Die Reden des Buddha

Ananda:

Nur was bringt Neumanns Übersetzung, wenn durch
Fehlübersetzungen einzelner Wörter der Sinn ganzer Sätze verloren geht?

Der Ansicht kann man von anderen Übersetzungen auch sein.

Ananda:

Alleine das Beispiel Achtsamkeit spiegelt doch wieder, dass die Übersetzung absolut falsch ist.

Ich finde 'Achtsamkeit' auch besser. Trotzdem gibt es das
Paliwort 'sati' im sinne der vier Pfeiler oder Grundlagen (auch eine Übersetzungsfrage)
der sati an der sich der Nachfolger anketten sollte, auch nicht inhaltlich voll wieder.

# sílabbata-parāmāsa (Hängen an Regeln und Riten) mit Tugendwerk

'Sila' heißt ja auch Tugend und von "Regeln und Riten" steht
gar nichts und ist eine reine Interpretation es sei denn man
meint Tugendregeln und Tugendriten bzw. 'Tugendwerk'.
síla-bbata würde ich mit 'sila-risch' wiedergeben.
Jetzt das zweite Wort: 'parāmāsa'
parāmāsa wird oft als 'anklmmern' wiedergegeben was es
auch trifft aber es ist auch ein "falsches einschätzen" von
Tugend insbesondere ein Überschätzen und sich alleine
davon schon (Erlösung) erhoffend damit bequem machen.
Insofern trifft es "Hängen an Tugendwerk" eigentlich ganz gut
und genau das sagt Neumann auch.

# dhamma-vicaya-sambojjhanga (Gesetzesergründung) mit Tiefsinn

Gesetzesergründung könnte auch etwas juristisch klingen.
Dhamma ist hier in Verbindung mit 'sambojjhanga' (Erwachungsglied)
nicht irgend ein Ding sondern nur diejenigen Dinge welche zusammen
zur 'bodi' der Erwachung führen und das heißt die tieferen (oder höheren)
Dinge der Lehre insbesondere die "abi-dhammas". 'vicaya' ist das
Untersuchen und Ergründen. 'Tiefe Lehrergründung' oder höhere
Lehrergründung oder Wahrheitsergründung im Sinne der tieferen Lehre
ist hier der Sinn und kommt dem Wortlaut auch am nächsten.
Eine *absolut* wörtliche Übersetzung welche auch gleichzeitig auch Sinn
machen sollte, ist im deutschen nicht möglich. Tiefe Lehrergründung die
zur Erwachung führt finde ich daher als beste Übersetzung.

Soweit erst einmal!

mfg.
accinca

[quote='Thai']An dieser Stelle möchte ich das Lotus Sutra empfehlen.

Dieses Sutra ist nicht zum Einstieg in den Buddhismus gedacht. Man sollte sein Herz schon geöffnet haben und sich mit den Lehren auskennen. Dieses Sutra ist das am schwersten zu verstehende Sutra. Nicht wegen seinen Formulierungen oder der Schreibweise sondern weil es hier um Dinge geht die schwer zu erfassen oder zu glauben sind. Nur wer bereit ist vom tiefsten Herzen zu glauben und Ansichten zu ändern sollte sich hiermit befassen. Es wird erklärt warum der Buddha die drei Wege lehrte die eigentlich ein Weg „der große Weg“ sind. ISBN 3 451 05372 1

Das Lügenmärchen, das ca.tausend Jahre nach
dem Buddha aufgeschrieben wurde, vom ach so
schwer verständlichen mit dem die Lehre des Buddha
verfälscht wurde, wird auch durch Wiederholung nicht wahrer.

Ananda:

Nur was bringt Neumanns Übersetzung, wenn durch
Fehlübersetzungen einzelner Wörter der Sinn ganzer Sätze verloren geht?

# sati (Achtsamkeit) mit ,Einsicht' und ,Vernunft'

Es handelt sich bei sati eben nicht nur um Achtsamkeit schlechthin,
sondern um eine besondere, nämlich *rechte* Achtsamkeit.
Nicht die Achtsamkeit die ein Einbrecher aufbringen muß.
Daher wird Sati auch mit "Wahrheitsgegenwart" übersetzt.
All dies ist der Versuch mit dem Wort rüber zu bringen was
diese Art der Achtsamkeit inhaltlich bedeutet. Unter
Einbeziehung all dieser Aspekte finde ich trotzdem das
sich der Begriff mit 'Achtsamkeit ' am besten eignet.

