Drei Arten von Personen/Elli

  • Ich glaube, es geht hier um zwei "Körper"- Sachen, Elliot.


    MN 70
    Was die Lehrer ( Kāyasakkhi ) betrifft, denke ich, es handelte sich erstmal um Yogis und um deren
    Ziel eines Saddhu-Lebens. Dazu gehören die Siddhi mittels Körperbeherrschung. Es ist gut möglich,
    daß diese Kāyasakkhi tatsächlich zeitweise mittels Austritt des feinstofflichen Körpers auf diesen
    Daseinsebenen verweilen ( in andere Daseinsbereiche innerhalb von Samsara wechseln ).
    Und deswegen nennt man sie Zeuge.
    Die buddhistische Meditation favorisiert so etwas nicht. Sie sieht ja die gewöhnlichen Siddhi eher als
    Hindernisse an, außer vielleicht der tantrische Buddhismus, der sieht sie nur als Umwege zum Ziel
    ( Erleuchtung ) an. Allerdings sagt Buddha ebenso "nur", daß diese "noch Arbeit mit Umsicht zu
    erledigen haben". Und ich schätze, die "Arbeit" bezieht sich auf rechte Anstrengung.


    Zitat

    Nicht wird der von Gier betrübte Geist befreit, noch kommt die von Verblendung getrübte Weisheit zur Entfaltung. So entsteht denn durch Loslösung von der Gier die Gemütserlösung, durch Loslösung von der Verblendung die Weisheitserlösung (*2).



    Der Ubhatobhāgavimutto scheint über die Vertiefungen mit der rechten Konzentration gehen zu
    können, das heißt auch mit rechter Achtsamkeit, dem Parami, das der Grundpfeiler der
    buddhistischen Meditation ist. Die rechte Achtsamkeit ist nur per rechte Anstrengung zu entfalten,
    darum hat dieser " seine Arbeit mit Umsicht erledigt ". Sein Läuterungsgrad ist einfach höher als
    der des Kāyasakkhi ( gerade weil dieser "Zeuge" ist, kann er nicht durchdringen )
    Der Ubhatobhāgavimutto tritt deswegen auch nicht feinkörperlich aus in andere Daseinsebenen,
    sondern verweilt nur geistig darin- undd uchdringt sie. Der Körperkontakt bezieht sich sicherlich auf
    die als friedvoll "empfundenen" Formlosen: Gemütsstille.
    Ein Beidseitserlöster durch Hellblick und Gemütsstille ( Vipassana und Shamatha ).


    Zitat

    So entsteht denn durch Loslösung von der Gier die Gemütserlösung, durch Loslösung von der Verblendung die Weisheitserlösung .


    Elliot:

    Zitat

    Die Person im zweiten Fall tut das nicht.


    Es ist karmisch, welcher "Fall" eintritt. Von was "tun" kann also weniger die Rede sein.


    Elliot:

    Zitat

    Deswegen erlangt sie aber nicht Befreiung durch spontane Einsicht/Weisheit, sondern beschränkt sich in der Praxis einfach auf die vier körperlichen Vertiefungen, auch Jhanas oder samma-samadhi genannt:


    Jein. Der sg. Paññāvimutto wird sich wohl ( gerne ) mit den ersten vier Vertiefungen begnügen- wie
    ein guter Zen-Buddhist , wobei ich gesagt habe, daß ich die formlosen Bewusstseinssphären der "Reiheit der
    Achtsamkeit" (Catutthajjhāna) zugehörig betrachte. Mushotoku verweilt nirgendwo. Es korrigiert die Haltung und
    kehrt bei Bedarf zum Hara zurück. Wobei ein Verweilen geistig in den formlosen
    Bewusstseinsphären ja beim Ausetzen des Atems und der Wahrnehmung wohl weder verhindert
    werden kann noch muss. Es ist halt immer die Kraft der Konzentration und des Sati, die Loslösung
    ermöglicht . Ayya Khema benennt treffend den Weg der Verteifungen als "Die Kunst des Loslassens".
    Es ist aber klar, daß es die Gemütsstille allein nicht ist, denn Erwachen( Gemüts/Geisterlösung ) bedeutet immer auch
    Erleuchtung/Erkennen ( Satori [satoɽi] (jap. 悟り, wörtlich: „Verstehen“)
    Insbesondere auch in "Reinform" : āsavakkhaya.


