Die Behauptung: Ursache & Wirkung ist "nur im Kopf"

nibbuti:

Grund:

"Ursache und Wirkung" oder "Kausalität" sind das Synthese-Produkt gewöhnlichen konditionierten bewußt-Werdens und -Seins. Also "abhängig entstanden".

Hi Grund

sagst du hier ohne ein Bewusstsein, unbewusst (zB im Schlafzustand oder für eine Pflanze) gibt es deiner Ansicht nach keine Ursache & Wirkung?

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Alleine wie du die Frage hier formulierst, eröffnest du bereits wieder 3 Threads in einem und pflanzt die Samen für das übliche Threadchaos.
1. Frage: sagst du hier ohne ein Bewusstsein gibt es deiner Ansicht nach keine Ursache & Wirkung?
2. Behauptung: im Schlafzustand kommt es nicht zu bewußt-Werden und -Sein (meine Ausdrucksweise)
3. Behauptung: Pflanzen haben nicht die Kapazität zu bewußt-Werdung (meine Ausdrucksweise)

Ich möchte die 2 Behauptungen (2 und 3) hier nicht diskutieren, sondern auf die Frage 1 eingehen.

Wir sind hier wieder bei den irreführenden Formulierungen "es gibt" oder "es gibt nicht". Was bedeutet "es gibt" oder "es gibt nicht"? Ein anderer würde stattdessen vielleicht sagen wollen "es existiert" oder "es existiert nicht". Was bedeutet dies? Solche sprachlichen Ausdrücke haben im Kontext des abhängigen Entstehens wenig bis gar keine Relevanz. Warum? Weil "Ursache & Wirkung" ein bewußt-Sein ist. So wie wir hier drüber reden, schreiben, nachdenken. "Ursache & Wirkung" ist ein bewußt-Sein. bewußt-Sein muss erst mal werden, deswegen bewußt-Werden. Und was bedingt dieses bewußt-Werden und -Sein? Die Antwort muss lauten: Gestaltungen. Und was bedingt diese Gestaltungen? Die Antwort muss lauten: Unwissenheit.
In diesem Kontext: Welche Bedeutung haben da die sprachlichen Ausdrücke "es gibt" und "es gibt nicht"? Es gibt das bewußt-Sein "Ursache & Wirkung". Wie würden wir sonst drüber schreiben können? Daneben gibt es Sinneseindrücke, welche mittels so konditioniertem bewußt-Werden und bewußt-Sein verknüpft werden und vielleicht in einem bewußt-Sein "Dies ist Ursache von jenem." und "Jenes ist Wirkung von diesem." enden. All das gibt es, dieses gewöhnliche konditionierte bewußt-Werden und bewußt-Sein.

Jetzt frage ich dich: Das ist doch vollkommen trivial, oder? Jeder der Introspektion betreibt, dann diese Vorgänge an/in sich beobachten, diese konditionierten Vorgänge von bewußt-Werden und bewußt-Sein.

Worauf zielt also deine Frage ab?

Ich will ja nicht behaupten, dass die EInsicht in Ursache und Wirkung so einfach wäre. Sie wird ja im Textumfeld auch gerne prachtvoll überhöht.

Aber das suchen nach Erklärungen und Beweisen für die Wege und Mechanismen von Ursache und Wirkung ist schon sehr bemüht.
Unter dem Strich von Ursache und Wirkung steht doch in der Betrachtung eines einzelnen Phänomens:

Es ist nicht in sich, es ist nicht singulär, es ist bedingt, aka:
»Es ist nicht so wichtig, wie Du meinst.. Häng Dich also nicht dran auf. Beiß Dich nicht fest. Verhedder Dich nicht drin. Sieh es nur so, wie es ist. Bete es nicht an. Fürchte es nicht. U.a.ä.m.«

