Posts by Elliot

Quote from Rolf82

Also soweit ich das verstanden habe, ist Shamatha ruhiges Verweilen. Und Vipassana ist Einblick. Also zuerst wird der Geist ruhig gemacht und dann kann man auf den Grund blicken.

Was hat das Ganze jetzt mit Achtsamkeit zu tun?

Kann mir das jemand erklären?

Wozu ist Shamatha gut? Entfaltung von Shamatha als sabba-saṅkhāra-samatho ist ein wesentlicher Bestandteil der Praxis (MN 64):

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; dass irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich… Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung, mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen ( sabba-saṅkhāra-samatho ), das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.'"

Was bedeutet Stillung aller Gestaltungen? Das (vorübergehende) zur Ruhe Kommen, das Aufhören (nirodha) der Gestaltungen der Sprache, des Körpers und des Geistes (MN 44):

"Was aber, Ehrwürdige, ist die Gestaltung des Körpers? Was ist die Gestaltung der Sprache? Was ist die Gestaltung des Geistes?" "Das Einatmen und das Ausatmen, Freund Visākha, ist die Gestaltung des Körpers; Gedankenfassung und diskursives Denken sind die Gestaltung der Sprache; Wahrnehmung und Gefühl sind die Gestaltung des Geistes. Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, hört zuerst die Gestaltung der Sprache auf, dann die Gestaltung des Körpers, dann die Gestaltung des Geistes."

Wenn Samadhi-Praxis zur Stillung aller Gestaltungen führt, wozu braucht es dann noch Vipassana? Weil ohne Vipassana Zustände der Samadhi-Praxis mit dem vollständigen (vorübergehenden) zur Ruhe Kommen der Gestaltungen der Sprache, des Körpers und des Geistes verwechselt werden können (MN 111):

„Einen Halbmonat lang, ihr Bhikkhus, praktizierte Sāriputta Einsicht in verschiedene Zustände, einen nach dem anderen ( anupadadhammavipassanaṃ vipassati ).

Sāriputtas Einsicht in verschiedene Zustände, einen nach dem anderen, war diese: Da, ihr Bhikkhus, trat Sāriputta ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Und die Zustände in der ersten Vertiefung - die anfängliche Hinwendung des Geistes, die anhaltende Hinwendung des Geistes, die Verzückung, die Glückseligkeit und die Einspitzigkeit des Geistes; der Kontakt, das Gefühl, die Wahrnehmung, der Wille und Geist; der Eifer, der Entschluß, die Energie, die Achtsamkeit, der Gleichmut und das Aufmerken - diese Zustände wurden von ihm umgrenzt, einer nach dem anderen; jene Zustände entstanden, und er hatte Kenntnis davon, sie waren gegenwärtig, und er hatte Kenntnis davon, sie verschwanden, und er hatte Kenntnis davon. Er verstand: 'Diese Zustände treten also tatsächlich in Erscheinung, nachdem sie vorher nicht vorhanden waren; nach ihrem Vorhandensein zerfallen sie.' In Bezug auf jene Zustände verweilte er, ohne angezogen zu werden, ohne abgestoßen zu werden, unabhängig, ungebunden, frei, losgelöst, mit einem unbeschränkten Herzen. Er verstand: 'Es gibt ein Entkommen jenseits davon', und mit der Pflege jenes Erreichungszustands bestätigte er, daß es das gibt.“

Wenn Samadhi-Praxis zur Stillung aller Gestaltungen unverzichtbar ist, macht es dann überhaupt Sinn, so etwas wie Vipassana-Meditation ohne Samatha üben zu wollen? Sich in der Betrachtung von Entstehung, Veränderung und Vergänglichkeit zu üben, macht auch schon mit geringer Geistessammlung Sinn (MN 10):

„… Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren in Geist betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren in Geist betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren in Geist betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da Geist vorhanden ist, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er Geist als Geist betrachtet."