    Zitat

    Wird, ihr Mönche, die Geistesruhe geübt, welchen Vorteil gewinnt man da? Der Geist entfaltet sich. Ist aber der Geist entfaltet, welchen Vorteil gewinnt man da? Was da an Gier besteht, das schwindet.


    Zitat

    So entsteht denn durch Loslösung von der Gier die Gemütserlösung, durch Loslösung von der Verblendung die Weisheitserlösung.


    http://www.palikanon.com/angutt/a02_022-042.html


    Freundliche Grüße !

  • Im Zen gibt es ja viele Geschichten zu Praktizierenden, die die Reinheit der Achtsamkeit
    "einfach so" entfalten und Satorie erfahren; sie scheinen nicht besonders "tief zu schürfen" hinsichtlich Samadhi.
    Das sind für mich die Wissenserlösten.


    Darum heißt es möglichweise eben die 10 Tore zum Todlosen. Weil jede Versenkungsstufe eine plötzliche Loslösung bewirken kann
    und damit Erwachen.

  • Jikjisa:

    Elliot:

    Zitat

    Deswegen erlangt sie aber nicht Befreiung durch spontane Einsicht/Weisheit, sondern beschränkt sich in der Praxis einfach auf die vier körperlichen Vertiefungen, auch Jhanas oder samma-samadhi genannt:


    Jein. Der sg. Paññāvimutto wird sich wohl ( gerne ) mit den ersten vier Vertiefungen begnügen- wie
    ein guter Zen-Buddhist , wobei ich gesagt habe, daß ich die formlosen Bewusstseinssphären der "Reiheit der
    Achtsamkeit" (Catutthajjhāna) zugehörig betrachte.


    Mit welcher Begründung? Die vierte Vertiefung ( Catutthajjhāna ) spielt eine große Rolle beim Überwinden von Unwissenheit:


    Zitat

    "Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ( catutthaṃ jhānaṃ ) ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."


    (MN 44)


    Die formlosen Bewusstseinssphären können dagegen aber auch ohne Catutthajjhāna erreicht werden:


    Zitat

    "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen [4] verkündet. Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung. Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung. Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem man sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt man in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt man in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin: dies ist die achte Erlösung. Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben."


    (MN 77)


    Vielleicht war dies - bis auf die achte Erlösung - die Praxis der Lehrer des Buddha? Catutthajjhāna und Samma samadhi kommt hierin nicht vor.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Jikjisa:

    Im Zen gibt es ja viele Geschichten zu Praktizierenden, die die Reinheit der Achtsamkeit
    "einfach so" entfalten und Satorie erfahren; sie scheinen nicht besonders "tief zu schürfen" hinsichtlich Samadhi.
    Das sind für mich die Wissenserlösten.


    An dieser Stelle noch einmal die deutliche Aussage aus dem Palikanon:


    Zitat

    "Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."


    (MN 64)


    Und weiter geht es dann mit den Jhanas, beginnend beim ersten:


    Zitat

    Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

    "Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst [5]. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe.


    Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."


    (MN 64)


    Bis hin zum Gebiet der Nichtsheit:


    Zitat

    "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin."

    "Was auch immer darin an Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."


    (MN 64)


    Jikjisa:

    Darum heißt es möglichweise eben die 10 Tore zum Todlosen. Weil jede Versenkungsstufe eine plötzliche Loslösung bewirken kann und damit Erwachen.


    Eben: Kann. Die Lehrrede endet deswegen auch mit:


    Zitat

    "Ehrwürdiger Herr, wenn dies der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln ist, wie ist es dann möglich, daß man von einigen Bhikkhus hier sagt, sie erlangen Herzensbefreiung ( cetovimuttino ), und von einigen, sie erlangen Befreiung durch Weisheit ( paññāvimuttino’’ti )?"

    "Der Unterschied hier, Ānanda, liegt in ihren Fähigkeiten, sage ich."


    (MN 64)


    cetovimuttino bedeutet: eine bestimmte Stufe der Sammlung zu erreichen. paññāvimuttino bedeutet: Ausgehend von dieser Stufe der Sammlung die völlige Befreiung von den Trieben zu erreichen:


    Zitat

    „Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung ( cetovimuttiṃ ), die Befreiung durch Weisheit ( paññāvimuttiṃ ), die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.“


    (MN 119)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot