Interpretation des Dalai Lama

    Hallo zusammen,


    neulich habe ich ein Buch vom Dalai Lama gelesen (Der Weg zum Glück) und weiß nicht genau, wie ich seine Aussagen interpretieren soll. Deswegen hab ich nach einem Portal gesucht, wo ich mich darüber austauschen kann und bin dann schließlich hier im Forum gelandet.
    Konkret geht es darum, dass er immer wieder schreibt, man solle sich selbst in einer Gruppe als den rangniedrigsten und unwichtigsten betrachten und alle anderen Menschen um einen herum als wichtiger. Zudem solle man sein eigenes Wohl dem Wohle aller unterordnen und nicht egoistisch sein. Das klingt vom Grundgedanken ja ganz gut. Aber für mich klingt das ein wenig nach Opferrolle, jemand der sich nicht durchsetzen kann und immer alles mit sich machen lässt. Es gibt ja Situationen, gerade im Beruf, wo man gerade sich selbst wichtig und kompetent darstellen muss und zu viel Bescheidenheit eher Nachteile bringt (z.B. bei einem Vorstellungsgespräch oder wenn man bestimmte Dinge durchsetzen will). Ich bin mir eigentlich auch ziemlich sicher, dass der Dalai Lama uns nicht auffordert zum Loser und Opfer zu werden. Aber kann mir jemand vielleicht näher erläutern, wie die praktische Umsetzung dieser Weisheiten genau aussieht? Danke schonmal!

    Nein, Opferrolle ist natürlich überhaupt nicht gemeint, das hast Du richtig erkannt.


    Es geht, mMn, schlichtweg darum, das gewohnte Denken umzukehren in heilsamere Bahnen. Falls man also bisher mit einer Opferrolle Probleme gehabt haben sollte, wäre der praktische Schritt Nr.0 (vor dem Schritt Nr.1, die Anderen als wichtiger zu betrachten) sich selbst als "wichtig" zu meditieren.
    In einer Mitgefühlsmeditation wird man also als erstes sich selbst alles Glück und alle liebende Güte gönnen. Das ist erstaunlich schwierig und krampflösend, wenn man es mal macht. Unsere christliche Büßer-Erziehung hat offensichtlich Spuren hinterlassen, die in Kulturen wie z.B. der tibetischen unbekannt sind. Phänomene wie "Selbsthass" sind dort nicht bekannt und mussten z.B. dem Dalai Lama auch erst erklärt werden.


    Wenn ich also "allen Wesen" Glück und Befreiung wünsche, bin ich da automatisch mit drin. Ich bin ja nicht getrennt von allen Wesen. Und wenn ich sie als "wichtiger" erachte, dann geht es hauptsächlich darum, den selbstzentrierten Blickwinkel erheblich zu erweitern.


    Mögen alle Wesen glücklich sein und die Ursachen des Glückes haben. Du auch. :) Ich auch.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Unsere christliche Büßer-Erziehung hat offensichtlich Spuren hinterlassen


    Unterschreib ich voll und ganz obwohl ich nie sehr christlich war - für mich is das Wort beten irgendwie ein seltsamer Begriff da ich damit immer die Anbetung und Erfurcht vor etwas "grösserem" das mich sonst bestraft im Kopf hab :roll:


    Auch sonst kann ich das voll und ganz unterschreiben!


    Ich denke auch, dass diese Ratschläge (obwohl ich das Buch nicht gelesen habe) eher so zu verstehen sind:
    Wenn man davon ausgeht, dass es kein Ich gibt und auch kein Sie oder Ihr, dann wird einem klar, dass man selbst nicht verletzbar ist und somit auch gar nicht in eine Opferrolle zu drängen.
    Und die Reaktionen und Interaktionen der vermeintlichen DUs spiegelen nur Ursache und Wirkung deines Geistes und des Geistes deiner "DUs" wieder.
    Somit wird es auch immer wichtiger, das jedes Wesen wichtiger ist als du, denn du hast verstanden (oder versuchst es zumindest), dass dir nur dann Gutes widerfährt, wenn du für alle gutes tust.


