TheNoOneOne:
So sind Dhamma und Metta Eins und wer beides entwickelt, Wahrheit und liebende Güte, der kommt dem Dhamma schon näher.
Wollte dazu nur bemerken dass ich das ganz genau so sehe und dass man nicht oft genug daran erinnert werden kann. Es geht meistens um Wahrheitsfindung in den Dhammagesprächen, aber ein mitfühlendes Herz ist genauso wichtig, man sollte immer daran denken und es nicht vernachlässigen.
m.
TheNoOneOne:
Bin kaum jünger als Du und erst im September hierher gezogen...
Huch vielleicht bin ich ja etwas bequem geworden 
Vielleicht klappts im nächsten Leben...
accinca:mukti:Ja der Weg, der achtfache Pfad, vermeidet die Extreme bei Entsagung und Wohlleben und führt allmählich zur Loslösung.
Ich redete auch von der 6. Stufe des Pfades.
Ja, die gehört ja nun wesentlich dazu. Vielleicht wolltest du irgendwas ausdrücken das ich bei meiner Betrachtung zur Loslösung übersehen habe? Ich sehe eigentlich nur eine Bestätigung und weitere Erhellung.
TheNoOneOne:
.. schon alleine Tempel zu besuchen tut gut, mit Mönchen zu sprechen auch, und schon alleine ihre Anwesenheit erleben zu dürfen kann inspirierend und heilsam sein...
Die buddhistische Mentalität der Thailänder, welche durch Erziehung und Schule gefördert wird, ist zudem beeindruckend und sehr lehrreich...
Kann ich mir gut vorstellen, ich war nur einmal dort und hab einige inspirierende Begegnungen gehabt, einmal hab ich ein Waldkloster besucht, wüsste aber nicht mehr wo das war, ist schon länger her. Überhaupt hat mir das Land sehr gut gefallen, das ist schon ein recht guter Platz zum Leben, aber es ist mir doch zu schwierig mich jetzt noch umzugewöhnen.
accinca:Alles anzeigenmukti:Natürlich gehts ums Loslassen, es geht immer nur ums Loslassen bei dem Dhamma und sonst gar nichts. Weisheit, Erkenntnis und Erleuchtung ist auch nicht gedacht im Sinne einer Bereicherung, sondern dass die Unwissenheit wegfällt, die durch ein vermeintliches Ich entsteht. Es ist kein mehr werden sondern ein weniger werden, Loslassen eben.
Natürlich ist es das Ziel der Lehre alles Anhangen loszulassen,
alle Dinge loszulassen zur Erlöschung zu kommen. Aber der Weg
ist das keineswegs. Warum? Eben weil es so nicht funktionieren würde.
Es geht einfach nicht und ist daher ein Irrweg. Einer dem der werdende
Buddha zunächst auch zum Opfer gefallen war. Mit großer Kraft versuchte
er alles loszulassen, sogar Essen und Atmen wollte er loslassen und ganz
wesentlich: selbst das innere Glück wollte er loslassen, wollte es nicht haben.
So könnte man fast sagen, der werdende Buddha, (noch Bodhisatta) habe vor
Seiner Erwachung ein "Zenistisches" Leben gelebt.
Glücklicherweise blieb es nicht dabei. So lehrte der Buddha in der 4. der vier
Heilswahrheiten den rechten Weg zu Erwachung. In diesem rechten
Weg, lehrte er als 6. Stufe die 4. rechten Kämpfte zur Erwachung.
Anstelle einen Kampf (einfach nur alles Loslassen) vier Kämpfe und so legte
der Buddha diese lehre da:
Vier rechte Kämpfe gibt es, ihr Mönche. Welche vier?
Da erzeugt, ihr Mönche, der Mönch in sich den Willen, nicht aufgestiegene üble,
unheilsame Dinge nicht aufsteigen zu lassen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft
ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.
Er erzeugt in sich den Willen, aufgestiegene üble, unheilsame Dinge zu überwinden;
er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.
Er erzeugt in sich den Willen, nicht aufgestiegene heilsame Dinge aufsteigen zu lassen;
er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.
Er erzeugt in sich den Willen, aufgestiegene heilsame Dinge zu festigen, nicht schwinden
zu lassen, sondern sie zu Wachstum und voller Entfaltung zu bringen; er strebt danach,
setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.
Diese vier rechten Kämpfe gibt es, ihr Mönche.
