Welche Religion stimmt denn nun ?

ByangChub:

Apannaka2:

Schlussendlich war damit nur gemeint,
dass man Buddhas Worte,
und natürlich auch diejenige der anderen Religionen,
nicht ungeprüft übernehmen soll...

Wie aber überprüft man die Worte "der anderen Religionen"?

Leider wurde die Frage bisher nicht beantwortet, also versucht ByangChub mal eine Antwort an einem Beispiel: Das Christentum überprüft man durch Beten. Das Prüfungsergebnis wird dann auch sofort verfügbar ... oder doch erst nach dem Tode?

ByangChub:

ByangChub:

Wie aber überprüft man die Worte "der anderen Religionen"?

Leider wurde die Frage bisher nicht beantwortet, also versucht ByangChub mal eine Antwort an einem Beispiel: Das Christentum überprüft man durch Beten. Das Prüfungsergebnis wird dann auch sofort verfügbar ... oder doch erst nach dem Tode?

Ah, sorry, ist irgendwie untergegangen.

Das Christentum überprüft man,
wenn man denn Christ ist oder Interesse daran hat einer zu werden,
durch Kontaktaufnahme mit Jesus.
Es ist durchaus möglich,
und funktioniert.
Wohin diese Führung dann führt,
ist natürlich ein anderes Thema.
(Edit: Ok, es gibt verschiedene christliche Strömungen,
mit verschiedenen Praktiken...)

Als Buddhist,
der selber erkannt hat,
dass es kein Atta gibt,
weiss man sofort,
dass die Lehre von Jesus,
nicht so weitreichend ist wie Buddhas Lehre.
Wird doch dort ein Schöpfergott,
ewige Seele usw. und kein Anatta, gelehrt.

Aber da gibt auch noch viele andere Möglichkeiten:

zum Beispiel:

Durch das Erkennen des Bedingten Entstehens,
wird die Lehre von einem Schöpfergott als falsch erkannt.

und so weiter und so fort...

-

Isis:

"Geht Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!"
(Kalama Sutra)

Was für die Kalamer gegolten hat, daß gilt eben nicht
für jeden, sondern nur für solche wie die Kalermer.
Das Problem bei der Kalamer Rede ist, das beim Zitieren
immer wieder der Zusammenhang dieser Rede weggelassen
wird:

"Was glaubt ihr, Kálamer: gereicht die Gier,
die im Menschen aufsteigt, ihm zum Heil oder Unheil?« -

»Zum Unheil, o Herr.« -

»Aus Gier, Kalamer, von der Gier überwältigt, umstrickten Geistes,
tötet man Lebendiges, nimmt man Nichtgegebenes, vergeht man sich
mit seines Nächsten Weib, spricht man Lüge und spornt auch andere
dazu an; und dies wird einem lange Zeit zum Unheil und Leiden gereichen.« -

»So ist es, o Herr.« -

»Was glaubt ihr, Kalamer: gereicht der Haß und die Verblendung,
die im Menschen aufsteigt, ihm zum Heil oder Unheil?« -

»Zum Unheil, o Herr.« -

»Aus Haß und Verblendung, Kalamer, von Haß und Verblendung überwältigt,
umstrickten Geistes, tötet man Lebendiges, nimmt man Nichtgegebenes,
vergeht man sich mit seines Nächsten Weib, spricht man Lüge und spornt
auch andere dazu an; und dies wird einem lange zum Unheil und Leiden gereichen.« -

»So ist es, o Herr.« -

»Was glaubt ihr, Kalamer: sind diese Dinge heilsam oder unheilsam?« -

»Unheilsam, o Herr.« -

»Verwerflich oder untadelig?« -

»Verwerflich, o Herr.« -

»Werden diese Dinge von Verständigen gepriesen oder getadelt?« -

»Getadelt, o Herr.« -

»Und führen diese Dinge, wenn ausgeführt und unternommen, zu
Unheil und Leiden oder nicht? Oder wie steht es hiermit?« -

»Diese Dinge, o Herr, wenn ausgeführt und unternommen, führen zu
Unheil und Leiden. So denken wir hierüber.« -

»Aus diesem Grunde eben, Kalamer, haben wir es gesagt:
Geht, Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen,
nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften,
nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach
erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck
persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr
aber, Kalamer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich,
werden von Verständigen getadelt,und, wenn ausgeführt und unternommen,
führen sie zu Unheil und Leiden', dann, o Kalamer, möget ihr sie aufgeben. "

"»Aus diesem Grunde eben, Kalamer, haben wir es gesagt: "
Das heißt ganz klar: Für alle anderen, denen das nicht klar ist, und
die nicht erkennt haben:
"»Aus Gier, Kalamer, von der Gier überwältigt, umstrickten Geistes,
tötet man Lebendiges, nimmt man Nichtgegebenes, vergeht man sich
mit seines Nächsten Weib, spricht man Lüge und spornt auch andere
dazu an; und dies wird einem lange Zeit zum Unheil und Leiden gereichen.« -

»So ist es, o Herr.« - " usw. hat er das auch nicht gesagt und auch nur
in Bezug darauf wurde es gesagt und nicht in Bezug auf andere Dinge
in der Lehre des Buddha! Dies beweisen andere Lehrreden zu anderen
Menschen, als die Kalamer, zu denen er noch ganz andere Dinge sagte
ganz eindeutig!