Aber idealerweise werden Samatha und Vipassana gemeinsam entfaltet, so wie es auf dem achtfachen Pfad ja auch geschieht (MN 149):

"… Die Ansicht einer so-gewordenen Person ist Richtige Ansicht. Ihre Absicht ist Richtige Absicht, ihre Anstrengung ist Richtige Anstrengung, ihre Achtsamkeit ist Richtige Achtsamkeit, ihre Konzentration ist Richtige Konzentration. Aber ihre körperliche Handlung, ihre sprachliche Handlung und ihre Lebensweise sind bereits früher gründlich geläutert worden. Somit kommt dieser Edle Achtfache Pfad durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit. Wenn sie diesen Edlen Achtfachen Pfad entfaltet, kommen auch die vier Grundlagen der Achtsamkeit durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die vier Richtigen Anstrengungen kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die vier Machtfährten kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die fünf spirituellen Fähigkeiten kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die fünf Geisteskräfte kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die sieben Erleuchtungsglieder kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit. Diese beiden Dinge - Ruhe und Einsicht - treten in ihr gleichmäßig gepaart in Erscheinung. Sie durchschaut Dinge vollständig mit höherer Geisteskraft, die vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden sollten. Sie überwindet jene Dinge mit höherer Geisteskraft, die mit höherer Geisteskraft überwunden werden sollten. Sie entfaltet jene Dinge mit höherer Geisteskraft, die mit höherer Geisteskraft entfaltet werden sollten. Sie verwirklicht jene Dinge mit höherer Geisteskraft, die mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden sollten."

"Und welche Dinge sollten vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden? Die Antwort darauf ist: die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, nämlich die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Dies sind die Dinge, die vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft überwunden werden? Unwissenheit und Begehren nach Werden. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft überwunden werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft entfaltet werden? Ruhe und Einsicht ( Samatho ca vipassanā ). Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft entfaltet werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden? Wahres Wissen und Befreiung. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden sollten."

Qualia was findest Du denn so lustig an dem Zitat?

Es mag ja durchaus stimmen, dass Aspekte der Lehre insofern als Floß verstanden werden können, als dass ihre Bedeutung sich nach erfolgreicher Überfahrt verändert.

Für den achtfachen Pfad gilt jedenfalls, dass er sich nicht erübrigt, sondern in eine zehnfache Ausstattung mündet. Jedenfalls, wenn man den Ausführungen in Majjhima Nikaya 117 und 78 Bedeutung beimessen möchte.

Quote from Aravind

Wo siehst Du da Metaphysik?

Die meisten Anhaftungen bestehen an Dinge, die es nicht gibt, oder von denen man nicht wissen kann, ob es sie gibt. Ewige Liebe, ewige Gesundheit, ewiger Reichtum.

Der Satz, mit dem Du den Buddha zitierst, sagt nur etwas über Anhaftungen aus, aber nichts über Wiedergeburt selbst.

Vielleicht versuche ich, meinen Gedankengang noch einmal etwas anders zu erklären.

Angenommen, jemand hat körperliche Beschwerden, zum Beispiel quälenden Husten, und geht damit zum Arzt. Der Arzt verschreibt ihm ein Medikament. Die Wirkung des Medikamentes wird vermutlich nicht davon abhängen, ob er dessen Wirkung versteht. Also beispielsweise, dass der Husten durch Bakterien verursacht wird und dass das Medikament die Bakterien beseitigt.

Lässt sich diese Erkenntnis auf die vier edlen Wahrheiten übertragen? Also, wirkt der achtfache Pfad (vierte Wahrheit) auch so gegen Dukkha, wenn man sich mit dem Wirkungsmechanismus (zweite und dritte Wahrheit) nicht weiter beschäftigt und wenn man sich bei Dukkha (erste Wahrheit) auf etwas beschränkt, was laut MN 141unter Dukkha fällt und was man für sich zutreffend hält? Beispielsweise könnte man sich anhand MN 141 heraussuchen:

"Und was, Freunde, ist Kummer? Der Kummer, die Besorgnis, Kümmernis, innere Sorge, der innere Gram, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Kummer genannt."

Und alles andere, was in MN 141 unter Dukkha aufgelistet wird, einfach als solches stehen lassen. So, wie es ja auch Sinn machen kann, ein Medikament einzunehmen, das noch gegen weitere Beschwerden wirkt, auch wenn man unter denen gerade gar nicht leidet.

Dann könnte man den achtfachen Pfad praktizieren, ohne dafür metaphysische Annahmen machen zu müssen oder sich religiöse Überzeugungen zulegen zu müssen.

Quote from Qualia

Warum sollte er extra darauf hinweisen, dass das Floß der Lehre losgelassen werden muss, um den Stromeintritt zu vollenden?