Diese Kämpfe führen durch das Erwerben und Anbinden an die rechten Dinge
und heilsamen Dingen zur Überwindung des Anhangens an den schlechten Dingen
und erst dadurch zum loslassen aller Dinge.
Ja der Weg, der achtfache Pfad, vermeidet die Extreme bei Entsagung und Wohlleben und führt allmählich zur Loslösung.
TheNoOneOne:Aha, Du hast das kategorisch geschrieben und gemeint, andere verstehen das genauso, wie Du es jetzt erklärst, nämlich nicht kategorisch ... hhmmm ...
So kommt man auf einmal in den Genuss, sich Rechtfertigen zu dürfen, um gleiches Verständnis zu erklären..., was oft für "beide Seiten" gilt...
Es ist schon eine Kunst sich so auszudrücken dass der Sinn hinter den Worten deutlich wird, und ebenso das Verstehen des Sinnes...
Hab übrigens grade bemerkt dass du in Thailand lebst? Da bist du ja direkt an der Quelle sozusagen.
m.
bel:mukti:Buddhismus ist eine zutiefst pessimistische Philosophie, im Sinne Schopenhauers: Leben beinhaltet Leid, der Wille zum Leben wird aufgegeben, nur dann wird das Leid beendet und Erlösung erreicht, Nibbana.
Der Dharma ist dagegen die optimistischte Lebensorientierung die ich kenne; die Botschaft lautet nämlich: Es gibt Befreiung, schon in diesem Leben, jetzt, gerade hier.
Ja, freilich kann man das von dieser Seite ebenfalls ansehen. Deshalb habe ich ja geschrieben "Pessimismus im Sinne Schopenhauers". Der will damit nur sagen, dass es ein Fehler ist, die Welt nur "positiv" zu sehen, also den Genuss herausziehen und das damit verbundene Leid nicht berücksichtigen. Er meint dass die Welt keinesfalls nur überaus gut ist, sondern zwei Seiten hat, und wenn man die Eine will, muss man die Andere in Kauf nehmen. Daher wendet man sich am Besten von beiden Seiten ab, und das versteht er unter Pessimismus im philosophischen Sinn.
m.
TheNoOneOne:TMingyur:Nein weil mein Festhalten ein Loslassen ist
Kein Wunder, "hält doch Dhamma uns fest"... im palikanon-Wörterbuch steht, Dhamma, eig. das Tragende...., trägt uns also von ganz alleine...
Natürlich gehts ums Loslassen, es geht immer nur ums Loslassen bei dem Dhamma und sonst gar nichts. Weisheit, Erkenntnis und Erleuchtung ist auch nicht gedacht im Sinne einer Bereicherung, sondern dass die Unwissenheit wegfällt, die durch ein vermeintliches Ich entsteht. Es ist kein mehr werden sondern ein weniger werden, Loslassen eben.
Aber dass man schon Billionen Geburten in Illusion hinter sich hat, das stimmt ja offenbar, weil man tief verstrickt ist in den Samsara, in die Auffassungen von Ich und Mein. Dhamma ist der Weg sich allmählich davon zu lösen, das geht ja nicht von heute auf morgen. Wenn man den Dhamma, die Lehre, die Bemühung um rechte Lebensführung und die Meditation loslässt, dann bleibt das Ego, der Wille strebt wieder vollständig nach körperlicher und geistiger Existenz, anstatt das Werden zu beenden.
Man hält am Dhamma fest, nicht weil es Tradition ist oder weil man sich ja irgendwo festhalten muss um gut durchs Leben zu kommen, sondern damit man sich allmählich von der Welt löst. Buddhismus ist eine zutiefst pessimistische Philosophie, im Sinne Schopenhauers: Leben beinhaltet Leid, der Wille zum Leben wird aufgegeben, nur dann wird das Leid beendet und Erlösung erreicht, Nibbana.
m.
Kusala:Alles anzeigenmukti:Du sagst lass jetzt die Lehre los, dann bist du erleuchtet.
TM sagte: "Lass die Traditionen los". Nicht, lass den Dhamma los.
TM sagt das schon richtig. Theravada ist auch bloss eine Tradition, die nach dem Buddha entstand. Sie ist aber die einzige Tradition, die sich nur auf den historischen Buddha und seine Lehre bezieht.
Aber je nachdem in welchem Land wir den Theravada betrachten, ist er auch durchsetzt mit kulturellen Einflüssen, was auch teilweise nicht konform mit dem geht, was der historische Buddha gelehrt hat.
