Wesen (Menschen und Tiere) einsetzen. Letztere sind überirdische (transzendente) Wesenheiten, die in gleicher Weise den Wesen beistehen und ihnen auf dem Pfad der Befreiung behilflich sind. (http://de.wikipedia.org/wiki/B…Bodhisattvas_des_Mahayana)

  • Diamantweg und Theravada

    no name:

    Alles fantasien und abgrenzungen ...


    Verstehe ich nicht. Da drin:


    no name:

    Empfehlen möchte ich auch: http://www.buddhanetz.org/texte/bodhisat.htm Titel: Das Bodhisattva-Ideal im Buddhismus von Walpola Rahula Thera


    ... steht doch genau dasselbe, was hier auch gesagt wurde:


    Zitat

    Ein Bodhisatta (Skt. Bodhisattva) ist eine Person (Mönch/Nonne oder Laie), die in der Lage ist, Nibbana als ein Savaka oder Paccekabuddha zu erlangen. Aber aus großem Mitgefühl (Mahakaruna) für die Welt verzichtet er (vorläufig) darauf und fährt fort, um der anderen willen im Samsara zu existieren. Er vervollkommnet sich selbst (bzw. seine Parami) während einer unermeßlichen Zeitperiode, verwirklicht schließlich Nibbana und wird ein Sammasambuddha, ein völlig erwachter Buddha. Er entdeckt die Wahrheit und erklärt sie der Welt. Seine Fähigkeit, anderen zu dienen, ist unbegrenzt.


    Mit dem Unterschied, dass dort nicht die Idee vertreten wird, die Simo aufbrachte, nämlich dass es auch Bodhisattvas geben könnte, die bereits befreit wären.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    Syia:

    Elliot,ich glaube wir sind genau an der Stelle angelangt, wo die Vereinbarkeit aufhört. Ab hier beziehen wir uns z.B. auf das Lotus-Sutra und das Tathagatagarba-Sutra.


    Ja, das ist gut möglich, Syia. Ich meine, der Begriff "befreiter Bodhisattva" wäre zumindest aus Sicht des Palikanon ein Widerspruch in sich. Da gibt es zwar auch Bodhisattva:


    Zitat

    "Vor meiner Erleuchtung, als ich noch lediglich ein unerleuchteter Bodhisatta war, sah auch ich deutlich, der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt [3]; aber solange ich noch nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt hatte, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange bemerkte ich, daß ich noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden konnte. Aber als ich der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich sah, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und als ich die Verzückung und Glückseligkeit erlangt hatte, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, da bemerkte ich, daß ich nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen wurde." ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m014z.html)


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, vor meiner Erleuchtung, als ich noch lediglich ein unerleuchteter Bodhisatta war, kam mir in den Sinn: 'Angenommen, ich teile meine Gedanken in zwei Klassen ein.' Auf die eine Seite brachte ich dann Gedanken der Sinnesbegierde, Gedanken des Übelwollens und Gedanken der Grausamkeit, und auf die andere Seite brachte ich Gedanken der Entsagung, Gedanken des Nicht-Übelwollens und Gedanken der Nicht-Grausamkeit." "Während ich so umsichtig, eifrig und entschlossen weilte, erschien ein Gedanke der Sinnesbegierde in mir. Ich verstand folgendermaßen: 'Dieser Gedanke der Sinnesbegierde ist in mir entstanden. Dies führt zu meinem eigenen Leid, zum Leid anderer und zum Leid beider; es beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg.' Als ich erwog: 'Dies führt zu meinem eigenen Leid', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid anderer', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid beider', verschwand es; als ich erwog: 'Dies beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg', verschwand es [1]. Wann immer ein Gedanke der Sinnesbegierde in mir erschien, gab ich ihn auf, entfernte ich ihn, beseitigte ich ihn." ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m019z.html)


    ... aber nach der Befreiung bleibt vom Bodhisattva entweder ein Buddha, wenn die Befreiung aus eigener Kraft gelang:



    ... oder eben ein Arahant:


    Zitat

    "Und auf welche Weise ist ein Bhikkhu ein Arahant? Die üblen, unheilsamen Geisteszustände, die beflecken, zum Wiederwerden führen, die Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen, sind weit weg von ihm. Auf diese Weise ist ein Bhikkhu ein Arahant."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m039z.html)


    Aber solche Zwischenwesen wie "befreite Bodhisattvas" sind mir im Palikanon noch nicht begegnet. Das scheint eine Spezialität der Mahasangika zu sein:


    Zitat

    Infolge dieser Änderung entwickelten die Mahasanghika das Konzept des Bodhisattvapfades [5], während das Ziel des Theravada (Sthaviravada) weiterhin 'Arhatschaft' genannt wird. (http://de.wikipedia.org/wiki/Mahasanghika)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    nyalaana:

    Ich weiss auch nicht ob man dann überhaupt noch die freie Wahl hat.