Das wäre mir neu, dass der achtfache Pfad als ein Floß zu betrachten ist, das zurückgelassen werden kann.

Das mag schon eher für die Ansicht zur bedingten Entstehung gelten (MN 38):

"Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch daran klammert, sie festhaltet, sie auf ein Podest stellt und wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch nicht daran klammert, sie nicht festhaltet, sie nicht auf ein Podest stellt und nicht wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist? - "Ja, ehrwürdiger Herr."

Quote from Helmut

Wenn alles Dukkha ist, also auch der Pfad, dann hat man kein Mittel, die wahren Beendigungen zu erreichen. Zu sagen, auch der Pfad ist Dukkha, bedeutet zu sagen, dass das Medikament Krankheit ist.

Das sehe ich ganz genauso.

Man sollte nicht das Daseinsmerkmal dukkha mit dem Dukkha der vier Edlen Wahrheiten verwechseln.

Quote from Qualia

Versteh nicht, was du als metaphysische Aussage des Buddhas siehst?

Also, ich bin jedenfalls bisher noch keinen Wesen begegnet, die den Wunsch geäußert hätten: Ach, wären wir doch nicht der Geburt unterworfen! Es soll keine Geburt über uns kommen!'

Quote from Qualia

In der Darlegung der ersten Wahrheit in MN 141 ist alles Real im Leben erlebbar und nachvollziehbar, nichts von Metaphysischen, religiösen, das Glauben erforderlich macht.

Wie verhält es sich hiermit:

"Und was, Freunde, heißt 'nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha'? Den Wesen, die der Geburt unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht der Geburt unterworfen! Es soll keine Geburt über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha."

Quote from Michael Haardt

Ich denke, damit würde man die vierte Wahrheit so abändern, dass der Weg zur Verringerung der Leiden führt, aber nicht zur Auslöschung.

Das wäre mir jetzt nicht zuerst in den Sinn gekommen.

Welche Abänderung der Definition von Dukkha würde Dir denn vorschweben, wenn es darum geht, religiöse Überzeugungen daraus zu entfernen? Die Definition ist ja recht umfangreich (MN 141):

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha?

... [es folgt eine ausführliche Beschreibung davon, was alles unter Dukkha zu verstehen ist]... Dies wird die Edle Wahrheit von Dukkha genannt."

Und was davon eine religiöse Überzeugung beinhaltet und was nicht, das kann ja der eine so und der andere anders sehen.

Quote from fotost

Wie wäre es damit, Buddhismus als Verhaltenslehre oder als Philosophie zu sehen?

Wenn man möchte, dann kann man den achtfachen Pfad auch weitgehend ohne religiöse Überzeugungen praktizieren.

Das hängt halt davon ab, wie stark man die Definition von Dukkha aus den Lehrreden dafür abändern möchte.

Quote from Hendrik

Offenbar sah man sich aber genötigt 135 zu widersprechen, sonst gäbe es 136 nicht, nicht wahr?

Ich kann Dir nicht folgen. Wer sah sich genötigt, MN 135 zu widersprechen und was hat das mit MN 136 zu tun?

MN 135 sagt, welche Konsequenzen welches Handeln grundsätzlich hat und MN 136 sagt, dass sich über den Zeitpunkt, wann diese Konsequenzen eintreten, nicht so leicht etwas sagen lässt.

Und MN 57 sagt, dass es möglich ist, dafür zu sorgen, dass überhaupt keine Konsequenzen eintreten.

Quote from Hendrik

3. Hast du die Artikel über die historisch-kritische Methode gelesen?

Ich habe sie jetzt gelesen und mir gefällt dieser Abschnitt gut:

Da die Rekonstruktion der Vorgeschichte eines schriftlichen Textes stark auf Vermutungen angewiesen ist, wird mitunter von einer „Theologie des Vermutens“ gesprochen, und diese einer traditionellen „Theologie des Vertrauens“ gegenübergestellt. Der Neutestamentler Klaus Berger sieht in der historisch-kritischen Methode, wie sie heute praktiziert wird, einige unbegründete Annahmen: Nicht überzeugende Kriterien für Echtheit und Unechtheit von Jesusworten,...

Quote from Hendrik

Hallo Elliot,

ich habe deine aktuellen Beiträge deaktiviert, weil deine Art zu kommunizieren destruktiv ist. Du antwortest nur auf die Teile der Beiträge deiner Mitdiskutanten, die dir passen. Alles andere ignorierst du.