Liebe Grüße
Kusala
Ja danke, aber ich hatte vorhin schon geschrieben, dass nicht vom Buddha gefordert wird, an Traditionen festzuhalten, das ist schon klar. Wenn TM auch am Dhamma festhält, dann wird er es ja deutlich sagen und das mögliche Mißverständnis aufklären.
TMingyur:mukti:Woher kommen dann deine Empfehlungen, die sich von denen des Theravada Buddhismus unterscheiden?
Welche Empfehlungen? Ich beziehe mich auf die Lehrreden des Buddha.
Aber Buddha sagt man lässt erst seine Lehre los wenn man erleuchtet ist. Du sagst lass jetzt die Lehre los, dann bist du erleuchtet.
Wir haben uns ja schon mal darauf geeinigt, dass jeder bei seiner Sicht bleibt, oder du bei deiner Nichtsicht-Sicht wie du es bezeichnet hast und ich bei meiner Sicht.
Das ist das Beste worauf diese Art Diskussionen hinauslaufen kann, und daher werde ich es jetzt wieder dabei belassen und lasse dir gerne das letzte Wort.
m.
TMingyur:
Ich belehre niemanden. wie käme ich dazu? Und als Quelle eigne ich mich schon gar nicht
Woher kommen dann deine Empfehlungen, die sich von denen des Theravada Buddhismus unterscheiden?
TMingyur:"Theravada Buddhismus als Quelle" ist auch nur dein Gedanke und Theravada ist halt nun mal ne Tradition unter vielen.
Soso, dann verwerfe eben den ganzen Theravada Buddhismus, oder bleibe dabei wenn du es schon getan hast. Was mich betrifft, so vertraue ich erstmal der Quelle des Theravada Buddhismus mehr als deinen Aussagen.
Aber ich bin gerne bereit mich belehren zu lassen, und wenn wirklich alles vollständig nachvollziehbar ist, werde ich deiner Empfehlung Folge leisten, also den Theravada Buddhismus gegen die TMingyur Quelle tauschen. 
TMingyur:mukti:
Es scheint ja fast dass du die ganze Quelle vollständig verworfen hast...
Deine Ansichten habe ich erst gar nicht angenommen, sonst müsste ich sie verwerfen
Die Quelle bin ja nicht ich, na bitte. Es ging ja um den Theravada Buddhismus als Quelle, nicht die Tradition als Ganzes, sondern um den Wahrheitsgehalt darin.
TheNoOneOne:Alles anzeigenmukti:Alles anzeigen
Dieses Einlassen, das Vertrauen in Menschen die man für erleuchtet hält muß schon sehr gut begründet sein; wenn man nicht die Irrtümer, die in einem selber liegen, weitgehend durchschaut und beseitigt hat, vertraut man aus unzulänglichen oder egoistischen Motiven und könnte leicht an den Falschen geraten.
Soweit haben wir das dann wohl geklärt, ich habe eingeräumt, dass man einen Arahat nur vollständig erkennen kann wenn man selber einer ist, und meine hier vertretene Ansicht insofern korrigiert, dass man eine grösstmögliche Sicherheit in diesen Dingen erreichen kann und sollte.
Der Sinn einer Diskussion ist ja gemeinsam die Wahrheit zu finden, und nicht die Verteidigung einer Meinung um jeden Preis.
m.
Na, das ist aber klar und deutlich, und an dieser Stelle stimme ich nun völlig mit Dir überein. Und zwar in allen drei Punkten, wobei, wenn nur einer die "Wahrheit" aufgrund einer Diskussion herausfindet, dann ist dies auch schon ein Erfolg, und den letzten Teil dieses Satzes, ab dem Komma, den kann man nur unterstreichen, denn diese Aussage ist, gerade auch hier im Forum, eine wichtige.
TheNoOneOne
Ist doch gut wenn jemand was erkennt, besser kanns ja gar nicht gehen. Und wenns im Forum nicht um Meinungskämpfe geht, dann fühle ich mich hier genau richtig!
m.
TMingyur:Du machst einen Fehler: Du setzt Buddha dhamma mit einer Tradition gleich.
Ich persönlich verdanke dem Theravada sehr viel, hat mir sehr geholfen. Wenn ich jedoch mit Theravada involviert werden würde, würde ich all die Hilfe, die ich erhalten habe, wieder verlieren.
Wüsste nicht dass ich Buddha dhamma mit einer Tradition gleichsetze, und weiß auch nicht womit ich zu dieser Meinung Anlass gegeben hätte.
