Wahrhaftes Bestehen

Aiko:

Losang Lamo:

Ich war am Grübeln, was soll im buddhistischen Kontext "wahrhaftes Bestehen" oder eben auch gerade "nicht wahrhaft bestehend" heißen - was heißt es eigentlich im Kern, wenn etwas nicht "wahrhaft" besteht?
Nun fand ich endlich eine Definition:
"Das, was der Wahrnehmung genauso erscheint, wie es besteht, ist wahrhaft."

Wo hast du das gefunden?

Im "Mittleren Stufenweg" von Tsongkhapa - er zitiert da allerdings unglaublich viele ältere Meister und natürlich auch den Buddha. Er muss beim Verfassen des Textes vor einem Berg von Schriften gesessen haben.
Es ist irgendwo zwischen Seite 488 und 494 - wenn es Dir wichtig ist, kann ich es heraussuchen. Vielleicht war es anders formuliert.

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Ah, dann ist es ja eigentlich ganz einfach zu sehen, dass etwas, das zwar konventionell existiert, trotzdem nicht "wahrhaft" ist.

Man könnte auch statt wahrhaft wirklich sagen - vermutlich ist das auch so gemeint. Nur weder besteht etwas wirklich, noch erscheint das genauso.

Ja.
In diesem Text und bei der Arbeit, die man sich macht ihn zu lesen und darüber nachzudenken geht es nur eben darum, sich diese Erkenntnis selber zu erarbeiten. Man kommt also Schrittweise dahin und ich habe diesen nächsten Schritt, den Du hier tust, hier jetzt noch nicht vorweggenommen.
Wichtig dabei ist, sich das nicht nur von einem Meister erzählen zu lassen, es abzunicken und des weiteren als unverstandener Freak durch die Gegend zu laufen - sondern es zu selber verstehen, warum das so ist.

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Allein wenn man an die Farben denkt, die ja nur vom Auge so im Gehirn umgesetzt werden und in Wirklichkeit gar nicht als Farben bestehen.

Was als Farbe bezeichnet wird - ist a) Konvention und b) bloße Erscheinung im Hirn. Es gibt überhaupt nicht so etwas wie Farbe. Wie die Dinge wirklich sind - objektiv also - wissen wir nicht. Wir erfahren sie nur so, wie wir sie erfahren.

Eben. Du sagst es. Ist das nicht komplett faszinierend? Erstaunlich? Es wirft sämtliche gewohnte Anschauungsweise um.

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Wenn man also die eigene Wahrnehmung für (zur Not einzig) objektiv hält, so ist das sachlich gesehen Wahnsinn. Der Buddhist nennt es Verblendung.

Welcher Buddhist?

Sorry. Ich wurde pathetisch.

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Vom Wahn ist im Pali-Kanon ja viel die Rede. Aber Wahn ist noch nicht Verblendung. Verblendung ist vielmehr der Glaube dass es so etwas wie "Dinge" gibt.

Da sehe ich jetzt keinen großartigen Unterschied.

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Um deinen Satz aber auf den Kern zu zuspitzen:

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"Das, was der Wahrnehmung genauso erscheint, wie es besteht, ist wahrhaft."

Wahrhaft ist dann nur, was als leer wahrgenommen wird.
Wozu dann das Spiegelspiel?

Um das zu verstehen.
Schritt 1: Erfassen "Hey, die Dinge sind nicht so, wie sie erscheinen."
Schritt 2: "Wow, NICHTS ist so, wie es erscheint."
Schritt 3: "Wie IST es denn dann, wenn nicht so, wie es erscheint?"
Schritt 4: "Soheit."

Meine Familie hat schon immer über meine lange Leitung gelacht.

accinca:

Losang Lamo:

Ich war am Grübeln, was soll im buddhistischen Kontext "wahrhaftes Bestehen" oder eben auch gerade "nicht wahrhaft bestehend" heißen - was heißt es eigentlich im Kern, wenn etwas nicht "wahrhaft" besteht? Nun fand ich endlich eine Definition:
"Das, was der Wahrnehmung genauso erscheint, wie es besteht, ist wahrhaft."

