Allverbundenheit

Maybe Buddha:

Ein Hoch auf das edle Schweigen

Das wollte ich damit nicht sagen. Eher das: sprachliche Probleme kann man gelassen angehen - sind nur Dhammas. Und wenn man sie gelassen angeht, findet man auch eine sprachliche Lösung - ist aber wieder nur ein Dhamma.

bel:

Ich übersetze mal "Dinge" mit "dhamma" (Vorstellungen, Benennungen) - und die sind in der Tat verbunden, zusammengesetzt - und nicht "Eins". Keines der Dhammas ist aber dabei herausgehoben - etwa durch etwas, was sie von den anderen abtrennen könnte.
Im Theravada-Abhidhamma gibt es allerdings ein Dhamma, für das dies nicht gilt: Nibbana. Scheint mir aber nur ein sprachliches Problem zu sein.

Wenn Du den gesamten Thread liest, wirst Du die Argumente finden, dass es sich nicht um ein "sprachliches Problem", wie Du es nennst handelt.

Ich bin ja kein Abhidhamma-Fan :), aber diese Aussage ist richtig.

Zitat

Denn Nibbana verwirklicht, das behaupte ich jetzt ganz frech, hat hier noch keiner.

Nibbana verwirklichen …

Sukha:

bel:

Ich übersetze mal "Dinge" mit "dhamma" (Vorstellungen, Benennungen) - und die sind in der Tat verbunden, zusammengesetzt - und nicht "Eins". Keines der Dhammas ist aber dabei herausgehoben - etwa durch etwas, was sie von den anderen abtrennen könnte.
Im Theravada-Abhidhamma gibt es allerdings ein Dhamma, für das dies nicht gilt: Nibbana. Scheint mir aber nur ein sprachliches Problem zu sein.

Wenn Du den gesamten Thread liest, wirst Du die Argumente finden, dass es sich nicht um ein "sprachliches Problem", wie Du es nennst handelt.

Hab ich gemacht, und deshalb komm ich ja zu der Aussage. Falls Du meinst, ich habe etwas übersehen, kannst Du das Problem gern noch einmal explizieren.

Das ist ja alles nicht falsch Charlie. Dies gilt für Samsara.

(Jetzt schreibe ich alles in Anführungszeichen, denn "im" Nibbana gibt es nichts Geschaffenes, auch kein Wort .)

"Nibbana fällt da vollkommen raus. Es ist eben dieser Ausstieg aus Samsara, aus der "Allverbundenheit". Keine Dhammas, keine Phänomene, nichts bedingt Entstandenes. Sobald Gier, Hass, VERBLENDUNG weg fallen, gibt es nichts mehr Geschaffenes was irgendwo, irgendwie mit irgendwas noch in Verbindung stehen könnte."

Ab Stromeintritt weiß man was Nibbana bedeutet. Deswegen ist man gesichert, weil man eben weiß "worum" es (wirklich) geht. Wenn man "Glück hat", kann man Nibbana auch immer wieder in der Meditation "erleben". Dazu muss man aber die Vertiefungen "beherrchen". (Ein [1] Grund sie zu üben, wie es der Buddha oftmals riet. )
Dies ist aber wieder ein anderes Thema.

Maybe hat recht, wenn er sagt, dass es müßig ist über Nibbana zu reden, wenn man im Grunde gar nicht weiß, "was es ist" und alles nur Spekulation ist.

Ebenso geht es mit der Buddhistischen-Wiedergeburt. Das ist auch das, was der ehrwürdige Buddhadasa schreibt. Man muss sich nicht spekulativ und weitschweifig (papañca) mit Wiedergeburt beschäftigen, wenn es noch kein Thema ist. Da gibt es andere Dinge, wo man zuerst ganz prakmatisch ran muss. Als Option sollte man es aber schon im Hinterkopf behalten.

Für die meisten ist schon viel erreicht, wenn sie es schaffen ein achtsames, zufriedenes und friedliches Leben für sich und andere im Hier und Jetzt hin zu bekommen. Ein Leben was karmisch gesehen nicht mehr "abwärts" führt. Da hat man schon mehr "erreicht" als diejenigen die sich überhaupt keine Gedanken machen und wie Lemminge ihr Leben mit dukkha "ableben"/vergeuden. Und das ist ein Grund zur Freude. Das Leben ist nicht nur Dukkha. Und je weiter wir auf dem Pfad fortschreiten, umso mehr Grund zur Freude (entsteht).