Theravada ist für mich eine Quelle der Wahrheit, bei der man nach zweieinhalb Jahrtausenden nicht erwarten kann dass sie immer noch so rein sprudelt wie am Anfang, aber es ist ja nicht gefordert auch das blindlings zu schlucken, was einem nicht bekommt.
Es scheint ja fast dass du die ganze Quelle vollständig verworfen hast...
TMingyur:mukti:... Ich beschäftige mich schon länger mit der Lösung der Existenzfrage und bin durch verschiedene Schulen gegangen, in den letzten Jahren hat sich der Theravada-Buddhismus bei mir herauskristallisiert, und die anderen Quellen sind nach und nach weggefallen. Im Grunde hatte ich immer schon eine Anlage und Praxis in diese Richtung. Alle Hindernisse kann ich aber leider noch nicht zum Verlöschen bringen.
Wenn du dann den Theravada-Buddhismus auch noch verwirfst, dann bist du der "Lösung der Existenzfrage" noch einen Schritt näher gekommen
"Wirf keinen Stein in den Brunnen aus dem du schöpfst". Da sind wir wieder bei dem Floß, das man erst verwirft wenn man angekommen ist, aber das hatten wir ja schon.
m.
TheNoOneOne:
Weil Du gefragt hast, "Oder hast du schon mal eine erleuchtete Fliege gesehen?", habe ich mich hier eingeschaltet und die Gegenfrage gestellt, denn was soll diese Frage bzgl. der erleuchteten Fliege, wenn wir den erleuchteten Menschen schon nicht kennen können, weil wir immer nur soweit schauen können, wie wir selbst erfahren haben und alles weitere nur Spekulation, Vorstellung, papanca ist. selbst wenn wir dann merken, hoppla, da ist doch irgendwie....! *Guckst Du *
Da schreibst Du oben, dass Du Dich halt darauf eingelassen hast. Eben ! Dadurch war hier die Grundlage für unsere Diskussion gegeben und Maybe Buddha hatte nichts mehr damit zu tun, sondern wir diskutierten meine Gegenfrage, ob Du schon mal einen Erleuchteten gesehen hast und wenn ja, worsan man ihn erkennt.
TheNoOneOne
Dieses Einlassen, das Vertrauen in Menschen die man für erleuchtet hält muß schon sehr gut begründet sein; wenn man nicht die Irrtümer, die in einem selber liegen, weitgehend durchschaut und beseitigt hat, vertraut man aus unzulänglichen oder egoistischen Motiven und könnte leicht an den Falschen geraten.
Soweit haben wir das dann wohl geklärt, ich habe eingeräumt, dass man einen Arahat nur vollständig erkennen kann wenn man selber einer ist, und meine hier vertretene Ansicht insofern korrigiert, dass man eine grösstmögliche Sicherheit in diesen Dingen erreichen kann und sollte.
Der Sinn einer Diskussion ist ja gemeinsam die Wahrheit zu finden, und nicht die Verteidigung einer Meinung um jeden Preis.
m.
monikamarie:Alles anzeigenmukti:
...
Zwischen Erkennen und tatsächlichem Schauen der Wahrheit ist eben ein Unterschied. Aber wieso sollte man nicht beobachten können, ob jemand völlig oder weitgehend in der Wahrheit lebt und handelt, das verstehe ich nicht. Da wäre man ja völlig auf blindes Vertrauen angewiesen. Man kann doch zwischen richtig und falsch unterscheiden, auch wenn man selber nicht alles richtig macht. Man weiss dass es falsch ist und tut es trotzdem. Hat schon Paulus beklagt: "Oh ich unglückseliger Mensch! Was ich tun will tue ich nicht, und was ich nicht tun will tue ich." Es besteht eben noch keine vollkommene Achtsamkeit und Bewusstsheit, Unwissenheit und Begehren sind noch da. Die verschwinden nicht einfach so, nur weil man erkannt hat dass sie bestehen. Durch das Verstehen hat man aber gute Voraussetzungen.
m.
Lieber Mukti,
ich stimme Dir vollkommen zu. Wenn Du, was ich vermute, Dich schon sehr in der Achtsamkeit geübt hast, Deine eigenen Hindernisse schon ganz gut durchschaut hast, die Tendenzen - die zwischen den Polen zwischen Weh und Wohl hin- und herwerfen - nicht nur erkennst, sondern auch ertragen und dadurch zum Verlöschen bringen kannst, dann, spätestens dann erkennst Du den Arahant, wenigstens jedoch einen Stromeingetretenen und auch einen Nichtwiederkehrer.