    Vielleicht ist es auch einfach Veranlagungssache. Jedenfalls könnte könnte ich mir gut vorstellen, dass es ebenso viele vermeitlich Befreite gibt, die den Wesen ihr Mitgefühl und ihre Weisheit zukommen lassen, wie es vermeitlich Befreite gibt, die es sich einfach so gut gehen lassen.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    Simo:

    Ja so könnte man es sagen. Der Arhant bleibt im Glück der eigenen Befreiung "stecken".


    Wobei es da aber wohl auch Unterschiede gegeben hat:


    Zitat

    Der Erhabene fragte sie: "Ihr Bhikkhus, wer wird in meinem Geburtsland von den Bhikkhus dort, von seinen Gefährten im heiligen Leben, auf diese Weise geschätzt: 'Er hat selbst wenige Wünsche und spricht zu den Bhikkhus darüber, wenige Wünsche zu haben; er ist selbst genügsam und spricht zu den Bhikkhus über Genügsamkeit; er lebt selbst abgeschieden und spricht zu den Bhikkhus über Abgeschiedenheit; er hält sich selbst von der Gesellschaft fern und spricht zu den Bhikkhus darüber, sich von der Gesellschaft fern zu halten; er ist selbst energetisch und spricht zu den Bhikkhus über das Aufbringen von Energie; er hat selbst Sittlichkeit erlangt und spricht zu den Bhikkhus über das Erlangen von Sittlichkeit; er hat selbst Konzentration erlangt und spricht zu den Bhikkhus über das Erlangen von Konzentration; er hat selbst Weisheit erlangt und spricht zu den Bhikkhus über das Erlangen von Weisheit; er hat selbst Befreiung erlangt und spricht zu den Bhikkhus über das Erlangen von Befreiung; er hat selbst das Wissen und die Schauung der Befreiung erlangt und spricht zu den Bhikkhus über das Erlangen von Wissen und Schauung der Befreiung; er ist einer, der seine Gefährten im heiligen Leben berät, informiert, anleitet, auffordert, aufrüttelt und ermuntert'?"


    "Ehrwürdiger Herr, der ehrwürdige Puṇṇa Mantāṇiputta [1] wird in des Erhabenen Geburtsland von den Bhikkhus dort, von seinen Gefährten im heiligen Leben, so geschätzt."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m024z.html)


    Simo:

    Aber im Palikanon wird meines Wissens doch ein endgültiges Verlöschen besprochen, das Pari-nirvana.


    Ja, das stimmt:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    Simo:

    Worauf verzichten Bodhisattvas? Sie verzichten auf das entgültige Verlöschen, wo sie in einen passiven Zustand des Glücks und des Friedens hinübergingen, das heißt aber nicht, dass sie nicht befreit wären und unfähig, die Wesen anzuleiten.


    Ach so. Im Palikanon wird kein "endgültiges Erlöschen" beschrieben, daher kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die dort beschriebenen Arahants auch immer gleich reihenweise "endgültig Erlöschen":


    Zitat

    "Und auf welche Weise ist ein Bhikkhu ein Arahant? Die üblen, unheilsamen Geisteszustände, die beflecken, zum Wiederwerden führen, die Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen, sind weit weg von ihm. Auf diese Weise ist ein Bhikkhu ein Arahant." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m039z.html)


    "Aggivessana, wenn der Elefant des Königs im hohen Alter gut gezähmt und wohl diszipliniert stirbt, dann wird er als alter Elefant, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet. Wenn der Elefant des Königs im mittleren Alter gut gezähmt und wohl diszipliniert stirbt, dann wird er als Elefant im mittleren Alter, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet. Wenn der Elefant des Königs in jungen Jahren gut gezähmt und wohl diszipliniert stirbt, dann wird er als junger Elefant, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet. Genauso, Aggivessana, wenn ein ordensälterer Bhikkhu mit vernichteten Trieben stirbt, dann wird er als ordensälterer Bhikkhu, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet. Wenn ein Bhikkhu im mittleren Rang mit vernichteten Trieben stirbt, dann wird er als Bhikkhu im mittleren Rang, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet. Wenn ein frisch ordinierter Bhikkhu mit vernichteten Trieben stirbt, dann wird er als frisch ordinierter Bhikkhu, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m125z.html)


    Wenn ich das nun richtig verstehe, dann unterscheiden sich also der befreite Diamantweg-Bodhisattva und der befreite Palikanon-Arahant im wesentlichen durch ihre Bequemlichkeit beziehungsweise ihr Sendungs- oder Verantwortungsbewusstsein was Weisheit und Mitgefühl angeht.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    Syia:

    Aber bist du auf der Suche nach Zitaten über Bodhisattvas da nicht gerade ans Limit deines Lieblingswerkes gestoßen ?