    Hm ziemlich kompliziert eine Sache, die ich zugegebener Massen eher fühle als denke, hier so zu beschreiben, ich hoffe es ist verständlich :)


    _()_

    mani-tibetan.jpg

    das ist die mahayana haltung, die aber auf meditativer erkenntnis beruht, dass ein "ich" nicht wirklich existiert. weil man darum weiß, handelt man auch so: oder wieso sollte man dann sich selbst (etwas nicht vorhandenes) höher bewerten als jmd. anderen?
    letztendlich ist das nur ein weiterer schritt in der ethik.
    grundbaustein ist aber die meditation, und wenn man das nicht realisiert hat, dann sollte man das auch nicht 100% beherzigen. das sind fortgeschrittene übungen und ansichten. was man aber auch als anfänger machen kann: sich selbst nicht für zu wichtig nehmen, und sich halt auch mal wenigstens auf gleiche stufe stellen, wie andere.

    Also wie wichtig man sich selbst nimmt ist meinem Verständnis nach eine Frage von Stolz. In dem was ich vom Dalai Lama gelesen hat steht immer, dass man sich selber von Mitgefühl und Liebe nie ausnehmen soll. Es ist gerade in unserer Kultur sicher schwer zu verstehen, dass sich selber lieben, und Stolz nicht verschiedene Stärken desselben Gefühls, sondern verschiedene Gefühle sind. Man kann andere oft einfach so lieben, aber bei sich selber hält man das für Arroganz. Stolz und Arroganz beziehen sich aber auf Leistung bzw. vermeintliche Leistung.


    Eine Opferrolle ist ja eigentlich nur möglich wenn man sich die Kritik anderer zu sehr zu Herzen nimmt oder wichtiger nimmt als das Lob. Dagegen hilft Lojong und ansonsten hab ich neulich ein Interview mit dem Dalai Lama gesehen indem er meinte man muss verhindern, dass einem andere schlechtes Tun, weil die anderen sonst die Wirkung ihres schlechten Karmas zu spüren kriegen. Du verteidigst dich also selbst um andere vor sich selbst zu schützen. Selbstverteidigung ist deswegen entscheidender Teil des Mitleids. Lässt du deine Opferrolle zu lässt du zu, dass ein anderer eine Täterrolle annimmt.

    Wenn sich die ganze Welt ändert müssen wir auch die Veränderung der Menschen anerkennen. Behandle einen Menschen seinem Wesen und nicht deiner Erinnerung entsprechend. Jetzt

    Sigitta:

    ... Lässt du deine Opferrolle zu lässt du zu, dass ein anderer eine Täterrolle annimmt.


    Oh ja, ein sehr guter Punkt, sehr gut ausgedrückt.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Bizzi:

    Es gibt ja Situationen, gerade im Beruf, wo man gerade sich selbst wichtig und kompetent darstellen muss und zu viel Bescheidenheit eher Nachteile bringt (z.B. bei einem Vorstellungsgespräch oder wenn man bestimmte Dinge durchsetzen will). Ich bin mir eigentlich auch ziemlich sicher, dass der Dalai Lama uns nicht auffordert zum Loser und Opfer zu werden. Aber kann mir jemand vielleicht näher erläutern, wie die praktische Umsetzung dieser Weisheiten genau aussieht? Danke schonmal!


    Gerade im Berufsleben wirst du mit dieser Einstellung eher zum Winner als zum Loser werden. Denn wenn du diese Einstellung einübst und auch meditativ vertiefst, bekommst du eine gewisse Distanz zu den Vorgängen um dich herum. Dann wird dein Vorgehen effizient und vor allen Dingen auch dein Umgang mit Kollegen, Mitarbeitern oder Chefs sehr sachlich. Wer sich überlegt und sachlich äußert, wird eher gehört als ein cholerischer Polemiker.

    Syia:

    Wer sich überlegt und sachlich äußert, wird eher gehört als ein cholerischer Polemiker.