Desto besser jemand Klavier spielen kann, desto besser erkennt er auch den Virtuosen.
Wie erkenne ich eine liebende Frau? Sicher, sie kann dies vorspielen, und dennoch wird es Merkmale geben, die untrüglich sind. Aber die erkenne ich nur, wenn ich selbst schon eine liebende Frau bin, wenn ich selbst eine auch mit "allen Wassern Gewaschene" bin, wenn ich alles durchlebt habe, um auch die Schattenseiten zu erkennen, die Schliche und Triebe, die Falschheit, die Egomanie ...
Wer das andere Ufer erreichen will, muss gut schwimmen können, denn es ist ein reißender Strom. Wer nicht wiederkehren will, der muss alles, was es gibt, verstehen können, muss das meiste davon am eigenen Leib erlebt haben, und wenn's durch frühere Leben geschah. Wer durch diese tiefen Erfahrungen Gier, Hass und Verblendung in allen möglichen Verkleidungen und Schattierungen gesehen hat, der wird auch zwischen Original und Fälschung unterscheiden können.
So jedenfalls meine Sicht.Monika
Liebe monikamarie,
danke für deine wohlmeinenden Worte. Ich beschäftige mich schon länger mit der Lösung der Existenzfrage und bin durch verschiedene Schulen gegangen, in den letzten Jahren hat sich der Theravada-Buddhismus bei mir herauskristallisiert, und die anderen Quellen sind nach und nach weggefallen. Im Grunde hatte ich immer schon eine Anlage und Praxis in diese Richtung. Alle Hindernisse kann ich aber leider noch nicht zum Verlöschen bringen.
Ich sehe es auch so, dass die Erfahrungen im Samsara zu einem immer klareren Sehen der Wirklichkeit führen, und alle hier im Forum haben wohl schon vieles erlebt und erkannt, sonst würden sie sich ja nicht so intensiv mit der Wahrheit befassen. So sind die Diskussionen auch für mich eine wertvolle Inspiration.
Schöner Gruß,
TheNoOneOne:mukti:Gesehen nicht, aber erkennbar wäre er schon. Denken und Erkenntnis ist höchst entwickelt, seine Handlungen sind immer im rechten Maß - nie zuviel oder zuwenig, sein Mitgefühl ist vollkommen, er spricht immer die Wahrheit.
Dies war die Ausgangslage !
Der Gerechtigkeit halber möchte ich noch hinzufügen, dass das nicht die Ausgangslage war, sondern das was du durch deine Gegenfrage daraus gemacht hast, ich hab mich halt darauf eingelassen.
Die Ausgangslage war:
Zitat mukti:
"Naja die Fliege muss sich bis an ihr Lebensende sozusagen für eine Fliege halten, der Mensch kann durchschauen lernen dass die körperliche Auffassung des Lebens eine Täuschung ist - irrtümlich ist der Körper/Geist mit Ich und Mein in Verbindung gebracht worden.
Oder hast du schon mal eine erleuchtete Fliege gesehen?"
Damit wollte ich sagen dass eine Fliege zwar vom Leim loskommen, aber nicht Erleuchtung erlangen kann, weil du meintest es wäre kein grundlegender Unterschied zwischen Fliege und Mensch, bezüglich des Loskommens. Von daher habe ich eigentlich den Bezug zu deiner Gegenfrage nicht verstanden.
m.
TheNoOneOne:
Mach', was Du willst, nimm die Chance wahr und schaue in Dich rein, oder lasse es bleiben.
Viel Erfolg.
Na gut, ich hab in mich reingeschaut und was dabei rausgeschaut hat steht gleich hier oberhalb. 
m.
Maybe Buddha:Alles anzeigenmukti:
Natürlich kann man in gewissem Maß Tugendhaftigkeit und Weisheit erkennen.
Allerdings bedeutet das ja noch nicht Arahat.
Dennoch kann man, wenn man selbst nicht mehr völlig verblendet ist, einen guten Wandel erkennen
und sich solchen guten Freunden anschliessen, bzw von ihnen lernen.
Aber einen zu "erkennen" ist wohl nur einem Arahat möglich. Und vielleicht noch dem der direkt unter dem Arahat steht.
Weisheit, Tugendhaftigkeit und guter Wandel sind aber natürlich erkennbar, da hast du völlig recht (Allerdings setzt auch das wiederum einen gewissen Reifegrad des erkennenden voraus).