Vielen Dank für das Gespräch.
Für mich hat sich nun aufgezeigt, was im Mahayana mit "Allverbundenheit" gemeint ist.

Über "bedingtes Entstehen" und "Nibbana" kann man ja an anderer Stellen noch mal ins Gespräch kommen.

Ich wußte doch, daß da der Hund begraben ist.

Sukha:

"Nibbana fällt da vollkommen raus. Es ist eben dieser Ausstieg aus Samsara, aus der "Allverbundenheit". Keine Dhammas, keine Phänomene, nichts bedingt Entstandenes.
Sobald Gier, Hass, VERBLENDUNG weg fallen, gibt es nichts mehr Geschaffenes was irgendwo, irgendwie mit irgendwas noch in Verbindung stehen könnte."

Sobald Gier, Hass, Verblendung wegfallen, gibt es nichts mehr daraus Geschaffenes.
Man kann sich natürlich auf den (rein sprachlichen) Standpunkt zurückziehen, daß alles Geschaffene nur aus Gier, Hass, Verblendung besteht - also man definiert einfach "Geschaffenes" über Gier, Haß und Verblendung. Das mag manchmal hilfreich sein, letztlich führt es aber zu anderen (sprachlichen) Widersprüchen
Denn schließlich ist ja nun gerade das Wirken des Buddhas und der Arahants eines in Samsara (nämlich für Unbefreite) und zwar eines in vollkommener Verwirklichung (und nicht was man dafür hält) der appamaññā:

"Da, ihr Brüder, durchstrahlt der Mönch mit einem von Güte erfüllten Geiste erst eine Richtung, dann eine zweite, dann eine dritte, dann die vierte, ebenso nach oben, unten und ringsherum; und überall mit allem sich verbunden fühlend durchstrahlt er die ganze Welt .. mit weitem, erhabenem, unbeschränktem Geiste (also auch frei von Verblendung und Gier) , ...frei von Gehässigkeit und Groll.

Bakram:

bel:

Denn schließlich ist ja nun gerade das Wirken des Buddhas und der Arahants eines in Samsara (nämlich für Unbefreite) und zwar eines in vollkommener Verwirklichung (und nicht was man dafür hält) der appamaññā:

"Da, ihr Brüder, durchstrahlt der Mönch mit einem von Güte erfüllten Geiste erst eine Richtung, dann eine zweite, dann eine dritte, dann die vierte, ebenso nach oben, unten und ringsherum; und überall mit allem sich verbunden fühlend durchstrahlt er die ganze Welt .. mit weitem, erhabenem, unbeschränktem Geiste (also auch frei von Verblendung und Gier) , ...frei von Gehässigkeit und Groll.

Ja das ist so, sie haben die Brahmavihāra verwirklicht. Aber hat das was mit Nibbana zu tun ? Ich meine nicht.

Wie kann jemand die brahmaviharas verwirklichen, wenn er nicht frei von Gier, Haß und Verblendung (per Def="Nibbana") ist

bel:

"Da, ihr Brüder, durchstrahlt der Mönch mit einem von Güte erfüllten Geiste erst eine Richtung, dann eine zweite, dann eine dritte, dann die vierte, ebenso nach oben, unten und ringsherum; und überall mit allem sich verbunden fühlend durchstrahlt er die ganze Welt .. mit weitem, erhabenem, unbeschränktem Geiste (also auch frei von Verblendung und Gier) , ...frei von Gehässigkeit und Groll.

Du sprichst hier von einem Anāgami, einem Nichtwiederkehrer und nicht von einem Arahant.
Dieser ist in der Brahmawelt (Brahmavihara) "anzusiedeln".