Gern schalte ich deine Beiträge wieder freui, sobald du das korrigiert hast. Das bedeutet, antworte bitte auf die Fragenliste von mir in dem Thread und dann kann es gern weitergehen.

Es tut mir leid, dass ich zu einer so drastischen Massnahme greifen muss, aber dieser Stil ist für alle sehr nervig.

Du lässt auch nicht raus, wie umfassend deine Kenntnis oder Unkenntnis in der Sache ist, welche Qualifikationen du hast etc.

(…)

Quote from Hendrik

2. Wenn wir in einem Text Vokabeln, Ortsangaben oder Namen von Königen oder sonstigen Personen finden, die es zu Zeiten Buddhas noch nicht gab, ist das ein Hinweis darauf, dass der Text nicht aus der Zeit Buddhas stammen kann, richtig?

Dann wäre das zumindest ein Beleg dafür, dass das nicht eine Version eines Textes ist, die bereits zu Lebzeiten des Buddha vorgelegen hat.

Quote from Hendrik

4. Lehnst du die historisch-kritische Methode als Werkzeug zur Hilfe für die Deutung antiker Texte ab oder akzeptierst du sie grundsätzlich?

Sie ist ein Werkzeug von vielen, nicht mehr und nicht weniger.

(…)

Ich frage mich wirklich, wo diese Vorbemerkung zu MN 135 herstammt:

Vorbemerkung: Ein Kreis von Bhikkhus führte Gespräche über das Karma und ein älterer Bhikkhu, ein Thera, hielt ihnen darüber einen Vortrag. Er zitierte einleitend den von alters her bekannten Ausspruch Buddhas: kammassakā sattā, was bedeuten kann: <Eigner der Werke sind die Wesen>, aber auch <Eigentum oder Geschöpfe ihrer Werke sind die Wesen> (diese letztere Bedeutung scheint die richtige zu sein). Der Vortrag wurde in jenem Bhikkhukreis auswendig gelernt und oft wiederholt, und nach einiger Zeit glaubte man, es sei eine Erinnerung an einen Vortrag Buddhas. So fügte man ihn mit entsprechender Einleitung an die bisherigen 134 Stücke des Majjhima-Nikāya als 135. Sutta an. Das hörte ein anderer Kreis von Bhikkhus; sie fragten einen anderen Thera, ob es sich wirklich so verhalte, und dieser meinte, die Erklärung in Nr. 135 sei doch zu primitiv; so einfach lägen die Dinge beim Karma nicht. Man wollte nicht geradezu widersprechen, aber doch eine bessere Darlegung geben, und so nannte man das nun einmal vorliegende Sutta <Kleines oder geringeres Sutta von den Unterscheidungen beim Karma> und stellte ihm eine neue Darlegung als <großes> oder <besseres> Sutta gegenüber. Auch dieses, Nr. 136, wurde, wie üblich, als von Buddha stammend ausgegeben. Um für die Zukunft zu sichern, daß dieses als die bessere Karmalehre überliefert würde, wurde eingefügt, Buddha selbst habe es als <Großes Sutta> von den Unterscheidungen beim Karma, bezeichnet, wobei man nicht bedachte, daß die „pia fraus“, die fromme Fälschung, gerade durch diese Einfügung später einmal entdeckt werden konnte.

Also, ob sie von Kurt Schmidt selbst stammt, oder ob er sie von jemandem übernommen hat.

Ihr liegt offenbar die Vorstellung zugrunde, dass bereits die ersten 134 Lehrreden des Majjhima Nikaya vorlagen und man dann die 135te und die 136te und später weitere nach Gutdünken hinzufügte. Diese Vorstellung teile ich nicht. Ansonsten halte ich den geschilderten Ablauf aber für gar nicht so völlig abwegig.

Meiner Hypothese zufolge spielte es sich so oder so ähnlich allerdings nicht nach, sondern vor dem Ableben des Buddha ab, so dass MN 135 und MN 136 mit Zustimmung des Buddha als Cūḷakammavibhaṅgasuttaṃ und Mahākammavibhaṅgasuttaṃ in die Lehrreden des Dhamma aufgenommen wurden.