Also da hab ich das noch ein bisschen tiefer zu betrachten versucht:
Wenn man einen Menschen längere Zeit beobachtet und mit ihm Kontakt hat, dann sieht man doch was er tut und spricht. Wenn nie Zorn, Gier, Hass, Neid, usw. an ihm zu entdecken ist, nicht durch Sprache, Handlungen oder in seinem Blick, dann hat er das eben nicht mehr, das lässt sich ja nicht auf Dauer verbergen. Wenn er nie mehr tut als das zur Erhaltung Notwendige, dann müsste klar werden, dass kein Begehren in ihm ist. Wenn er immer geduldig und wohlwollend bleibt, auch bei allen Angriffen, dann erkennt man doch, dass er vollkommenes Mitgefühl besitzt. Wenn man durch seine Rede mehr und mehr Wahrheit erkennt, und die Rede vollkommen mit seinen Handlungen im Einklang ist, dann weiß man doch dass er die Wahrheit sieht.
Wenn man also ehrlich ist und aufmerksam, dann müsste man jedenfalls erkennen wenn jemand sehr weit fortgeschritten ist, und genug Vertrauen entwickeln, in ihm einen vollkommen Erleuchteten zu sehen, wenn er das selber von sich sagt. Ein Anagami würde das ja nicht von sich behaupten, dann würde er ja lügen.
Ich bin ja einigen begegnet die behauptet haben erleuchtet zu sein, und konnte immer mit Sicherheit sagen, dass sie es nicht sind, weil eben einiges nicht zusammenpasste. Andererseits kenne ich Menschen die nicht behaupten erleuchtet zu sein, man kann das auch sehen, aber ich kann auch sehen dass sie sehr viel weiter fortgeschritten sind als ich und Respekt verdienen. Wenn ich jemandem begegne der behauptet erleuchtet zu sein und alles stimmt zusammen, dann traue ich mir nach einiger Prüfung eigentlich schon zu, das mit fortschreitender Gewissheit zu erkennen.
Aber man lernt immer was dazu und ich kann mich auch irren. Ich will ja nicht eine Meinung verteidigen sondern die Wahrheit. Jetzt habe ich z.B. gelernt dass nur ein Arahat einen Arahat in Wahrheit erschauen kann, weil diese Wahrheit ja unter dem Arahat nicht besteht.
Aber wenn es angenommen 99 von 100 möglichen Beweisen gibt, dann nimmt man etwas mit grösster Wahrscheinlichkeit an und lässt sich darauf ein.
m.
TheNoOneOne:Alles anzeigen
Die zehn Fesseln:
1. Persönlichkeitsglauben (sakkāya-ditthi siehe ditthi),
2. Zweifelsucht (siehe vicikicchā),
3. Hang an Regeln und Riten (sīlabbata-parāmāsa). Vgl. upādāna 3.
(II) Durch den Pfad der Einmalwiederkehr (sakadāgāmī-magga) wird man fast frei von der 4. u. 5. Fessel, d.i.
4. Sinnlichem Begehren (kāma-cchanda = kāma-rāga, siehe rāga) und
5. Übelwollen (vyāpāda = patigha, dosa; siehe mūla).
(III) Durch den Pfad der Niewiederkehr (anāgāmī-magga) wird man völlig frei von diesen ersten 5 niederen Fesseln.
(IV) Durch den Pfad der Vollkommenen-Heiligkeit (arahatta-magga) wird man außerdem frei von den 5 höheren Fesseln, d.i.
6. Begehren nach Feinkörperlichem Dasein (rūpa-rāga),
7. Begehren nach Unkörperlichem Dasein (arūpa-rāga),
8. Dünkel (siehe māna),
9. Aufgeregtheit (siehe uddhacca),
10. Unwissenheit (siehe avijjā).
Die unteren 5 können wir tatsächlich unterscheiden, die oberen Fesseln aber, sitzen beim Anagami auch nicht mehr sehr fest, also nicht wie bei uns.
Diese Unterscheidung Anagami - Arahat ist deshalb uns nicht gegeben .
Und schau, Du schreibst:mukti:Gesehen nicht, aber erkennbar wäre er schon. Denken und Erkenntnis ist höchst entwickelt, seine Handlungen sind immer im rechten Maß - nie zuviel oder zuwenig, sein Mitgefühl ist vollkommen, er spricht immer die Wahrheit.
...wäre also am höchsten Denken und höchster Erkenntnis erkennbar...
palikanon zum phala sotapanna:
»Nach Stillung von Gedankenfassung und Diskursivem Denken aber gewinnt er den inneren Frieden, die Einheit des Geistes, die von Gedankenfassung und Diskursivem Denken freie, in der Vertiefung (samādhi) geborene, von Verzückung (pīti) und Glücksgefühl (sukha) erfüllte zweite Vertiefung.
---------------------------------------------------------------
Der Arahat hat dies längst überwunden und keinen Willen (cetana) mehr, sondern Funktion (kiriya)
Er hat das bedingungslose Bewusstsein etabliert. Das ergäbe ein zusammenhangloses Denken? Der Arahat ist rein intuitiv.
Wenn Du aber schreibst, Du erkennst ihn am höchsten Denken, dann musst Du also auch die Erkenntnis haben, was höchstes Denken ist und nicht eine Vorstellung was es sein könnte. Wenn Du es also hast, warum wendest Du es nicht an und lebst es nicht?mukti:Gesehen nicht, aber erkennbar wäre er schon. Denken und Erkenntnis ist höchst entwickelt, seine Handlungen sind immer im rechten Maß - nie zuviel oder zuwenig, sein Mitgefühl ist vollkommen, er spricht immer die Wahrheit.
...wäre an seinen immer im rechten Mass seienden Handlungen erkennbar.
Das ist beim Anagami auch so.
Wenn Du aber schreibst, er sei daran erkennbar, dann heisst das, dass Du immer weisst, was Handlung im rechten Mass ist, denn sonst könntest Du es nicht erkennen. Warum wendest Du es dann aber nicht an und lebst es?mukti:Gesehen nicht, aber erkennbar wäre er schon. Denken und Erkenntnis ist höchst entwickelt, seine Handlungen sind immer im rechten Maß - nie zuviel oder zuwenig, sein Mitgefühl ist vollkommen, er spricht immer die Wahrheit.
...wäre an seinem vollkommenen mitgefühl erkennbar.
Dann hast Du also darüber die Erkenntnis, was vollkommenes Mitgefühl ist, denn sonst könntest Du es nicht erkennen. Warum wendest Du es dann aber nicht an und lebst es nicht?mukti:Gesehen nicht, aber erkennbar wäre er schon. Denken und Erkenntnis ist höchst entwickelt, seine Handlungen sind immer im rechten Maß - nie zuviel oder zuwenig, sein Mitgefühl ist vollkommen, er spricht immer die Wahrheit.
...wäre daran erkennbar, dass er immer die Wahrheit spricht
Dann hast Du bei allem die Erkenntnis, was die Wahrheit ist, denn sonst könntest Du sie nicht erkennen. Warum wendest Du sie dann nicht an und lebst es nicht?
Du magst nun erkennen, das uns die Fähigkeiten nicht nur auf den ersten Blick fehlen, um ihn vom Anagami auseinanderzuhalten und auf den zweiten Blick ebenso.
Es genügt also nicht, sich über Ultimatives Vorstellungen zu machen, es muss dann schon auch errungen sein, um zu wissen, was es ist und wie es ist und ohne das, sind die Vermutungen, den Arahat an Superlativen zu erkennen und vom Anagami unterscheiden zu können, nur gut gemeinte Wunschvorstellungen.
Aber kein Problem, das ist uns allen schon so gegangen...
Liebe Grüsse
TheNoOneOne
Ach ich habe nicht die volle Erkenntnis was die Wahrheit ist, aber die geht einem ja auf, wenn man damit konfrontiert wird. Wenn man durch eine Lehrrede eine Wahrheit erkennt, dann weiß man eben dass der Lehrende sie erkannt hat. Man kann das natürlich auch anzweifeln, aber man merkt schon bei wem Wahrheit ist. Und ein Vollendeter lügt nicht, er braucht nichts zu verstecken, sich nicht zu verstellen. Wenn man prinizipiell nicht erkennen könnte wer die Wahrheit spricht, dann wäre es ja hoffnungslos. Wir haben die Wahrheit aber in uns, und sie wird durch Wahrheit geweckt, das ist es ja was wir alle erstreben, oder?
Bei den Handlungen ist es dasselbe, nur weil meine Handlungen nicht im rechten Maß sind, bedeutet das ja nicht, dass ich nicht erkennen kann wenn Handlungen im rechten Maß sind. Ich esse vielleicht zuviel, ein Erleuchteter isst nur um den Leib zu erhalten usw.