    Das hängt aber auch davon ab wieviel Schleim verteilt wird und inwieweit die anderen raffen, dass einige sich nur deshalb einschmeicheln wollen, um eigene Ziele zu erreichen.
    Die Ellenbogenfraktion überwiegt nach meinen Erfahrungen im Berufsleben :?

    Und was sagte der Buddha dazu? ;)


    Nicht besser und nicht gleich,
    nicht schlechter auch sich haltend,
    so wandeln Heilige fesselfrei,
    für die Geburt versiegt, beendet ist
    vollendet heiligen Lebens Ziel.
    A.VI.49



    ()


    na wenn "man" schon weiss was Buddha sagt, sollte "man" es erst selbst beherzigen, bevor "man" es anderen vor die nase reibt....oder sehe ich es falsch, liebe Sukha?

    da gibt es doch diese nette kinderlied.....auf der mauer auf der lauer ...:D
    .

    Syia:

    Tja, was sagte denn der Buddha nun zum Dalai Lama ?


    Das willst Du nicht wissen :)


    Ich wollte mit dem Zitat sagen, dass bewerten und sich kleiner machen eben auch nicht heilsam ist.


    Es geht wohl eher darum bescheiden, genügsam zu sein und sich möglichst ethisch korrekt zu verhalten. Auch damit zufrieden zu sein, dass nicht jeder "Chef" oder Multimillionär werden kann. Die Welt "braucht" alle. Die/den Toilettenfrau/mann, den Bankmanager oder Chefarzt usw.. Da ist nichts schlechter, besser oder gleich. Es ist wie es ist, (so wie es karmisch gerade passt).


    Bizzi:

    Aber kann mir jemand vielleicht näher erläutern, wie die praktische Umsetzung dieser Weisheiten genau aussieht?


    Im Grunde ist auch hier wieder der Gedanke die Tat. Zu zeigen was man kann um Kompetenz z.B. im Job zu zeigen, ist mit Sicherheit gut, richtig, vertrauensfördernd und nicht unheilsam, sofern man einem rechten Lebenserwerb nachgeht und keinem anderen Wesen damit schadet. Hiri ottappa sind da Grundpfeiler. Der Buddha nannte sie "die Beschirmer der Welt".


    Ist aber Niedertracht, Missgunst, Neid, Gier mit im Spiel, sieht das Ganze schon anders aus.


    Der Buddha selber empfahl den Laien für gute Jobs zu sorgen, sodass die Familie auf Dauer abgesichert ist, man seinen weltlichen Verpflichtungen nachkommen kann und noch abgeben kann.


    Den Ordninierten empfahl er ein "zurückgezogenes"* sich nicht an weltlichen Dingen ergötzendes Leben.


    ()



    * Der Buddha empfahl seinen Ordinierten sich immer wieder in die "Wald"-einsamkeit zurück zu ziehen. Aber sie sollten auch gemeinsam leben, lernen und den Dhamma lehren.

    Bizzi:

    Konkret geht es darum, dass er immer wieder schreibt, man solle sich selbst in einer Gruppe als den rangniedrigsten und unwichtigsten betrachten und alle anderen Menschen um einen herum als wichtiger. Zudem solle man sein eigenes Wohl dem Wohle aller unterordnen und nicht egoistisch sein. Das klingt vom Grundgedanken ja ganz gut. Aber für mich klingt das ein wenig nach Opferrolle, jemand der sich nicht durchsetzen kann und immer alles mit sich machen lässt.



    Syia:

    ich frage mich, wie man so am Thema vorbei zitieren kann.


    Losang Lamo:

    Sukha, Du hast das Thema nicht verstanden.