Obwohl der Geist oft dazu neigt sich konkret an etwas eindeutiges festzuhalten,
kommt es in der Lehre natürlich auf den Kontext an in dem etwas gesagt wurde.
So lehrte der Buddha, das es genau genommen gerade "wahrhaftig" nichts gibt,
das "wahrhaft bestünde". Und diese Tatsache, die ist "wahrhaft". Wer die Dinge
so sieht, der sieht sie der Wirklichkeit gemäß und haftet nicht an ihnen oder wird
nicht mehr lange an ihnen haften. Ein Halt ist nirgends zu finden. - Andererseits,
wenn der Geist glaubt, das es etwas "wahrhaft bestehendes" gäbe, wird er daran
festhalten wollen. Was natürlich nicht bedeutet, das man auf den Wege, als Mittel
zum Zweck, an diesem "wahrhaften Anblick" nicht eine Zeitlang festhalten sollte.

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Ja, accinca, danke für die Verifizierung.
Es ging ja nur um die Definition eines Begriffes, der landläufig so sehr gebräuchlich ist, dass mir seine letztendliche Bedeutung abhanden gekommen ist: "wahrhaft" oder wie Aiko gleichsetzt "wirklich".
Die Definition besagt aber nur, was mit "wahrhaft" gemeint ist - sie besagt damit nicht, dass es Wahrhaftes gäbe. Das ist der nächste Schritt: Welches Ding, welche Person, ist denn dann wahrhaft?
Mal auf die Suche gehen, nach etwas, dessen Erscheinngsweise mit der Bestehensweise übereinstimmt. Ich kann bisher keins finden.

vimokkha:

Losang:

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Jedenfalls besagt die Lehre, dass man nicht drumherum kommen kann, dieses alles wirklich zu begreifen.

Begreifen . Das ist ja "das Problem" . Produziert nur neue Geistesobjekte , die die Wahrheit verschleiern .
Objekte sind nicht rein und auch nicht unrein, aber der Geist kann rein sein, da ist er klar und erkennt wahrhaftig und lässt alle Objekte links liegen

Ja, der Geist ist "rein". Das ist Schritt 4 vor 1,2 und 3 in meinen Augen.
Der Verstand ist ein Mittel, ein guter Diener, ein schlechter Herr. Nur weil das Ergebnis non-dual ist, muss nicht der Weg dorthin non-dual sein. Muss nicht. Der eine so, der andere so.
Für den einen ist "Begreifenwollen" das Problem, für den anderen nicht.

Doris Rasevic-Benz:

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Was als Farbe bezeichnet wird - ist a) Konvention und b) bloße Erscheinung im Hirn. Es gibt überhaupt nicht so etwas wie Farbe. Wie die Dinge wirklich sind - objektiv also - wissen wir nicht. Wir erfahren sie nur so, wie wir sie erfahren.

Ich verstehe was Du meinst.
Dennoch, in meiner Erfahrungswelt existiert Farbe. Es ist die Art wie ich bestimmte Wellenlängen des Lichtes erfahren kann. Meine Erfahrungswelt existiert. Für mich.

Gut. Eine "konventionelle" Wahrheit.
Das Ganze funktioniert aber nur, weil man es selbstverständlich nicht in Frage stellt. "Grün" wird gesehen, wird angenommen, wird benannt und dann ist es (erstmal) unumstößlich grün. Der Weg, wie es zu "Grün" kam, wird vergessen. Man verstrickt und verliert sich n 1000den Annahmen, die man für fest und unumstößlich hält - dabei sind sie es nicht.
"Meine Welt existiert für mich" - aber: Wie lange? Unter welchen Bedingungen? Wie ernst zu nehmend? Wie wichtig?

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Ich finde es nur wichtig zu erkennen, dass es eine Objektivität nicht gibt. Schon allein deshalb, weil es keinen Universalschlüssel zur Ermittlung der Welt gibt oder wir diesen zumindest nicht in unserem Schlüsselbund haben.
Liebe Grüße
Doris

Ja, das zu sehen ist schonmal ordentlich was.

Aiko:

Erlebnisse braucht man nicht auszutauschen, wenn man sie gemeinsam macht. Außerdem lassen sich Erfahrungen nicht teilen - allenfalls mit-teilen und auch nur dann, wenn es eine gemeinsame Sprache gibt, also wenn bereits Erfahrungen diesbezüglich gemeinsam sind.

