Beiträge von Onda im Thema „Allverbundenheit“

Sukha:

Wie Kusala zu sagen pflegt: "Wenn es denn karmisch passt".

Der ist gut!
Charlie

Sukha:

Charlie:

Schon der Buddha hat herausgefunden, dass die Jhanas (Versenkungen), die er bei diversen Lehrern praktizierte, nicht zum Erwachen führen. Ein gewisses Maß an Sammlungsfähigkeit ist sicherlich vonnöten. Zum eigentlichen Durchbruch - zur Erfahrung des Absoluten, zur nondualistischen Sicht - führen die Jhanas nicht. Die häufige Erwähnung der Jhanas im PK führt da leider auf eine falsche Fährte.

Charlie

Wer hat wo behauptet, dass die Jhanas zum "erwachen" führen?

Du hattest geschrieben:
"Nibbana an sich ist zu Lebzeiten nur in der Versenkung zu erleben."
Für mich ist "nibbana erleben" und Erwachen synonym.

Charlie

Sukha:

Nibbana an sich ist zu Lebzeiten nur in der Versenkung zu """erleben""" (viele Gänsefüßchen ).

Interessanter Audruck "nibbana an sich". Was bedeutet das "an sich"?

Nibbana erleben heißt Erwachen. Schon der Buddha hat herausgefunden, dass die Jhanas (Versenkungen), die er bei diversen Lehrern praktizierte, nicht zum Erwachen führen. Ein gewisses Maß an Sammlungsfähigkeit ist sicherlich vonnöten. Zum eigentlichen Durchbruch - zur Erfahrung des Absoluten, zur nondualistischen Sicht - führen die Jhanas nicht. Die häufige Erwähnung der Jhanas im PK führt da leider auf eine falsche Fährte.

Charlie

TMingyur:

Wo und wie ist nichts mit etwas verbunden?

Schon der zweite im Nihilstenclub. Vielleicht werden sich noch weitere zu dir und accinca gesellen.

Tscha Li

Maybe Buddha:

Charlie:

Hier sieht man deutlich, dass das Bedingte Entstehen sich nur auf das Entstehen von dukkha beziehen kann (wie Buddhadasa dargelegt hat). Andernfalls wären Gier, Hass und Verblendung die prima causa des Weltganzen. Was für eine absurde Idee!

Charlie
http://www.buddhaland.de/viewt…1&t=9000&start=60#p155941

Ist das ein Tipfehler? Und sollte das NICHT heissen?

Nein, ist kein Tippfehler. Wo siehst du Widersprüche? Statt des "nur" wäre allerdings ein "primär" besser.
Bedingtes Entstehen steht hier für die klassische 12-teilige Lehrform.
Charlie

accinca:

Denkt der einfache Mensch sich so.

Kann man hier neben dem Dauer-Gegrummel auch Substanz erwarten? Dann schieß mal los!
Erläutere mal warum deine aus dem PK destillierte Lebensverunmöglichungsphilosophie kein Nihilismus sein soll. Bin gespannt.

Cahrlie

Ich habe noch einen Begriff, der bei Mahayana-Hassern zu hektisch roten Flecken führen kann: Intersein. Hat sich TNH ausgedacht. Meint schlicht und einfach: Leerheit (im SInne von anatta, Bedingtes Entstehen).
Im Englischen gibt es das schöne Interconnectedness. Übersetze ich immer mit Allverbundenheit.

Charlie

bel:

Man kann sich natürlich auf den (rein sprachlichen) Standpunkt zurückziehen, daß alles Geschaffene nur aus Gier, Hass, Verblendung besteht - also man definiert einfach "Geschaffenes" über Gier, Haß und Verblendung. Das mag manchmal hilfreich sein, letztlich führt es aber zu anderen (sprachlichen) Widersprüchen

Hier sieht man deutlich, dass das Bedingte Entstehen sich nur auf das Entstehen von dukkha beziehen kann (wie Buddhadasa dargelegt hat). Andernfalls wären Gier, Hass und Verblendung die prima causa des Weltganzen. Was für eine absurde Idee!

Charlie

http://www.buddhaland.de/viewt…1&t=9000&start=60#p155941

Sukha:

"Nibbana fällt da vollkommen raus. Es ist eben dieser Ausstieg aus Samsara, aus der "Allverbundenheit". Keine Dhammas, keine Phänomene, nichts bedingt Entstandenes. Sobald Gier, Hass, VERBLENDUNG weg fallen, gibt es nichts mehr Geschaffenes was irgendwo, irgendwie mit irgendwas noch in Verbindung stehen könnte."