    Ruhig, Brauner. :D Ich kann das ja immer nur rein semantisch beurteilen, aber vom Eingangsposting her ist bisher keine Antwort verkehrt. Die Frage, ob und mit welcher "Farbe" da "Unterordnung" gemeint sein kann, ist aus traditionsbedingt verschiedenen Blickwinkeln beantwortet worden. Ich kann da keine als "vorbei" oder "Thema verfehlt" erkennen. Zumal alle Antworten sagen "Nein, darum geht es nicht."
    Ich mit meinem Unwissen könnte jetzt mal die gewagte Vermutung in den Raum stellen, dass der Gedanke des Boddhicitta u.a. auch auf der Basis dessen steht, was Sukhas Zitate anticken.
    Kein Grund, die Krallen auszufahren.


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    Syia:

    Doch, denn ich frage mich, wie man so am Thema vorbei zitieren kann.


    Bizzi:

    Konkret geht es darum, dass er immer wieder schreibt, man solle sich selbst in einer Gruppe als den rangniedrigsten und unwichtigsten betrachten und alle anderen Menschen um einen herum als wichtiger.


    Bizzi:

    Aber für mich klingt das ein wenig nach Opferrolle, jemand der sich nicht durchsetzen kann und immer alles mit sich machen lässt. Es gibt ja Situationen, gerade im Beruf, wo man gerade sich selbst wichtig und kompetent darstellen muss und zu viel Bescheidenheit eher Nachteile bringt (z.B. bei einem Vorstellungsgespräch oder wenn man bestimmte Dinge durchsetzen will).


    Syia:

    Gibt es denn im PK keine Entsprechung für Bodhicitta ?


    Wenn Du so etwas meinst?


    Zitat

    Im Mahâyâna wird gesagt: Der Erlöste, der Wachgewordene will durch sein bodhicitta noch nicht ins Nirvâna eingehen, bevor alle Wesen erlöst sind.


    Dann, nein.


    Losang Lamo:

    nicht um Ordensregeln für Ordinierte.


    Wenn Du meinen Beitrag liest, so war dies nur am Rande zur Vollständigkeit hin erwähnt.


    ()

    malsehen:

    Ich mit meinem Unwissen könnte jetzt mal die gewagte Vermutung in den Raum stellen, dass der Gedanke des Boddhicitta u.a. auch auf der Basis dessen steht, was Sukhas Zitate anticken.


    Richtig.
    Erst, wenn das bewerten (besser, schlechter, gleich) aufhört, kann man Mitgefühl, Mitfreude, Freundlichkeit ohne Anhaftung und Gleichmut entwickeln/leben.


    ()

    malsehen:


    Ruhig, Brauner. :D Ich kann das ja immer nur rein semantisch beurteilen, aber vom Eingangsposting her ist bisher keine Antwort verkehrt. Die Frage, ob und mit welcher "Farbe" da "Unterordnung" gemeint sein kann, ist aus traditionsbedingt verschiedenen Blickwinkeln beantwortet worden. Ich kann da keine als "vorbei" oder "Thema verfehlt" erkennen. Zumal alle Antworten sagen "Nein, darum geht es nicht."
    Ich mit meinem Unwissen könnte jetzt mal die gewagte Vermutung in den Raum stellen, dass der Gedanke des Boddhicitta u.a. auch auf der Basis dessen steht, was Sukhas Zitate anticken.
    Kein Grund, die Krallen auszufahren.


    Es gibt hier keine Krallen.
    Wenn alle sagen, "Bodhicitta hat nichts mit Selbstniedrigmachen bzw Selbsthass" zu tun, dann wundert's einen halt nur, wenn dann jemand mit PK-Zitaten kommt und behauptet, man solle sich nicht klein machen.
    Wenn da die Anmerkung stünde "ich hab den Thread nicht gelesen und beziehe mich auf das OP", wäre das für mich völlig in Ordnung. Kommt es aber als die finale Aussage des Buddha an den gesamten Thread gerichtet, dann ist es am Thema vorbei. Denn sogar der OP zweifelt daran, der DL hätte es als Sichkleinmachen gemeint und bat um Erläuterung dessen, was der DL gesagt hat.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Offtopic


    Losang Lamo:

    Wenn da die Anmerkung stünde "ich hab den Thread nicht gelesen und beziehe mich auf das OP", wäre das für mich völlig in Ordnung.