So gesehen lässt sich leider nichts wirklich Neues mitteilen. Diese Einbildung, jemandem was Neues mitteilen zu können, kann man n den meisten Fällen in die Tonne drücken - nicht wahr? Wenn der Zuhörer nicht den Resonanzboden hat, dann hört er die Worte und versteht doch keinen Deut.

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Das geht schon in der Familie zwischen Eltern und Kindern so.
Und so ist jeder einzigartig - was aber für jede "Form" gilt. Es gibt keine zwei identische Formen im Universum.

Was ich wunderschön finde.

void:

Ist es nicht krass, wie einsam ich mit der Erafahrung "Ich bin der Nabel der Welt" (niemand anderes hält mich für den Nabel der Welt) bin.

Ja. Tragisch (tragikomisch).

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Und das obwowhl das diese starke Gemeinsamkeit da ist, dass alle anderen sich auch so wichtig nehmen.
Bis auf das "Ich" in dem ich brauch Liebe, Anerkennung, Urlaub, Gebnorgenheit .. ist ein Haufen austuaschbar.

Wieso sei denn ausgerechnet das "Ich" nicht austauschbar? Das verstehe ich nicht.

Peeter:

Losang Lamo:

Was ich wunderschön finde.

na endlich
es gibt noch nicht mal eine einzige FORM

Wieso "endlich"? Klingt als ob Du Dich mit etwas quälst? Das ist halt der Blumenstrauß der Ansichten. Lass ihn doch sein. Ich mag Gewächshäuser mit 2000 gleichförmigen, scharlachroten Geranien nicht. Allein der Geruch.

H Peeter,

Ich hab nichts spekuliert, ich hab nur gefragt. Weil ich das "endlich" nicht verstanden hab.
Verstehe es auch immer noch nicht.
Wenn Du magst, kannst Du es mir ja noch etwas langsamer und geduldiger erklären.
Was hat die Schönheit der Vielfalt damit zu tun, dass es keine Form gäbe? Da wäre ich über eine Erläuterung dankbar.
Love&Peace, LL

Ah: es "klingt" - aber was ist es objektiv? Erstmal nur eine Frage.

"Objektiv" aus meinem Blickwinkel. Schön, sind wir beim Thema.

So ist es: bedenkt man "Was ist wirklich?" so gibt es immer mehr Verwirrungen, bis man den Begriff "wirklich" loslässt, oder?

Erinnert mich an diese Affen, die in die Falle gehen, wenn sie ihre Hand in ein zu kleines Baumloch stecken, um einen Gegenstand zu greifen. Solange sie den Gegenstand festhalten, ist die Faust zu groß, als dass sie aus dem Loch wieder herausgezogen werden könnte. So ist der Affe durch sein eigenes Festhalten gefangen.

Matthias65:

Losang Lamo:

Objektiv" aus meinem Blickwinkel

Ja - es scheint so, dass es die sogenannte "Objektivität" gar nicht gibt. Alles ist irgendwie subjektiv, alle Phänomene sind abhängig vom Beobachter. Noch dazu ändern sie sich ständig. Der Geist eines jeden Individiums schafft sich so seine "eigene Realität", die sich ebenfalls ständig ändert. Trotzdem sind wir bei dieser Betrachtung noch auf der konventionellen Ebene.

Ja.
Die konventionelle Ebene ist die Erklärungsgrundlage für die absolute Ebene. Auf der absoluten Ebene sind die Erklärungen ausgegangen.
Deshalb hat die Grundsche Idee, die absolute Ebene permanent ins Forum zu tragen, auch nicht richtig funktioniert, denn dass Forum muss konventionelle Ebene sein. Die beiden Ebenen gehören zusammen, bedingen einander und das eine ist nicht das Gegenteil des anderen. Das war der Haken.

Jazzica:

salut losang,

schön nicht die einzige zu sein, die solche gedanken vorm spiegel hat.

Und wenn wir denn erkennen, dass das, was wir im Spiegel sehen, ja doch nicht das ist, was besteht - dann können wir ihn ja getrost beiseite legen. Kommt nicht drauf an, was man da drin sieht.

Quelle: http://www.geo.de