Ja, was passiert mit dem Bedingten Entstehen, wenn jemand erwacht? Bedingtes Entstehen ist ein Weltgesetz, das für die Phänomene der relativen Wirklichkeit Gültigkeit hat. Da auch die/der Erwachte nach seinem Erwachen sich nach wie vor in dieser relativen Welt zu bewegen hat, hört das Bedingte Entstehen auch für sie/ihn nicht auf.
Da die Erfahrung der absoluten Wirklichkeit die Individuation der relativen Wirklichkeit zur Voraussetzung hat, sehe ich Nibbana nicht gänzlich außerhalb von Bedingungszusammenhängen.

Zitat

Für die meisten ist schon viel erreicht, wenn sie es schaffen ein achtsames, zufriedenes und friedliches Leben für sich und andere im Hier und Jetzt hin zu bekommen. Ein Leben was karmisch gesehen nicht mehr "abwärts" führt. Da hat man schon mehr "erreicht" als diejenigen die sich überhaupt keine Gedanken machen und wie Lemminge ihr Leben mit dukkha "ableben"/vergeuden. Und das ist ein Grund zur Freude. Das Leben ist nicht nur Dukkha. Und je weiter wir auf dem Pfad fortschreiten, umso mehr Grund zur Freude (entsteht).

Ja, Das Leben ist nicht nur Dukkha. Es gibt auch Grund zur Freude. Sehr wahr!

Charlie

Indra's net (also called Indra's jewels or Indra's pearls) is a metaphor used to illustrate the concepts of emptiness,[2] dependent origination,[3] and interpenetration[4] in Buddhist philosophy. The metaphor of Indra's net was developed by the Mahayana Buddhist school in the 3rd century scriptures of the Avatamsaka Sutra, and later by the Chinese Huayan school between the 6th and 8th century.[2]

Buddhist concepts of interpenetration hold that all phenomena are intimately connected; for the Huayan school, Indra's net symbolizes a universe where infinitely repeated mutual relations exist between all members of the universe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Indra's_net

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Indras Netz ist eine Metapher*, die Konzepte wie Leerheit, Bedingtes Entstehen oder Gegenseitige Durchdringung in der buddhistsichen Philsophie illustriert. Diese Metapher wurde wurde im dem Mahayana zugehörigen Avatamsaka Sutra im 3. Jahrhundert entwickelt und später auch in der chinesischen Huayan-Schule (6.-8. Jh) aufgegriffen.

Das buddhistische Konzept der Gegenseitigen Durchdringung beruht auf der Vorstellung, dass alle Phänomene eng miteinander verflochten sind. In der Huayan-Schule symbolisiert Indras Netz ein Universum, in dem unendlich sich wiederholende Wechselbeziehungen zwischen allen Phänomenen existieren

* eine Metapher ist eigentlich etwas anderes. "Bild" wäre besser. Eine Metapher ist ein verkürzter Vergleich. "Der Professor bellte sie an". "An dieser Stelle geriet er ins Schwimmen" - "Das Spiegelei des Mondes zerfloss gelblich in der Bratpfanne des Himmels".

accinca:

Wie oft soll ich dir eigentlich noch sagen, daß ich
weiß, daß du dieser falschen Ansicht anhängst.
Du hast eben die Lehre noch nicht ganz begriffen
und hältst dich an die Parole vom "Nihilismus".- ist
mir alles klar.

Kann es nicht auch sein, dass du dich einfach unglücklich ausdrückst? Deine Ausführungen zum Buddhadharma haben stets einen extrem nihilistischen Geschmack.
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Bislang sehe ich dich als schriftgläubigen Propagandisten der Verunmöglichung von Leben, der einer verqueren Lesart des Bedingten Enstehens anhängt. Aber da stehst du nicht allein auf weiter Flur. Das Bedingte Entstehen wird oft missverstanden.

Charlie

Sukha:

@ Charlie

Wenn Du natürlich ein Grundelement des Buddha-Dhamma nicht für Dich annehmen kannst, gehen wir selbsverständlich von verschiedenen Voraussetzungen aus. Da ist "Nibbana" für Dich wahrscheinlich auch nur mystisches Geplapper.

Nein, überhaupt nicht. Ich glaube, dass es so etwas wie "Erleuchtung" gibt. Aber mit "Wiedergeburt" kann ich nichts anfangen.

Zitat

Du brachtest vorhin ein Zitat aus "Kernholz des Bodhibaumes", einem Buch, dass Du anscheinend schätzt.
Da schreibt der ehrwürdige Buddhadasa auch darüber, wie es gehen kann, noch im letzten Moment/Atemzug, Zitat: "von der Leiter gen Nibbana zu springen".
Warum sollte man sich aus Deiner Sicht noch am Ende des Lebens darüber Gedanken machen?