    Ich habe den Thread gelesen und habe an 7. Stelle gepostet, wovon 5 meine Vorposter sich direkt auf die Fragestellung im Eingangsbeitrag bezogen. Ich sah noch kein großes Abschweifen vom Thema, was jetzt aber durch dieses hin und her geschieht.


    ()

    Liebe Zorita, theoretisch ist das für mich auch klar, was Sukha schreibt, aber trotzdem bewerte ich immer und immer wieder -vor allem im Berufsalltag aber auch privat. Wie schafft man es im Alltag Gleichmut zu praktizieren ?


    Ich glaube, der Knackpunkt ist das mit der finalen Aussage von Herrn B. Das fing doch mit einem Augenzwinkern an, und endete dann mit einem Veilchen? Ich glaub, bei dem Thema bin ich hier als User das erste Mal vor einem guten halben Jahr eingestiegen. Hieß "Wahrheit ist der Tod der Kommunikation" oder so ähnlich. Man kann nun Kommunikation dergestalt töten, in dem man Wahrheit ("final" steigert das ja nur noch, wenn das überhaupt möglich ist) beansprucht (Sender), oder indem man sie erwartet (Empfänger). Was passiert, wenn man es rauskürzt? Ich seh hier in dem Thread in meiner unmaßgeblichen Wahrnehmung nicht die Notwendigkeit, um Wahrheiten zu fechten.


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    Matthias65:

    Wie schafft man es im Alltag Gleichmut zu praktizieren ?


    Indem man die (rechte) Achtsamkeit trainiert.
    Sobald "rechte Achtsamkeit" fehlt, geht es oftmals z.B. mit den (trügerischen) Gefühlen durch.
    Ist halt so. Da brauch es dann auch etwas Geduld und Mitgefühl mit sich selber.
    Aber auf dem Weg wird es immer besser und besser.


    ()

    Matthias65:

    Liebe Zorita, theoretisch ist das für mich auch klar, was Sukha schreibt, aber trotzdem bewerte ich immer und immer wieder -vor allem im Berufsalltag aber auch privat. Wie schafft man es im Alltag Gleichmut zu praktizieren ?


    in dem "ich" praktiziere!
    wenn ich das was Sukha geschrieben hat bejahe heißt es noch lange das ich es "realisiert" habe, schon gar nicht nach dem motto "ich habs"....
    practizieren heißt für mich mich stätig zu bemühen, durch aufmerksamkeit / achtsamkeit, immer mehr über mich, meine konditionierungen und die sich daraus ergeben muster, zu erfahren.
    ich war eine "meisterin der bwertung", ich "wusste" es nicht und fand es somit vollkommen natürlich.
    immer öffter bis sehr oft weiss ich es jetzt.
    ich lasse es oder ich lasse es auch nicht, dinge, situationen, menschen zu bewerten, der unterschied zu früher ist das ich jetzt weiss, das ich es tue.
    wohin der zug nun führt, liegt alleine bei mir :)
    .

    Sukha:


    Nicht besser und nicht gleich,
    nicht schlechter auch sich haltend,


    ()


    malsehen, aus der Sicht unseres Bodhisattva Trainings, und genau daraus scheinen sich die Aussagen des DL abzuleiten, ist dieses Zitat hier in meinen Augen fehl am Platz.


    In den Mahayana Schriften steht sinngemäß: "Den anderen den Sieg und mir die Niederlage." Da der PK aber nur den Arhant kennt und nicht den Bodhisattva (haben wir ja alles schon zur Genüge diskutiert), der sich tatsächlich für "schlechter" hält und aus dieser Haltung anderen alles gibt ( inklusive des eigenen Körpers s. Yeshe Tsogyal) kann ein PK-Zitat hier nicht weiter helfen.


    Training der rechten Achtsamkeit ist ein Bestandteil des Bodhisattva-Training, aber Bodhisattva-Training geht darüber hinaus.