    Syia, es ging doch gar nicht um Bodhisattvas sondern um den Anspruch der Vajrayanis, so wie ich ihn durch Dich und Simo verstanden habe: Wir verzichten auf Befreiung (was zumindest aus Sicht des Palikanon gleichbedeutend wäre mit "Erlöschen im Nibbana") und helfen stattdessen anderen Wesen. Und meine Frage bezog sich genau darauf: Wohin oder wobei helfen Vajrayanis den Wesen denn, wenn ihnen mangels Befreiung ein Anleiten zur Befreiung nicht möglich ist? Denn genau das konstatiert ja das Zitat:


    Zitat

    "Cunda, daß jemand, ... der selbst nicht in Nibbāna erloschen ist, einen anderen ... zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der selbst ... in Nibbāna erloschen ist, einen ... zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist möglich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m008z.html)


    Wenn nun jemand sagt, ja nun, das steht halt im Palikanon, aber für den Diamantweg ist das nicht so wichtig, dann kann ich das akzeptieren. Aber in diesem Strang geht es ja um die Vereinbarkeit von Diamantweg und Theravada, und da spielt das, was im Palikanon steht, wohl doch eine Rolle.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    Simo:

    Wo liegt jetzt dein Problem mit den Bodhisattvas? Ab der ersten Bodhisattvastufe ist man befreit, bzw. man erreicht mit der Befreiung (wenn man denn die Motivation von Bodhichitta hat) die erste Bodhisattvastufe.


    Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Zuerst hatte ich verstanden, das Vajrayanis auf Befreiung verzichten, um stattdessen anderen Wesen zu helfen. Nun sagst Du aber, dass jemand ab der ersten Bodhisattvastufe befreit sei. Sind Anhänger des Vajrayana denn dann keine Bodhisattvas, wenn sie doch auf Befreiung verzichten?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    Syia:

    Entschuldige die Gegenfrage, Elliot, aber wie kommst du auf "unbezähmt, ungezügelt" ? Für einen Bodhisattva auf dem 10. Bhumi wäre das eine Beleidigung.


    Das ist ja nicht etwas, worauf ich komme, sondern etwas, das im Palikanon steht. Und in diesem Zusammenhang ist ja bedeutsam, dass "bezähmt und gezügelt" noch nicht gleichbedeutend mit "im Nibbana erloschen" sein muss.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    Syia:

    Ja, Elliot, man kehrt sozusagen vor dem Tor zum Nibbana um, weil es noch Wesen gibt, die es nicht durch dieses Tor schaffen.


    Simo:

    Ja genau. Das ist Bodhichitta, Mitgefühl und die letztendliche Auflösung des Egoismus.


    Na gut, aber da gibt es dann auch eine recht klare Aussage im Palikanon zu:


    Zitat

    Daß jemand, der selbst unbezähmt, ungezügelt ist und nicht in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der selbst bezähmt, gezügelt ist und in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist möglich. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m008z.html)


    Was kann jemand dann vom Vajrayana, von einem Vajrayani, der den ursprünglichen Weg nicht bis zum Ende gegangen ist, außer Weisheit und Mitgefühl erwarten? Womit ich nicht die Bedeutung von Weisheit und Mitgefühl mindern will.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    Simo:

    Nein. Man könnte sagen, dass einem das Ziel des Hinayana, die persönliche Befreiung, nicht als ausreichendes Ziel erscheint. Man richtet sich auf die Befreiung aus um allen Wesen nützen zu können, also auf Bodhichitta.


    Also verstehe ich das so richtig, dass auf eine eigene Befreiung verzichtet wird, obwohl so etwas möglich wäre, auch ohne sich zusätzlich um die Befreiung aller Wesen gleich mit zu kümmern?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Diamantweg und Theravada

    Simo:

    erstens: man muss kein "Heiliger" auf der Stufe des Hinayana sein, um Mahayana und Vajrayana praktizieren zu können. Man muss die Basis, das Hinayana aber verstehen. Die Praxis des Hinayana, z.B.in seinen Aspekten von Achtsamkeit und Ethik ist in den beiden weiteren Fahrzeugen enthalten und wird vorausgesetzt. Man baut das Haus vom Fundament her auf.


    Also könnte man sagen, dass im Vajrayana dieselben "Fundamente" wie im Hinayana "geschaffen" werden, dann aber der Weg des Hinayana nicht vollendet wird, sondern stattdessen einem angenehmer und schneller erscheinenden Abzweig weiter gefolgt wird?


    Viele Grüße
    Elliot