# dhātu (Element) mit ,Art' und ,Artung';

Hier ist der 'besserwisser' zu weit gegangen. dhātu ist ein weit
umfassenderer Begriff als nur 'Element'. Buddha-dhātu wäre
dann Buddhaelement anstelle von Buddhanatur oder die Buddha-art,
Erwachungs-art.
Mit 'dhātu' ist es ähnlich wie mit 'Dhamma', es kann viele Bedeutungen
haben. Nicht nur Erde, Wasser, Feuer, Luft werden mit dhātu bezeichnet.
Dhātu bezeichnet die Eigenart der Dinge. So gibt es Raum-dhātu ebenso
wie ein nibbana-dhātu. Es gibt Augen-dhātu Ohr-dhātu Nasen-dhātu usw.
Dhātu ist eines der universellsten Begriffe in der ganzen Sprache.
Sich auf 'Elemente' zu versteifen ist kindisch. dhātu bedeute nicht
mehr als eine Floskel mit der etwas charakterisiert werden soll während
man bei einem 'Element' an etwas elementares denkt oder atomares.
Und das ist mit dem Begriff 'dhātu', mit Sicherheit nicht gemeint. Hier
ist die Übersetzung 'Art' die bessere weil allgemeinere Übersetzung.

# sankhāra (Formationen, Gebilde: Geistesformationen,
Karmaformationen) mit ,Unterscheidungen' und ,Sonderheiten';

Hier haben wir den Fall, daß sankhāra mit allen obigen Begriffen
gleich schlecht wiedegegeben ist. sankhāra ist etwas dynamisches
und nichts statisches. Aktivität, Gestalltung kommt dem Begriff
von sankhāra wohl am nächtsen. Das 'Gestaltete, Bedingt-Entstandene',
ist eine alle Daseinsgebilde (sankhāra) umfassende Bezeichnung
die Frage was ist sankhāra? wird in M 44 selber gestellt und beantwortet:

"Wieviel Arten der Gestaltung gibt es, Ehrwürdige?"

"Drei Arten des Gestalten gibt es, Freund Visākho:

körperliches Gestalten,
sprachliche Gestaltung und
geistige Gestaltung."

"Und was ist, Ehrwürdige, körperliche Gestaltung,
sprachliche Gestaltung und geistige Gestaltung?"

"Einatmung und Ausatmung, Freund Visākho, ist
körperliche Gestaltung, Erwägung und Überlegung
sprachliche Gestaltung, Wahrnehmung und Gefühl
geistige Gestaltung."

"Und warum, Ehrwürdige, ist Einatmung und Ausatmung
körperliche Gestaltung, Erwägung und Überlegung
sprachliche Gestaltung, und Wahrnehmung und Gefühl
geistige Gestaltung?"

"Einatmung und Ausatmung, Freund Visākho, sind
körperliche Eigenschaften, sind an den Körper gebunden:
darum ist Einatmung und Ausatmung die körperliche Gestaltung.
Was man vorher in Erwägung und Überlegung gezogen hat,
Freund Visākho, spricht man nachher aus: darum ist
Erwägung und Überlegung die sprachliche Gestaltung.
Wahrnehmung und Gefühl sind geistige Eigenschaften,
sind an den Geist gebunden: darum ist Wahrnehmung und
Gefühl die geistige Gestaltung."

erstmal soweit.

mfg.
accinca

Ananda:

Nur was bringt Neumanns Übersetzung, wenn durch
Fehlübersetzungen einzelner Wörter der Sinn ganzer Sätze verloren geht?

# nāma-rúpa (das Geistige und Körperliche) mit ,Bild und Begriff';

Es ist nicht anzunehmen, das nāma-rūpa mit das Geistige und Körperliche
richtig wiedergegeben ist, da nāma-rūpa ja durch viññānam (Bewußtsein)
bedingt ist. Die exakte Übersetzung ist daher mit Name bzw. Begriff und
Form richtiger wiedergegeben. Das nāma name oder benennen bedeutet
liegt ja auf der Hand.

Den Rest halte ich mehr oder weniger für Geschmackssache.

mfg.
accinca

yogi:

Mein Problem mit dem Palikanon ist, dass es mir eigentlich keinen so großen Spass macht, ihn zu lesen.

Das finden andere sicher anders. Besonders
solche, welche den meditativen und gleichzeitig
den Text absichernden Wert der Wiederholungen
verstanden haben, welche ja zum auswendig lernen
gesprochen wurden.

mfg.
accinca

JörgKarmaDorje:

Jeder hat seine eigene Praxis, Stufen, Lehrmittel,

Nicht jeder aber manche schon.