Die Pali-Passage in MN 136 lautet:

‘‘sammukhā metaṃ, āvuso samiddhi, samaṇassa gotamassa sutaṃ, sammukhā paṭiggahitaṃ – ‘moghaṃ kāyakammaṃ moghaṃ vacīkammaṃ, manokammameva sacca’nti. Atthi ca sā samāpatti yaṃ samāpattiṃ samāpanno na kiñci vediyatī’’ti?

Kurt Schmidt übersetzt und kommentiert dies wie folgt:

«Aus dem Munde des Samana Gotama habe ich folgendes gehört: <Unwichtig ist das Handeln in Werken, unwichtig ist das Handeln in Worten, nur auf das Handeln in Gedanken kommt es an. Es gibt eine Versenkung (samāpatti[1]), in der man keine Empfindung hat>»

…

[1] samāpatti (wörtlich: <Erreichung>), ein Wort, das im älteren Pali, das Buddha sprach, nicht vorkam; er sagte dafür jhāna oder samādhi.

Es geht offenbar um den Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl. Zu dem wird beispielsweise in MN 44 gesagt, wo Bhikkhunī Dhammadinnā die Fragen des Laienanhängers Visākha beantwortet:

‘‘Kathaṃ panāyye, saññāvedayitanirodhasamāpatti hotī’’ti? - ‘‘Na kho, āvuso visākha, saññāvedayitanirodhaṃ samāpajjantassa bhikkhuno evaṃ hoti – ‘ahaṃ saññāvedayitanirodhaṃ samāpajjissa’nti vā…

Was Kurt Schmidt wie folgt übersetzt:

«Wie gelangt man zum Aufhören von Wahrnehmung und Empfindung?» - «Ein Bhikkhu, der zum Aufhören von Wahrnehmung und Empfindung gelangt, denkt nicht: <Ich werde zum Aufhören von Wahrnehmung und Empfindung gelangen>…

Aber hier macht er keine Fußnote mit dem Hinweis, dass saññāvedayitanirodhasamāpatti kein Wort sei, das im älteren Pali, das Buddha sprach, nicht vorkam. Warum nicht? Hat er die Verwendung von samāpatti hier übersehen? Das wäre nicht gut. Oder hat er die Verwendung von samāpatti hier durchaus gesehen, sich seine Fußnote aber für MN 136 aufgehoben, um diese gegenüber den anderen Lehrreden besser als spätere Hinzufügung darstellen zu können? Das würde es nicht besser machen.

Kurt Schmidt hat seine Hypothesen in der Mitte des letzten Jahrhunderts aufgestellt. Inzwischen hat sich einiges geändert, was die Vorstellungen zur Lebenszeit des Buddha betrifft (Wikipedia):

Im frühen 19. Jahrhundert übernahm die europäische Forschung den Ansatz der „unkorrigierten langen Chronologie“, da er der späteste in den Quellen überlieferte und damit der glaubwürdigste war. Schon 1837 bezweifelte jedoch George Turnour, der Herausgeber des Mahavamsa, die „unkorrigierte lange Chronologie“. Er akzeptierte die überlieferten Angaben über die zeitlichen Abstände zwischen dem Tod des Buddha und den Herrschaftsantritten der beiden Könige, setzte diese jedoch etwa sechzig Jahre später an. Daraus ergab sich eine neue Chronologie, die in der Forschung als „korrigierte lange Chronologie“ bezeichnet wird. Ihr zufolge fällt der Tod des Buddha in den Zeitraum zwischen 486 und 477 v. Chr., und als Geburtsjahr wurde entsprechend 563 v. Chr. angesetzt. Dieser Ansatz war bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts in Europa und bei vielen Buddhisten mit westlicher Bildung maßgeblich. In Asien hielten aber die weitaus meisten Buddhisten an der traditionellen „unkorrigierten“ Datierung des Todesjahres auf 544/543 v. Chr. fest; daher wurde im Jahr 1956 der 2500. Jahrestag des mutmaßlichen Todes festlich begangen. Die neuere Forschung hat die „korrigierte lange Chronologie“ prinzipiell aufgegeben; sie wird nur noch vereinzelt vertreten. Es gibt aber keinen Konsens, wodurch sie zu ersetzen ist. Gegenwärtig werden unterschiedliche Datierungen diskutiert, alle um Jahrzehnte später als der Zeitrahmen der „korrigierten langen Chronologie“. Oft wird die Lebenszeit des Buddha nach dieser „kurzen Chronologie“ rund ein Jahrhundert später angesetzt als nach der „korrigierten langen Chronologie“. Die gegenwärtig vorherrschenden Datierungsansätze für den Tod schwanken zwischen ca. 420 und ca. 368 v. Chr.