Ja, über diese Passage des von mir in der Tat hochgeschätzten Werkes bin ich auch gestolpert. Ansonsten spricht sich Buddhadasa ja sehr deutlich gegen das Konzept der Wiedergeburt aus. Muss ich nochmal nachlesen.
LG
Charlie

accinca:

Ich weiß das dies deine Meinung sein muß bei deinen "mahayanistischen" Ansichten.
Ein Vernichter ist der Asket Gotamo, denn er lehrte ja die Vernichtung
der unheilsamen leidhaften Dinge.

Und wenn du das Leben in seiner Gesamtheit den unheilsamen, leidhaften Dingen zurechnest, dann bist du ein Propagandist der Lebensvernichtung, ein Nihilist.
Du vertrittst eine nihilistische Lesart des Buddha-Dharma, die ein Missverständnis darstellt.

Charlie

Sukha:

Du möchtest, verstehe ich das richtig, auch als "Erwachter" immer wieder ins Dasein treten?

Um diese Frage zu beantworten, müsste ich an dieser Stelle das Fass Wiedergeburt aufmachen, was ich gerne vermeiden möchte. Nur soviel: Ich glaube nicht an Wiedergeburt.
Dieses "Ins-Dasein-Treten" verstehe ich nicht wörtlich, sondern im übertragenen Sinne. Was da "ins Dasein tritt", ist die Vorstellung eines separaten Ichs, die Ich-Verblendung. Diese Verblendung hat ein Erwachter überwunden. In diesem Sinne, und nur in diesem, wird er nicht mehr wiedergeboren. "Er" ist natürlich falsch, nicht wiedergeboren wird die Vorstellung eines autonomen Ich.

Charlie

Sukha:

Charlie:

Und daraus schlussfolgerst du, dass es gilt, das Leben zu beenden.

Das wäre Dummheit. Selbstmord würde zum Beispiel nichts ändern.

Ich meinte nicht Selbstmord. Ich meinte den gewünschten kompletten Ausstieg aus dem Dasein, der aus einem falschen Verständnis der Kette des Bedingten Entstehens entspringt.
C.

Sukha:

Nibbana unterliegt nicht den Gesetzmäßigkeiten von paticcasamuppāda.
Die Unwissenheit ist aufgehoben und somit ist die "Kette" des bedingten Entstehens (Allverbundenheit?) abgeschnitten.

"paticca-samuppada muss auf zwei Ebenen verstanden werden: Erstens, es ist das universelle Gesetz der Natur. Alle Dinge entstehen, bestehen und vergehen durch die Bedingte Zusammenentstehung. Zweitens, und in diesem Sinne wurde der Begriff von Buddha gewöhnlich gebraucht, ist es die Bedingte Entstehung von dukkha im Verbund mit dem Bedingten Erlöschen von dukkha. (...) Die Unterscheidung dieser zwei Ebenen ist von entscheidender Bedeutung. (...) Wir könnten die Frage aufwerfen: Bedeutet das Anhalten der Bedingten Zusammenentstehung das Ende des Lebens? Die Antwort darauf ist natürlich: Nein. Wir versuchen einfach, das Konditioniertwerden durch Nichtwissen, das zu dukkha führt, zu beenden. Der natürliche Fluss der Bedingtheit des psychophysischen Universums ist kein Problem, das ausgeschaltet werden muss." (Buddhadasa: Kernholz des Bodhibaums. 103)

accinca:

Leben und Leiden (dukkha) sollen ja zusammen gehören - sagt man so.
Jedenfalls kein Leiden ohne Leben und umgekehrt auch nicht.

Und daraus schlussfolgerst du, dass es gilt, das Leben zu beenden.
Das ist Nihilismus und kein Buddha-Dharma. Das ist dein Missverständnis.
Du meinst, dich auf den Buddha zu stützen. Tatsächlich missverstehst du ihn gründlich.

Charlie

accinca:

Achja, die Bedingte abhängige Entstehung soll bleiben
und nicht aus den "Angeln gehoben" werden?

Keiner kann das Bedingte Entstehen (als Weltgesetz) aus den Angeln heben, auch kein Arahat oder Buddha.
Was aus den Angeln gehoben werden kann: das Bedingte Enstehen von dukkha. Darum geht es. Die Kette des bedingten Entstehens schildert das Entstehen von dukkha und damit den Weg zu seiner Auflösung. Diese Kette ist keine Gebrauchsanleitung zur Verunmöglichung von Leben. Das ist dein Missverständnis.

Charlie

Sukha:

Solange "Allverbundenheit" in welcher Form auch immer empfunden wird, solange gibt es Geburt, Alter, Krankheit, Tod = dukkha = keine Befreiung aus Samsara.

Solange sich da ein Ich als abgekapselte, unverbundene Entität erlebt, solange gibt es dukkha. Befreiung ergibt sich erst aus der Erfahrung der Allverbundenheit.

Zitat

Solange der Körper existiert, solange benötigt er Nahrung, Kleidung, Medizin, Unterkunft

... so ist es.