JörgKarmaDorje:

es ist doch nur wichtig, das wir einen Erfolg haben, als Beispiel:
Mit unserem Herzen denken und anderen etwas Gutes tun!
Wer sagt, das wir wirklich erleuchtet werden?
wenn wir dieses oder jenes Studieren? Jörg

Mit dem Studieren alleine ist es auch noch nicht getan, man
muß es natürlich auch noch umsetzen. Trotzdem ist es in der
Lehre des Budhda jedenfalls so, das der achtfache Pfad den
der Buddha lehrte mit "rechter Ansicht" anfängt.
Tatsächlich ist das Ziel der Lehre ja die Erlöschung des
Leidens, mögen manche das auch "Erleuchtung" nennen,
Begriffe gibt es viele. Mit dem Herzen zu denken ist nur
dann heilsam, wenn das Herz auch rein ist. Das ist aber
durchaus nicht immer so und daher kann man nicht jedem
empfehlen immer nur mit dem Herzen zu denken.
Andererseits wie sollte man rechte Ansichten umsetzten
wenn diese gar nicht vorhanden sind? So müssen Herz
und Geist eben in rechter Weise zusammenarbeiten.

mfg.
accinca

JörgKarmaDorje:

dies war als Anregung angedacht und ich stimme mit dir überein.
Es gibt so viele Wege, wie Bäume Äste haben und manche bauen sich eigene,
was ja auch Vorteilhaft sein ,,kann", wichtig und was ich mit meinem posting
aussagen wollte ist, das wir hier (in/auf/mitten) Leben ,,etwas" erreicht,
dabei denke ich an das gute und glückliche, was man jedem fühlenden
Wesen zukommen lassen kann. (beispiel: Jemanden anlächeln)Jörg

Da stimme ich dir zu, halte eine wohlwollende Gesinnung allerdings für
wichtiger als das anlächeln. Wie dem auch sei, meine ich das es
damit aber nicht getan ist. Wichtig ist es bei sich selber das Heilsame
und inneres Glück bringende zu fördern. Wie lange kannst du dich
hinsetzen und ohne äußere Dinge glücklich verweilen? Versuche es mal.
Konzentriere dich darauf das Wohl zu fühlen ohne was zu tun und
ohne dich in Gedanken zu verlieren und zu beschäftigen? Versuche
dieses innere Glück jeden Tag aufs neue auszubauen und länger zu halten.
Jedem dem das gelingt wird schon damit die Qualität seines Lebens verbessert haben.

mfg.
accinca

JörgKarmaDorje:

Zitat

Da stimme ich dir zu, halte eine wohlwollende Gesinnung allerdings für
wichtiger als das anlächeln. Wie dem auch sei, meine ich das es
damit aber nicht getan ist. Wichtig ist es bei sich selber das Heilsame
und inneres Glück bringende zu fördern. Wie lange kannst du dich
hinsetzen und ohne äußere Dinge glücklich verweilen? Versuche es mal.
Konzentriere dich darauf das Wohl zu fühlen ohne was zu tun und
ohne dich in Gedanken zu verlieren und zu beschäftigen? Versuche
dieses innere Glück jeden Tag auf neue auszubauen und länger zu halten.
Jedem dem das gelingt wird schon damit die Qualität seines Lebens verbessert haben.

mfg.
accinca

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Ja, dies sind schöne und intensive Erfahrungen - ich liebe es, jeden Morgen
Jörg

Alles anzeigen

Schön! Das ist der Weg des inneren Glücks der
vom äußeren Sinnenglück unabhängig macht.

mfg.
accinca

Hallo,
ich bin sehr froh, dass du dich auch mit dem Pali-Kanon beschäftigst.
Da ich die Übertragungen von K.E. Neumann alle gelesen habe aber mich mehrmals in den dritten Band, die längere Sammlung hineinbiss.
Eigentlich steht das drin, was er vorher nicht so sagen wollte, zk.B. was nach der Erleuchtung kommt.
Das eigentlich neue bei der Übertragung von KEN war, dass die Inhalte anhand der aräologischen Forschungsergebnisse in Zusammenhang gebracht wurden.
die Anhänge in den Büchern finde ich auch grossartig.

Liebe, Erbarmen und Mitleid

gotamo

yogi:

Ich habe mir auch so manche Seite von palikanon.com durchgelesen. Aber ich fand, die Texte waren oft doch sehr langatmig, mühselig zu lesen und was mich sehr gestört hat war, dass manche Passagen des Textes fast den gleichen Wortlaut hatten und sich oft mehrfach wiederholten.
Wenn das also die Worte Buddhas sind, wie sie von Neumann aufgeschrieben wurden, dann habe ich nicht das Gefühl, dass sie denjenigen, die auf der Suche nach dem richtigen spirituellen Weg sind, besonders hilfreich sind. ...

Ich gehe mal davon aus, das die Mönche zur Zeit des Buddha
die Wiederholungen nicht so empfunden haben wie du, sondern
als sinnvoll, hilfreich und heilsam empfanden und der Buddha
genau aus diesem Grunde vieles immer wiederholt hat. Häufiges
Wiederholen stärkt nämlich die Verständniskraft was auch an
den Verwirklichungen bei der Wiederholung mancher Lehraussagen
verdeutlicht wird (zB. im Nandakovādasutta M 146).