Also, Hendrik, Dein Vortrag ist ungenügend. Es wird deutlich, dass Kurt Schmidt wie Du die Hypothese vertritt, MN 135 und MN 136 seien "spätere Hinzufügungen".

Aber seine Vorbemerkung ist so wie sie da steht eben nicht mehr als eine Hypothese.

Und seine Fußnote auch. Wieso erwähnt er hier samāpatti besonders und nicht in den anderen Lehrreden, wo es auch vorkommt? Entweder wurde es bereits zu Lebzeiten des Buddha verwendet oder an vielen Stellen bei der Übertragung in eine Pali-Version eingeführt. MN 136 ist da keine Besonderheit.

Ich gehe jetzt nur auf ein paar Punkte ein,

Quote from Hendrik

...Das bedeutet mindestens zwei Drittel sind später anzusiedeln und kein Buddhawort, so Schmidt. Andere Buddhologen kommen zu dem Schluss, dass noch weniger wirkliches Buddhawort ist...

Es wird deutlich: Dort hat jeder seinen eigenen Maßstab, was "Buddhawort" ist und was nicht, und einig sind sie sich auch nicht.

Ich habe nicht die Hypothese aufgestellt, dass die Lehrreden des Majjhima Nikaya aus der "Feder" des Buddha stammen. Sondern dass sie von Personen aus seinem Umfeld stammen und mit seiner Zustimmung in die Menge der Lehrreden des Dhamma aufgenommen wurden. Und dies ist eine Hypothese, keine Schlussfolgerung, und ohne Schluss auch kein Zirkelschluss.

Ich habe auch nicht die Hypothese aufgestellt, dass die Lehrreden des Majjhima Nikaya die ältesten Inhalte des Suttapitaka sind. Sondern dass sie zu denen gehören, die bereits vor dem Ableben des Buddha als Texte existierten, gut möglich nicht in der Form und der Sprache, in der sie später aufgeschrieben wurden.

Die Vorbemerkung von Kurt Schmidt zu MN 135 steht im Raum, ohne dass ihre Herkunft begründet wird. Lässt sich dazu etwas sagen? Ansonsten betrachte ich sie als seine Hypothese.

MN 135 ist in gewisser Hinsicht durchaus eine besondere unter den Lehrreden des Majjhima Nikaya. Hier und hier hat sich jemand einmal die Mühe gemacht, zu allen 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya nach Parallelen in den Agamas zu suchen. Und hat dabei festgestellt, dass MN 135 diejenige Lehrrede ist, für deren Inhalt sich die meisten Alternativversionen finden lassen.

Quote from Hendrik

Du hast die Tendenz, nicht auf Fragen zu antworten.

Da sagst ausgerechnet Du.

Quote from Hendrik

MN 135 und MN 136 sind übrigens kein Wort eines historischen Buddha, sondern spätere Hinzufügung.

Quote from Elliot

Warum ausgerechnet diese und nicht zum Beispiel zehn oder hunderteinundvierzig?

Quote from Hendrik

Säkularer Buddhismus ist, wie ich schon schrieb, eine Reformbewegung. Vielleicht vergleichbar mit der Reformation in der christlichen Kirche durch Luther. Auch hier hat man in den alten Texten erst einmal nachgeguckt was ist wirklich gemeint? Das tun wir säkulare Buddhisten ebenso. Wir tun es vor allem mit den Werkzeugen moderner Textkritik. Deshalb traue ich säkularem Buddhismus als einzige buddhistische Strömung zu, herauszuarbeiten, was der historische Buddha wirklich gelehrt hat.

Quote from Elliot

...er versucht wissenschaftlich zu beweisen, dass das gar nicht original eine Lehrrede des Buddha ist. Daran arbeitet Hendrik noch.

Quote from Hendrik

Also, zunächst einmal „arbeite“ ich an gar nichts.

Also, auch hier bleibst Du die Antwort schuldig.

Wo ist Dein textkritischer Nachweis, dass MN 135 und MN 136 spätere Hinzufügungen sind? Und nicht zum Beispiel MN 10 oder MN 141?