Ein Anāgami ist vollkommen frei von folgenden 5 Fesseln

1. Persönlichkeitsglauben
2. Zweifelsucht
3. Hang an Regeln und Riten
4. Sinnlichem Begehren
5. Übelwollen

Da fehlt aber noch zum Arahant die Befreiung von den 5 höheren Fesseln
6. Begehren nach Feinkörperlichem Dasein
7. Begehren nach Unkörperlichem Dasein
8. Dünkel
9. Aufgeregtheit
10. Unwissenheit

bel:

Sobald Gier, Hass, Verblendung wegfallen, gibt es nichts mehr daraus Geschaffenes.

Das bedeutet lediglich, dass wenn jemand gänzlich frei von Gier, Hass und Verblendung ist, jeder Gedanke, jede Handlung keine karmische Wirkung mehr hat.

Nibbana an sich, wird auch bei einem Arahant im Alltag (so) nicht erlebt. Er geht anders mit den Dingen um, erfährt kein Dukkha mehr, da er ja durchschaut hat, wie die Dinge denn wirklich funktionieren.
Aber er wird beispielsweise noch krank und hungrig werden, Schmerzen empfinden usw..
Auch der Buddha litt unter so mancher Krankheit. U. A. Rückenschmerzen und ab und an Verdauungsproblemen und ließ sich durch seinen Arzt helfen.
Nibbana an sich ist zu Lebzeiten nur in der Versenkung zu """erleben""" (viele Gänsefüßchen ).
Deswegen zog der Buddha sich auch immer wieder (auch zur Erholung) in die Vertiefungen zurück.

Nachtrag: Dukkhafrei zu sein bedeutet, nicht mehr unter der Unzulänglichkeit allen Daseins zu leiden.

Bakram:

bel:

Wie kann jemand die brahmaviharas verwirklichen, wenn er nicht frei von Gier, Haß und Verblendung (per Def="Nibbana") ist

Verblendung verschwindet erst zum Schluss !
Um die brahmaviharas zu verwirklichen (zumindest die ersten drei) ist man auf umgebende Wesen angewiesen, also sich im Samsara aufhalten. Um andere Wesen als andere Wesen wahrzunehmen ist Verblendung nötig !
Nibbana löscht alles aus: Wesen, Verwirklichung, Brahmaviharas .... etc.

Hört sich ja so an, als wäre der Buddha nicht erwacht und dann 50 Jahre den Leuten was vorgemacht.
Ehrlich gesagt, das scheint mir dann doch etwas weit hergeholt.

Sukha:

bel:

"Da, ihr Brüder, durchstrahlt der Mönch mit einem von Güte erfüllten Geiste erst eine Richtung, dann eine zweite, dann eine dritte, dann die vierte, ebenso nach oben, unten und ringsherum; und überall mit allem sich verbunden fühlend durchstrahlt er die ganze Welt .. mit weitem, erhabenem, unbeschränktem Geiste (also auch frei von Verblendung und Gier) , ...frei von Gehässigkeit und Groll.

Du sprichst hier von einem Anāgami, einem Nichtwiederkehrer und nicht von einem Arahant.

Nein, spreche ich nicht.
Ein "unbeschränkter Geist" ist frei von Unwissenheit. Wüßte nicht was sonst "unbeschränkt" rechtfertigen sollte.

Sukha:

Nibbana an sich, wird auch bei einem Arahant im Alltag (so) nicht erlebt. Er geht anders mit den Dingen um, erfährt kein Dukkha mehr, da er ja durchschaut hat, wie die Dinge denn wirklich funktionieren.

Was soll denn diese "Nibbana an sich" sein, wenn er eh schon kein Dukkha mehr erfährt.

Sukha:

Aber er wird beispielsweise noch krank und hungrig werden, Schmerzen empfinden usw..
Auch der Buddha litt unter so mancher Krankheit. U. A. Rückenschmerzen und ab und an Verdauungsproblemen und ließ sich durch seinen Arzt helfen.

Na und? Das hat doch folglich alles nix mit Nibbana zu tun - es ist, wie man sich im PK auszudrücken pflegt, der "Daseinsrest"

Sukha:

Nibbana an sich ist zu Lebzeiten nur in der Versenkung zu """erleben""" (viele Gänsefüßchen ).

Das halte ich - mit oder ohne Gänsefüßchen - für völlig unbelegt. Eher scheint das Gegenteil der Fall zu sein. s.M8
Hatte wir aber kürzlich ausgiebig diskutiert.