Ingo-Wolf Kittel:

accinca:

Ich gehe mal davon aus, das die Mönche zur Zeit des Buddha
die Wiederholungen nicht so empfunden haben wie du, sondern
als sinnvoll, hilfreich und heilsam empfanden und der Buddha
genau aus diesem Grunde vieles immer wiederholt hat. Häufiges
Wiederholen stärkt nämlich die Verständniskraft was auch an
den Verwirklichungen bei der Wiederholung mancher Lehraussagen
verdeutlicht wird (zB. im Nandakovādasutta M 146).

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wiederholungen sind lediglich mnemotechnische hilfen für
simples momorieren, also schlichtes sich einprägen! zu
irgendeinem verstehen trägt memorieren rein gar nichts bei!

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Du mußt aber nun nicht immer von dir auf alle anderen schließen.

Ingo-Wolf Kittel:

vorschlag zur güte:
in irgendeinem lehrbuch der pädagogik oder psychologie unter 'lernpsychologie' nachschlagen und dort dargestelltes elementares faktenwissen wenigstens in den grundzügen schlicht und einfach zur kenntnis nehmen, sowie grundkenntnisse in sprachwissenschaft erwerben - und das am besten ausgeschlafen am tage, da die allgemeine lebenserfahrung wissenschaftlich bestätigt worden ist, dass dann aufmerksamkeit, erinnerungs- und vor allem denkfähigkeit bedeutend höher ist!

Das haben die Werbepsychologen sicher alle schon längst getan, denn
aus diesem Grunde "beglücken" sie die Menschen mit ihren Wiederholungen.
Denn was im unheilvollen funktioniert, das funktioniert auch im heilsamen,
nämlich Vertiefung des Themas durch Wiederholung und verblassen des
Themas durch nicht Wiederholung.

Ich hab da ne frage:
Woher habt ihr Buddhas Texte? Würde mich interessieren die mal zu lesen.

Danke.
Was würdet ihr mir denn davon empfehlen?

Dhammika:

bao mao ruo:

Danke.
Was würdet ihr mir denn davon empfehlen?

Die Anguttara Nikaya, die Angereihten Lehrreden.
Die Lehrreden sind kurz und gut zu lesen. Man kann zum Beispiel jeden Tag eine "blind" wählen, sie lesen und den Tag darüber nachdenken um sie (wirklich) zu verstehen. Die Lehreden kann man nicht wie einen Roman lesen. Jede Lehrrede gibt eine Menge zum nachdenken und als Praxisanleitung her.

Mit der Anguttara habe ich auch angefangen. Sie ist (was die Umfrage
oben anbelangt) vom Text her, im Original, die weit umfangreichste aller
Lehrsammlungen. Das kann man natürlich in der deutschen, sehr gekürzten
und ziemlich verstümmelten Ausgabe, nicht mehr recht erkennen. Ist aber
ganz eindeutig wenn man die Anzahl der Palmblätter sieht. Eine andere Frage
wäre die nach der Lehrreichsten. Ich glaube aber nicht das man da
signifikante und allgemein gültige Unterschiede machen kann.

Die Frage

Zitat

Welche ist die Umfangreichste (Lehrreichste) Sammlung?

fällt mir schwer zu beanworten. Ich finde den Wiedererkennungswert aller hier im Forum und anderswo gegebener Zitate ganz enorm. Jedes Wiedererkennen empfinde ich als sehr lehrreich
Aber MN gehört sicherlich zu den am breitesten verfügbaren Sammlungen (in Buchform und auch im Netz).

So wird alles zur Nahrung der Weisheit der Unterscheidung.

OM AH RA PA TSA NA DHI

Hallo,
ich habe mich mal hier bei der Literatur umgeschaut. Würde mich jemand fragen, welche Schrift zu empfehlen sei, würde ich sagen, die Längere Sammlung, der Reden Gotamo Buddhos, Dighanikayo.
Was mich immer aufregt, ist die Behauptung, bei K.E. Neumann seien Fehler enthalten. Neumann erklärt ausdrücklich, dass seine Übersetzungen den historischen Aspekt miteinbeziehen.
Und sollten auch einige Fehler enthalten sein, so wird doch die Lehre von so vielen Seiten vielfältig dargestellt, dass sich die wahren Aussagen errorien lassen.
Der Inhalt des dritten Bandes ist auf die letzten Dinge ausgerichtet, es werden viele, früher nicht ansgesprochene Fragen beantwortet.
K.E. Neumann: Die Reden Gotamo Buddhos, Dighanikayo, längere Sammlung, P. Szolnay Verlag Wien.
Liebe, Mitleid und Erbarmen

gotamo