Zitat

und befindet sich in einer Abhängigkeit, solange man an diesem Körper noch hängt.

Er befindet sich auch in einer Abhängigkeit, wenn man nicht mehr am Körper hängt. Wie gesagt, das Gesetz des Bedingten Entstehens kann keiner aus den Angeln heben.

Charlie

accinca:

Zwar ist es wahr, das "der Mensch" in der Welt vielfach
verbunden und verstrickt ist, aber genau das ist ja das
Problem, dem durch die Umsetzung der Lehre ein Ende
gemacht werden soll (...) diese
Befreiung aus der Abhängigkeit dieser Verbundenheit.

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Mir scheint, du verwechselst da zwei Dinge: das Eingebettetsein in ein Netz von Bedingtheiten (wie es die Theorie vom Bedingten Entstehen beschreibt) und das Verstricktsein in weltliche Begierden. Das Ziel der Budha-Lehre ist, dem Kreislauf von dukkha zu entkommen und Gier, Hass und Verblendung zum Versiegen zu bringen. An der Beschaffenheit der Welt, die durch Bedingtes Entstehen (Leerheit, sunnata) gekennzeichnet ist, wird und kann dies nichts ändern. Es ist nicht das Ziel der Lehre, ein Daseinsgesetz, nämlich das vom Bedingten Entstehen aus den Angeln zu heben. Die Verbundenheit ist da, wird bleiben. Verblendet ist der, der sie nicht erkennt. Die Erkenntnis, dass es kein autonomes Ich gibt ist die Erkenntnis der Allverbundenheit. Man sagt, dass diese Erkenntnis auf ihrer tiefsten transrationalen Ebene etwas äußerst Freudvolles und Befreiendes hat. Diese Erkenntnis ist das Ende von dukkha.

Ich habe den Eindruck, dass du die Lehre in einem zentralen Punkt komplett missverstanden hast.

LG
Charlie

accinca:

Charlie:

Kann ich verstehen. Es ist auch toll, so ein dickes Buch zu haben! Es war schon schwer erträglich, dass der Mensch und seine Erde aus dem Zentrum des Universums verbannt wurde. Da gibt so ein Buch irrsinnig viel Halt. LG
Charlie

Ist das jetzt ironisch zu verstehen oder christlich-mahajanistischer Aberglaube.

Nee, das war nicht ironisch gemeint. Das war voller Mitgefühl. Sieh: alles zerbröselt, alles vergeht, alles vermodert. Und noch nicht mal ein kleines Ich, an das man sich klammern kann. Da kann doch so ein dickes Buch ein echter Trost sein! PK saranam gacchami!

Charlie

GaliDa68:

seine Fersen sind schmal
lang und schlank sind die Finger
sanft und zart sind Hände und Füße....
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stehend kann er, ohne sich zu beugen, mit beiden Handflächen die Knie befühlen und berühren
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die Haltung ist erhaben und aufrecht
der Bereich unter den Achseln ist gut gefüllt
der Oberkörper ist löwenhaft, mit breitem Brustkorb
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das Kinn ist löwenartig
die Zähne sind vollständig
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tief und klangvoll ist die Stimme

Alles anzeigen

Diese Zeilen machen mir Hoffnung!
Charlie

Allverbundenheit - alles ist mit allem verbunden.
Wie kann man sich bloß so gegen ein Wort sträuben, bloß weil man's noch nicht im PK entdeckt hat?
Da reden sie stundenlang vom nicht existierenden Ich und vom Bedingten Entstehen und begreifen nicht, was das für offensichtliche Konsequenzen hat.
Wenn der Mensch keine autonome, abgekapselte Singularexistenz hat/ist, dann ist er folglich eingebettet in ein Netz von Bedingtheiten, er ist allverbunden. Er ist keine isolierte Entität sondern Teil eines Ganzen. Die komplette buddhistische Ethik ruht auf diesem Fundament, dieser Einsicht.

Wie will man bei all dem Kleben an Begriffen je über den Begriff hinauswachsen?

Charlie

Sukha:

Wird wohl so sein, dass ich das Wort "Allverbundenheit" nicht verstehe, da ich es in der Lehre des Buddha auch nicht so finden kann.
Kann mir da vielleicht jemand ein "Buddha-Wort" zum Verständnis an die Hand geben?

Leerheit, Bedingtes Entstehen,anatta

Simo:

Ja genau Theravadins sehen ungern über den Tellerrand ihres geliebten Palikanons hinaus

Kann ich verstehen. Es ist auch toll, so ein dickes Buch zu haben! Es war schon schwer erträglich, dass der Mensch und seine Erde aus dem Zentrum des Universums verbannt wurde. Da gibt so ein Buch irrsinnig viel Halt.

LG
Charlie