Warum wende ich nicht alles bei mir selber an wenn ich es weiß, na das ist doch weitverbreitet, Buddha hats in drei Klassen eingeteilt:
Der falsch handelt und nicht weiß dass er falsch handelt (hoffnungslos)
Der falsch handelt und weiß dass er falsch handelt (es besteht die Grundlage das Handeln zu korrigieren)
Der richtig handelt und weiß daß er richtig handelt (perfekt)
Und bitte erspare mir die Mühe jetzt die fünf Fesseln eines Anagami zu analysieren, ich mache es dann wenn ich Anlass zu der Vermutung habe, einem gegenüberzustehen. Ich habe ja auch geschrieben, vielleicht könnte man es herausfinden, es ist also keine Wunschvorstellung, aber eine nüchterne Vermutung die ja nicht stimmen muss.
Zwischen Erkennen und tatsächlichem Schauen der Wahrheit ist eben ein Unterschied. Aber wieso sollte man nicht beobachten können, ob jemand völlig oder weitgehend in der Wahrheit lebt und handelt, das verstehe ich nicht. Da wäre man ja völlig auf blindes Vertrauen angewiesen. Man kann doch zwischen richtig und falsch unterscheiden, auch wenn man selber nicht alles richtig macht. Man weiss dass es falsch ist und tut es trotzdem. Hat schon Paulus beklagt: "Oh ich unglückseliger Mensch! Was ich tun will tue ich nicht, und was ich nicht tun will tue ich." Es besteht eben noch keine vollkommene Achtsamkeit und Bewusstsheit, Unwissenheit und Begehren sind noch da. Die verschwinden nicht einfach so, nur weil man erkannt hat dass sie bestehen. Durch das Verstehen hat man aber gute Voraussetzungen.
m.
monikamarie:
Die Beschreibung passt auf Albert Schweitzer und Ghandi ebenso, aber Erleuchtung ist noch etwas Anderes - (denke ich
Wie Jesus schon gesagt haben soll: "Der Prophet gilt nix im eigenen Land".
Der Schweitzer war ein ganz schöner Hitzkopf, hab mal eine Biografie von ihm im TV gesehen. Gutes tun ist ja ausserdem nicht erleuchtet sein. Sicher gibt es Menschen die in der Erleuchtung schon weiter fortgeschritten sind, aber warum soll man nicht erkennen können ob sie vollkommen sind? Gandhi hätte sich um ein Haar zu Tode gehungert, und das aus einem politischen Motiv heraus.
Das Ego eines Erleuchteten ist nicht mehr zu finden, aber sein Körper und Geist sind ja noch da, wie bei Buddha. Und man hat ihn eben zum Buddha ernannt weil man erkannt hat dass er einer ist, weil alles nachprüfbar vollkommen war an ihm, und vielen die Wahrheit aufgegangen ist durch seine Lehrreden. Ich meine das Ganze war ja nicht nur eine Laune - den machen wir jetzt zum Buddha.
m.
Maybe Buddha:Das das natürlich nicht das Ende des Leidenskreislaufs ist, weiss die Fliege natürlich nicht
(oder doch? Was weiss ich...)
Wer hätte das der Fliege denn sagen können? Und dass sie aus eigener Kraft draufgekommen wäre hat doch auch was bizarres an sich...
Nö Tiere können nicht erleuchtet werden, man muß als Mensch geboren sein. Darum ist die menschliche Geburt ja auch so kostbar, was leider oft nicht so erkannt wird, ich gehe selber auch öfter zu leichtfertig um damit..
m.
TheNoOneOne:
Könnte auch ein Anagami sein..., der Unterschied ist, glaube ich, für uns nicht erkennbar, es sei denn wir wären Arahat. Deshalb glaube ich sogar, dass ein Anagami auch nicht sicher wäre, hätte er nun einen Anagami vor sich, oder einen Arahat...
Nach "unten" erkennen und auf ungefähr "gleicher" Ebene, ok, aber nach "oben" erkennen, wo doch die Erkenntnis noch niht soweit gereift ist ?
Denn hätte man sie, dann wäre man auch so...?
Ob ich einen Arahat oder Anagami vor mir hätte, wäre auf den ersten Blick kaum erkennbar. Man könnte es anhand der Beschreibung vielleicht herausfinden, ob jemand von allen Fesseln frei ist oder nicht.
Jedenfalls kann es eine Fliege auch nicht zum Anagami bringen. Aber egal, wir wollen aus der Mücke ja auch keinen Elefanten machen...
m.