Und was meinst Du überhaupt mit "spätere Hinzufügung"? Wann wurde etwas von wem wo hinzugefügt?

Quote from Hendrik

Die Unterteilungen in die Sammlung der Kürzeren Reden, der Mittleren Reden und der Längeren Reden erfolgte erst durch die Redaktion der Mönche, die die Verschriftlichung vorgenommen haben.

Nichts weiter als eine von vielen Hypothesen ist das, mein Lieber.

Quote from Hendrik

Du hast den besagten Zirkelschluss als Begründung für deine Hypothese genannt. Sollte das die einzige Begründung sein, bricht sie in sich zusammen. Die Hypothese selbst immer wieder zu wiederholen, macht sie nicht wahrer.

Nein, dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt oder Du hast mich falsch verstanden. Ich benötige da keinen Zirkelschluss.

Meine Hypothese ist, dass manche (nicht alle) Inhalte des Suttapiṭaka bereits vor dem Ableben des Buddha entstanden sind und dass dazu alle Inhalte des Majjhima Nikaya gehören.

Und meine Hypothese ist, dass diese Inhalte nicht nur bereits vor dem Ableben des Buddha entstanden sind, sondern ihm auch bekannt waren. Und dass diese Inhalte deswegen den Weg in den Vorläufer des heutigen Suttapiṭaka gefunden haben, weil er sie entweder selbst ausgesprochen hat und andere sie aufgenommen und sich gemerkt haben oder weil andere Personen Texte mit diesen Inhalten erstellt haben und diese dann von ihm bestätigt wurden.

Wikipedia:

Shravasti war um die Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. die Hauptstadt des Kleinkönigreichs von Kosala und zählte angeblich weit über 100.000 Einwohner. Zu dieser Zeit gab es bereits mehrere buddhistische Klöster in der näheren Umgebung, in denen der Erleuchtete (Buddha) auf seinen ausgiebigen Wanderungen durch den Norden Indiens über 20 Mal Station machte und die Mönche in seiner Lehre unterwies. Meist verbrachte er die alljährlich wiederkehrende Regenzeit (Mosun) hier und die Mönche hatten genug Muße seine Reden auswendig zu lernen; auf diese Weise schufen sie die Grundlage für die Nikayas des Palikanons.

Wobei ich "seine Reden" halt in Anführungszeichen setzen würde. Ich halte es übrigens für möglich (Zusatzhypothese), dass einiger derer, die an der Entstehung der Inhalte des Majjhima Nikaya beteiligt waren, nach seinem Ableben auch an der Entstehung der Inhalte des Digha Nikaya beteiligt waren. Und dass der Majjhima Nikaya in diesem Zuge überhaupt erst zu seinem Namen gekommen ist.

Quote from Hendrik

Die “Bestätigung“ ist nichts als als ein Zirkelschluss. Die alten Texte sind wahr, weil in den alten Texten steht, dass sie wahr sind. Das funktioniert so leider nicht.

Das behaupte ich auch nicht.

Meine Hypothese besagt lediglich, dass der Buddha einige Texte bzw. Inhalte des Suttapiṭaka kannte, andere nicht. Und meine Hypothese sagt, dass zu ersteren auch alle 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya gehörten. Du magst eine andere Hypothese bevorzugen:

Quote from Hendrik

MN 135 und MN 136 sind übrigens kein Wort eines historischen Buddha, sondern spätere Hinzufügung.

Und müsstest dann aber die Bedeutung von zum Beispiel MN 57 klären.

Quote from Qualia

... und die Texte der anderen vier Nikaya

Das verstehe ich nicht oder so: Das alle Texte vor und nach dem Ableben des Buddhas verändert wurden und somit nicht korrekt sind.

Dass es kaum einen Text im Suttapiṭaka gibt, der nach dem Ableben des Buddha nicht noch verändert wurde, halte ich für plausibel.

Aber ebenso, dass in den meisten Fällen dadurch nicht der Sinn verändert wurde. Eine Übersetzung in einen anderen Dialekt wäre ein Beispiel dafür.

Quote from Hendrik

Ich muss das aber richtig suchen.

Also gut, dann schau mal, ob diese Beispiele aus dem Majjhima Nikaya stammen, denn das wage ich zu bezweifeln.