Reicht das an Aufgabenstellung nicht? Ist das nicht schon aufregend schwierig genug zu erkennen und sogar noch anzuwenden in einer durchschnittlichen Lebensspanne?
All das imer wieder mit Mechanismen und Beweisen aufzuladen, macht es doch nur noch schwieriger…

Und das mit der Verantwortung im Sinne von »Was Du tust, hat Auswirkungen« ist zwar auch nicht einfach, aber doch nun wirklich ein alter Hut, sorry…

Grade da, wo man sich anschickt zu schreiben, grade da sollte mans sehen

Jegliche Theorien, Nachdenken darüber sind vollkommen selbst-referenzierend. Aber es ist alles in Ordnung.

nicht ganz off-topic

Zitat

Jemand fragte: "Worauf geht die buddhistische Lehre hinaus?"
Der Meister sagte: "Die Antwort ist noch keineswegs zu Ende."
"Worin bestand denn Ihre Antwort, Meister?"
Der Meister sagte: "Und ich hielt dich für einen klugen Kopf!"

aus Zenworte vom Wolkentor-Berg, Urs App

back to topic

nibbuti:

Grund

du hast meine Frage nicht beantwortet, sondern verdrehst hier nur Worte

Verzeih, wenn ich so antworte wie es mir angemessen erscheint und nicht so wie es dir angemessen erscheint (wobei ich nicht weiß, was dir angemessen erscheinen könnte).
Wenn du mich fragst, dann solltest du die Worte die ich wähle um zu antworten akzeptieren können, denn sonst musst du jemand anderen fragen. okay?

nibbuti:

Grund:

"Ursache & Wirkung" ist ein bewußt-Sein. bewußt-Sein muss erst mal werden, deswegen bewußt-Werden. Und was bedingt dieses bewußt-Werden und -Sein? Die Antwort muss lauten: Gestaltungen. Und was bedingt diese Gestaltungen? Die Antwort muss lauten: Unwissenheit.

sagst du hier wenn Unwissenheit getilgt ist verschwinden jegliche Ursachen und Wirken, Khandas, Bewusstsein und Sinne?

Was ich mit diesen Worten sage ist, wie es dazu kommt, dass ein bewußt-Sein von "Ursache & Wirkung" entsteht.

nibbuti:

nibbuti:

und nochmal:

sagst du hier ohne ein Bewusstsein, unbewusst ist keine Ursache & keine Wirkung vorhanden?

Wenn ich sagen kann "Ursache & Wirkung", dann nur weil ein bewußt-Sein "Ursache & Wirkung" enstanden ist. Ohne dieses bewußt-Sein könnte ich es weder schreiben, noch sagen, noch mit dir diese Kommunikation darüber führen.

nibbuti:

Grund:

Wenn ich sagen kann "Ursache & Wirkung", dann nur weil ein bewußt-Sein "Ursache & Wirkung" enstanden ist. Ohne dieses bewußt-Sein könnte ich es weder schreiben, noch sagen, noch mit dir diese Kommunikation darüber führen.

Hi Grund

sagst du hier, dass zB wenn ein Baum im Wald umfällt und keiner ihn umfallen hört, dass er dann nicht umfällt?

Ich sage hier, dass nur das bewußt-Sein bestätigt werden kann, welches da ist. Da ist es, wenn es abhängig enstanden ist.

nibbuti:

nibbuti:

oder dass, wenn ein Strauß seinen Kopf in den Sand steckt, die Gefahr oder Ursache, weswegen er seinen Kopf in den Sand gesteckt hat, nicht mehr vorhanden ist?

Zum bewußt-Sein eines Straußes kann ich nichts sagen, sofern er denn eines haben sollte.

nibbuti:

Grund:

bewußt-Werden und -Sein ... bewußt-Werdung ... bewußt-Sein ... bewußt-Sein ... bewußt-Sein ... bewußt-Werden ... bewußt-Werden und -Sein? ... bewußt-Sein ... bewußt-Werden und bewußt-Sein ... bewußt-Sein ... bewußt-Werden und bewußt-Sein ... bewußt-Werden und bewußt-Sein.

