Allverbundenheit

Bakram:

Nibbana ist ein Zustand des Seins
Bbrahmaviharas ein Zustand des Verweilens
Erleuchtung/Erwachen ist ein Zustand der Erkenntnis

Das kann man ja praktisch nicht von einander trennen. Kann das Erwachen wieder verschwinden? - dann sollte man nicht von Erwachen reden. Also ist es ein Sein. Und was soll dieses "Sein" sein, wenn man es teilen könnte in "Verweilen" und "Nicht-Verweilen". Alles Kopfgeburten, da wird Sprache zum Fetisch.

Bakram:

Allerdings denke ich, dass Dünkel zur Verwirklichung der Brahmaviharas hierfür auch abgelegt sein sollte.

Dünkel ist mit Sicherheit eine der letzten Fesseln die verloren geht.

bel:

Na und? Das hat doch folglich alles nix mit Nibbana zu tun - es ist, wie man sich im PK auszudrücken pflegt, der "Daseinsrest"

Sag ich doch

bel:

Eher scheint das Gegenteil der Fall zu sein. s.M8
Hatte wir aber kürzlich ausgiebig diskutiert.

M 8 ist eine Übungsanleitung. Was hat das mit den Brahmaviharas oder Nibbana zu tun?

bel:

Ein "unbeschränkter Geist" ist frei von Unwissenheit. Wüßte nicht was sonst "unbeschränkt" rechtfertigen sollte.

Zum Thema Brahmavihara:

Man unterscheidet dreierlei Verweilungszustände (vihāra)

1. der Himmlische (dibba-vihāra)
2. der Göttliche (brahma vihāra)
3. der Edle Verweilungszustand (ariya-vihāra)

Was Du zitiertest, waren die Brahmaviharas, die der höchsten Götterwelt zuzuordnen sind. Deswegen spricht man von göttlichen Verweilungszuständen. Und Götterwelt/Brahmawelt bedeutet (immer noch) keine vollkommene Befreiung, wenn auch ganz kurz davor.

Zitat aus dem Visuddhi Magga:

Diese vier Göttlichen Verweilungszustände aber haben fernerhin als gemeinsamen Zweck das Glück des Hellblicks wie auch eine glückliche Wiedergeburt, als besonderen Zweck aber die Abwehr von Übelwollen usw. In Abwehr von Übelwollen nämlich besteht da der Zweck der Güte; in Abwehr von Grausamkeit, Unlust und Gier: der Zweck der übrigen Göttlichen Verweilungszustände. Auch gesagt wurde : "Als Entrinnung vom Übelwollen, ihr Brüder, gilt die Gemütserlösung durch Güte ... als Entrinnung von der Grausamkeit die Gemütserlösung durch Mitleid ... als Entrinnung von der Unlust die Gemutserlösung durch Mitfreude ... als Entrinnung von der Gier (rāga) die Gemütserlösung durch Gleichmut."

bel:

Ein "unbeschränkter Geist" ist frei von Unwissenheit.

bel:

Wüßte nicht was sonst "unbeschränkt" rechtfertigen sollte.

Mit unbeschränkten Geist ist gemeint, frei von den Nivaranas. Sind diese vorhanden, ist keine volle Sammlung möglich.
(Manche nennen auch die 10 Kilesas, die aber so als 10er Aufzählung nicht in den Sutten vorkommen, auch wenn öfters von den Kilesas gesprochen wird.)

Das Intellektuelle Wissen um die "Ich-losigkeit", dass theoretische nachvollziehen können, dass verlieren des Glaubens an eine immerwährende Seele, bedeutet noch nicht es verinnerlicht zu haben, so zu sein.
Mit jeder Stufe der Heiligkeit verändert sich alles, "man" verändert sich.

Sukha:

bel:

Eher scheint das Gegenteil der Fall zu sein. s.M8
Hatte wir aber kürzlich ausgiebig diskutiert.

M 8 ist eine Übungsanleitung. Was hat das mit den Brahmaviharas oder Nibbana zu tun?

Du meintest: "Nibbana an sich ist zu Lebzeiten nur in der Versenkung zu """erleben"""" - und ich darauf hin, entsprechend M8, daß "Versenkungen" kein Nibbana sind.

Sukha:

Zum Thema Brahmavihara: ...

..... n Menge Theravada-Abhiddhamma und dessen Kommentierungen, ich schau dann doch lieber in die Sutta.

Sukha:

Mit unbeschränkten Geist ist gemeint, frei von den Nivaranas. Sind diese vorhanden, ist keine volle Sammlung möglich.

Das ist jetzt aber vollkommen frei interpretiert. Es ist zwar wahr, daß die Nivarana eine Voraussetzung für den Eintritt in die Brahmavihara ist, diese entfalten dann aber ihre eigene Qualität, wie in M7 zu lesen ist:

Zitat

16. ....mit einem Herzen durchdringt, das von Gleichmut erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ...
17. "Er versteht: 'Es gibt dies, es gibt Niederes, es gibt Höheres, und darüber hinaus gibt es ein Entkommen aus diesem gesamten Feld der Wahrnehmung [2].'"
18. "Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Daseinstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.' Bhikkhus, diesen Bhikkhu nennt man einen im inneren Bad Gebadeten."

Da ist kein "dann" oder "danach", sondern das ist alles Gleichzeitigkeit.

Bakram:

Erleuchtet/Erwacht ist für mich jemand, der die zwölfgliedrige Kette bedingten Entstehens vorwärts und rückwärts, ich nenns mal, gegangen ist, durchlebt oder gesehen hat.
Vielleicht ist es jetzt klarer was ich ausdrücken wollte.

Das sehe ich auch so, allerdings ist das "rückwärts" nichts singuläres. Es erweist sich nur durch seine Aufrechterhaltung.

Bakram:

Nun was soll man schon von 'Erwacht sein' verstehen. Aus Deinen Antworten entnehme ich, dass du unter Erwacht sein 'so wie Buddha sein' verstehst. Nun ich weiss halt nicht wie Buddha war, ich weiss nur wie ich mir Buddha vorstelle.

Ist ja auch nicht notwendig, sich das vorzustellen.

Bakram:

bel:

Kann das Erwachen wieder verschwinden?

Nein aber es kann keine Rolle mehr spielen. ( Vgl zehn Ochsenbilder). .... Samsara und Nibbana sind Daseinszustände. .... Erwachen/Erleuchtung ist kein Daseinszustand. Ein Erwachter kann sich sowohl im Samsara wie auch im Nibbana aufhalten (natürlich nicht gleichzeitig)

Tja, da ham wir's, für den Erwachten spielen diese trennenden Bezeichnungen keine Rolle mehr, auch nicht Da-Sein, sondern nur nur Hier-Sein. Die Brahmaviharas sind kein Einübungen, keine Vorübungen, keine getrennte Verweilungen hier und da, sondern das natürliche Tun der Buddhas.

Charlie:

Schon der Buddha hat herausgefunden, dass die Jhanas (Versenkungen), die er bei diversen Lehrern praktizierte, nicht zum Erwachen führen. Ein gewisses Maß an Sammlungsfähigkeit ist sicherlich vonnöten. Zum eigentlichen Durchbruch - zur Erfahrung des Absoluten, zur nondualistischen Sicht - führen die Jhanas nicht. Die häufige Erwähnung der Jhanas im PK führt da leider auf eine falsche Fährte.

Charlie

Wer hat wo behauptet, dass die Jhanas zum "erwachen" führen?

Charlie:

Du hattest geschrieben:
"Nibbana an sich ist zu Lebzeiten nur in der Versenkung zu erleben."
Für mich ist "nibbana erleben" und Erwachen synonym.

Richtig, (immer wieder die Frucht) zu "erleben", nicht zu erfahren/erkennen.

Durch die Jhanas alleine wird man selten so tiefe Erkenntnisse erlangen, dass sie zum letztendlichen erwachen führen.

Das erste Jhana (die volle Sammlung) ist allerdings Voraussetzung für Vipassana. Samatha und Vipassana gehen da Hand in Hand.

Aber die Früchte der Heiligkeitsstufen kann man in den Jhanas "erleben". Somit auch das Todlose (Nibbana).

Ich versuche den Unterschied zu erklären.

Ein Erwachter hat Sinnes-Kontakt, agiert, hat Schmerzen und so weiter.
Mit diesen Körperlichkeiten muss sich ein Erwachter auch "rum schlagen". Er bleibt ein Mensch. Aber er wird nicht mehr unter den Unzulänglichkeiten leiden, sondern nimmt sie gleichmütig zur Kenntnis, wird aber zum Beispiel etwas gegen Schmerzen unternehmen, auch wenn er am Leben nicht mehr hängt.

» 'Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da,
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.

Auch kann er noch rügen, schelten, sich erfreuen, organisieren (siehe Orden) usw. Aber alles ohne Karmawirkung, da die Geisteshaltung frei von Gier, Hass und Verblendung ist.
Auch die Brahmaviharas sind natürlich aus Einsicht heraus kultiviert, da er ja über den Nichtwiederkehrer hinausgewachsen ist.

Nibbana aber geht über das weltliche hinaus. Da ist "Nichts, Ruhe, Stille, Frieden, keine Schmerzen", ungeschaffen, Todlos usw.. Wobei "nichts, Ruhe, Stille, Frieden" natürlich auch schon wieder was währe. Aber in Sprache ist es nicht auszudrücken.

Zitat

A.III.56 Das sichtbare Nibbāna
Insofern man, Brahmane, diese restlose Erlöschung der Gier erfährt, die restlose Erlöschung des Hasses und der Verblendung erfährt, ist das Nibbana klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich.« -

Um Nibbana verstehen zu können, ist ein tiefer Einblick in die Wahrheit von an-attā Voraussetzung. Sonst könnte man Nibbana entweder als Vernichtung einer Persönlichkeit missverstehen oder als einen ewigen Daseinszustand, in den das Ich eingeht.

Erwachen bedeutet eine Geisteshaltung die frei von Gier, Hass und Verblendung ist.
Die Qualität der Jhanas verändert sich je nach Heiligkeitsstufe, da die Geisteshaltung mit der man eintritt sich ja verändert hat.

Das sind aber wie gesagt Dinge, die man nur selber erfahren kann.

Auch ist es in einem Forum schwer zu erklären, da es unterschiedliche Wissensstände, Erfahrungen, karmische Gegebenheiten/Verständnismöglichkeiten der User gibt. Ein Grund warum wir heute so viele Lehrreden des Buddha haben.
Er belehrte Face to Face und in den Worten, dass sie das Gegenüber individuell verstehen konnte.

Besser ist, selber die Sutten zu lesen, sich in Satipatthana zu üben, die Silas zu verbessern als sich mit Dingen zu beschäftigen die noch! reine Spekulation sind. Wir können es nur selber "machen/erleben".

Ein Haus braucht z.B. auch erst ein gutes und stabiles Fundament. Ist dies vorhanden, kommt der Rest von ganz alleine. Wie Kusala zu sagen pflegt: "Wenn es denn karmisch passt".

Ein Schüler …

GaliDa68:

Ein Schüler …

barfüßig oder mit socke?
.

Bakram:

Nibbana hat nichts mit den 'Brahmaviharas' zu tun. Ein Arhathat hat die 'Brahmaviharas' verwirklicht und er geht ins Nibbana ein, wenn er Samsara verlässt (was erst beim Tod des Körpers eintrifft).
Du argumentierst unlogisch: ...

Ich argumentiere zunächst entlang der Sutta. Hier mit M7.

Bakram:

Gerade ein Erwachter, für den diese trennenden Bezeichnungen keine Rolle mehr spielen, gibt sich dadurch zu erkennen indem er sich davon nicht verwirren lässt, trotzdem konzentriert bleibt. In der sprachlichen Kommunikation ist es wichtig die Begrifffe sauber zu trennen, wenn man wert darauf legt auch verstanden zu werden.
Ein Arhat ist nicht automatisch ein Buddha, jeder Buddha war zwar mal Arhat aber nicht jeder Arhat wird auch zum Buddha.

Da hast Du zwar recht, aber gerade bei Deinem Beispiel zeigt sich, wie sehr die Begriffsbildung an einzig allein praktische Zwecke gebunden ist. "Buddha" ist im Theravada ein Begriff, der denjenigen vorbehalten ist, die den Dhamma wiederentdecken, wenn er vollständig in Vergessenheit geraten ist. Das ist ein historischer Blickwinkel. Hinsichtlich der Qualität des Erwachen gibt es aber keinen Unterschied zwischen einem Arahant und einem Buddha. Deshalb lautet ja die Standardformulierung:

Zitat

18. "Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Daseinstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'

Um auf diesen herausragenden Umstand hinzuweisen, sagt man dann bei uns:
"Die sieben Buddhas sind sieben Vorfahren und die 33 Vorfahren sind 33 Buddhas" (Shobogenzo, Butsudo, Über den Buddhaweg)