Quote from Elliot

Meine Hypothese dazu ist die folgende:

Die Inhalte des Suttapiṭaka lassen sich in zwei Gruppen einteilen: (A) Inhalte, die vor dem Ableben des Buddha entstanden sind und (B) Inhalte, die nach dem Ableben des Buddha entstanden sind.

Vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass sich diese Hypothese auf Inhalte bezieht und nicht auf Texte. Bezüglich der Texte ist meine Hypothese ist die folgende

Die Texte des Suttapiṭaka lassen sich in zwei Gruppen einteilen: (A) Texte, zu denen schon vor dem Ableben des Buddha Versionen entstanden waren und (B) Texte, zu denen nach dem Ableben des Buddha Versionen entstanden sind, die es vorher nicht gab. Nach meinem Dafürhalten verhält es sich mit diesen Gruppen so:

A = Ein Teil der Texte aus Samyutta, Anguttara und Kuddaka Nikaya sowie alle 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya

B = Die Texte des Digha Nikaya und die Texte der anderen vier Nikaya

Quote from Metta

Man kann glauben oder versucht es zumindest mal selbst mit der Wiki.

Es ging ja nicht darum, was ich Wikipedia glauben kann, sondern Hendrik.

Wann ich sage, ich sehe etwas so und so und jemand dazu sagt, dass sei aber falsch, wegen diesem und jenem und ich ihn dann darum bitte, mir dies und jenes zu veranschaulichen und er dann sagt, da habe er bis auf Weiteres keine Zeit zu und wichtigeres zu tun, dann lässt ihn das für mich in keinem guten Licht erscheinen, was Glaubwürdigkeit und oder Umgangsformen betrifft.

Quote from void

Im Theravada werden ja ganz große Teile des Palikanons als Reden des historischen Buddhas und verbindlich angesehen. Weil Buddha Skakyamuni so viele Jahrzehnte lehrte und man deswegen so eine große Textfülle hat, ist hier das Problem eher aus der Textfülle das relevante heraus zu destillieren.

Meine Hypothese dazu ist die folgende:

Die Inhalte des Suttapiṭaka lassen sich in zwei Gruppen einteilen: (A) Inhalte, die vor dem Ableben des Buddha entstanden sind und (B) Inhalte, die nach dem Ableben des Buddha entstanden sind. Nach meinem Dafürhalten verhält es sich mit diesen Gruppen so:

A = Teile von Samyutta, Anguttara und Kuddaka Nikaya sowie der gesamte Majjhima Nikaya

B = große Teile des Digha Nikaya sowie Teile von Samyutta, Anguttara und Kuddaka Nikaya

Dann lässt sich sagen, dass der Buddha die Inhalte des Suttapiṭaka aus A wohl kannte und bestätigt hatte, aber die Inhalte aus B nicht kannte und einiges davon vielleicht trotzdem bestätigt hätte und einiges davon vielleicht auch nicht bestätigt hätte. (Und vielleicht gibt es auch Inhalte im Suttapiṭaka, die der Buddha kannte und nicht bestätigt hatte, die aber später trotzdem den Weg in den Suttapiṭaka gefunden haben.)

Mit Bestätigen meine ich einen Vorgang entsprechend der folgenden Art (MN 44):

"...Da war der Laienanhänger Visākha entzückt und erfreut über Bhikkhunī Dhammadinnās Worte und erhob sich, und nachdem er ihr gehuldigt hatte, wandt er ihr die rechte Seite zu und ging zum Erhabenen. Nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und erzählte dem Erhabenen seine gesamte Unterhaltung mit der Bhikkhunī Dhammadinnā. Nach diesen Worten, sagte der Erhabene zu ihm: "Die Bhikkhunī Dhammadinnā ist weise, Visākha, die Bhikkhunī Dhammadinnā besitzt große Weisheit. Wenn du mich in dieser Angelegenheit befragt hättest, hätte ich dir genauso geantwortet, wie die Bhikkhunī Dhammadinnā dir geantwortet hat. Genauso verhält es sich, und so solltest du es dir merken.""

Natürlich ist diese meine Hypothese eine Form von "Rosinenpicking". Aber in irgendeiner Form wird jeder Buddhist, auch ein säkularer, sich eine Hypothese dieser Art bilden müssen. Entweder wird er einem der Extreme 'Gruppe A ist leer' oder 'Gruppe B ist leer' oder irgendeiner Variante dazwischen zustimmen.