Grund:

das bewußt-Sein ... bewußt-Sein eines Straußes

hängst du sehr am "bewußt-Sein"?

Nö eigentlich nicht. Ist weder "ich" noch "mein", deswegen gebe ich nicht viel drauf

nibbuti:

oder wieso weichst du direkten Fragen aus mit dem indirekten Verweis auf "bewußt-Sein"?

Du meinst ich solle den Produkten des bewußt-Seins deiner Sphäre so viel Bedeutung beimessen, dass ich unachtsam vergesse dass bewußt-Sein meiner Sphäre weder "ich" noch "mein" ist und impulsiv gewohnheitsmäßiger Spekulation freien Raum lasse?

void:

…Gerade bei hochchaotischen Systemen wie dem Wetter oder den Finanzmärkten, lässt sich keine Hand voll von Ursachen konstruieren.

Und erst beim System »Leben«…

nibbuti:

Grund:

... und impulsiv gewohnheitsmäßiger Spekulation freien Raum lasse?

nein, der Zug ist längst abgefahren

Dann lass ihn fahren

nibbuti:

du sollst nur die Fragen beantworten, statt zu quacksalbern

Wenn meine Antworten dich nicht befriedigen, dann suche deine Befriedigung woanders. Ich bestätige nur, was ich bestätigen kann ... auf der Grundlage von rechter Ansicht (aka abh. Entstehen), weil ich deren Zweckmäßigkeit bestätigen kann

Schopenhauer sagt grob dazu folgendes:
Da Kausalität eine Grundlage unserer Erfahrung (neben Zeit und Raum) ist (Sehen z.B. ist stets ein Schließen der Wirkung auf die Ursache), ist es uns a priori d.h. vor aller Erfahrung gegeben. Nun können wir nicht anders als die Kausalität auf die Welt zu projezieren, weil uns nicht-kausales Denken nicht gegeben ist - ein Stein springt nicht plötzlich, vollkommen ohne Ursache 10cm nach oben. Die Welt ist allerdings durch und durch nur unsere Vorstellung, sprich, vom anschauenden Subjekt abhängig (ebenso ist das Subjekt von der Welt abhängig - das besagt Kants transzendentaler Idealismus). Daraus folgt, dass die Welt, so wie wir sie wahrnehmen, auf jeden Fall immer und überall Kausalität besitzt. Es bedeutet NICHT, dass die Welt tatsächlich immer und überall Kausalität besitzt. Da aber, wie gesagt, die Welt ohne anschauendes Subjekt streng genommen nicht existiert, gibt es diese tatsächliche Welt, also eine Welt die nur Objekt ist, nicht.

Somit wäre die Antwort, Kausalität ist in der Welt, die eben nur als Vorstellung existiert, immer da, und entsteht nicht erst durch ein Bewusstsein. Auch Pflanzen haben gewissermaßen eine Vorstellung von Kausalität, indem sie auf Ursachen, wie Sonneneinstrahlung, Wasser etc. eine Wirkung zeigen: sie beginnen zu wachsen. Selbst eine leblose Billiardkugel zeigt Kausalität, indem, sobald mittels des Kös eine Kraft, also eine Ursache wirkt, unmittelbar und notwendig Folgen geschehen: sie rollt über den Billiardtisch.

Kausalität kommt weder aus der Vernunft (bzw. aus dem Bewusstsein), noch aus dem Verstand (allem Unterbewussten). Sie ist eine transzendentale Wahrheit, die vor aller Vernunft und allem Verstand existiert.

Ich hoffe ich wurde hier nicht zu philosophisch.

Luchs schreibt:

„Ich hoffe ich wurde hier nicht zu philosophisch.“

Nein! Ganz wichtige Darstellung, um nicht auf Sophisterei (Spitzfindigkeit, Spiegelfechterei)
hereinzufallen, die zu Nichts führt!

gento