Aber für manche Westler erscheint diese Lehrrede so wichtig
zu sein, das sie es nicht lassen können daraus ein Dogma zu machen.

Isis:

Apannaka2:

Wenn man nicht das Haar in der Suppe sucht,
versteht man glaube ich sehr gut,
wie ich das gemeint habe.

Ein Haar suchen...

"Geht Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!"
(Kalama Sutra)

... kann aber auch eine Anhaftung sein und sich bis zur Neurose steigern, das ist wahr...
... oh Herr, gib uns die Weisheit dies zu unterscheiden!

Alles anzeigen

Ja bete du zu deinem Herrn und die anderen, die die Weisheit des Verstehens haben, folgen den Worten des Buddha.

Das Kalamer Sutra gehört zu denen, welches kontinuierlich von Nicht-Buddhisten als Argument gegen Buddhismus eingesetzt wird. Und warum? Weil sie den Zusammenhang der Rede nicht verstehen. Und warum? Weil sie auch sonst nichts von Buddhismus verstehen.

Ingo-Wolf Kittel:

ByangChub:

Das Kalamer Sutra gehört zu denen, welches kontinuierlich von Nicht-Buddhisten als Argument gegen Buddhismus eingesetzt wird. Und warum? Weil sie den Zusammenhang der Rede nicht verstehen. Und warum? Weil sie auch sonst nichts von Buddhismus verstehen.

jawoll herr SCHULMEISTER, pardon herr BOHRMEISTER
.

Anstatt sinnlose Rede zu führen, solltest du darlegen, warum das Kalamer Sutra gegen die Lehre des Buddhas verwendet werden kann. Wenn du aber nicht dieser Meinung bist, warum führst du dann diese sinnlose Rede?

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Isis:

accinca:

Was für die Kalamer gegolten hat, daß gilt eben nicht
für jeden, sondern nur für solche wie die Kalermer.

Hallo Accinca!... eine interessante Interpretation. Ich habe aber gehört, dass persönliche Weglassungen, Hinzufügungen und Projektionen für andere Suchende keinen großen Wert haben, da sie einfach nur persönliche Ansichten darstellen, die für andere weder nachvollziehbar noch überprüfbar sind..?

Ja. das habe ich auch gehört, aber leider kommt es immer wieder in
Zusammenhang mit der Kalamer Rede vor. - eben wegen der Weglassungen
des Zusammenhangs.

Isis:

accinca:

Das Problem bei der Kalamer Rede ist, das beim Zitieren
immer wieder der Zusammenhang dieser Rede weggelassen
wird:

"Was glaubt ihr, Kálamer: gereicht die Gier,
die im Menschen aufsteigt, ihm zum Heil oder Unheil?« -

... in meiner Übersetzung sind die unmittelbare Worte vor dem o.gen. Zitat:

"Zur Seite sitzend, sprachen nun die Kálámer aus Kesaputta zum Erhabenen also :
« Es kommen da, o Herr, einige Asketen und Brahmanen nach Kesaputta; die lassen bloß ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, den Glauben anderer aber beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Wieder andere Asketen und Brahmanen kommen nach Kesaputta, und auch diese lassen bloß, ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, den Glauben anderer aber beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Da sind wir denn, o Herr, im Unklaren, sind im Zweifel, wer wohl von diesen Asketen und Brahmanen Wahres, und wer Falsches lehrt. ...»

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Ganz genau, Am Anfang heißt es, die Kalamer seinen durch andere Asketen
verwirrt gewesen. Allerdings wahren sie nicht so verwirrt, als das sie das Übel
in Gier, Haß nicht auch teilweise selber schon gesehen hatten.
Der Buddha war sich dieser Tatsache auch wohl bewußt und betonte daher im
weiteren Verlauf der Rede im Nachhinein noch einmal ausdrücklich warum,
und in welchen Zusammenhang, er seine Rede verstanden wissen wollte.

Isis:

accinca:

Aber für manche Westler erscheint diese Lehrrede so wichtig
zu sein, das sie es nicht lassen können daraus ein Dogma zu machen.

... aha! Gut zu wissen.

Liebe Grüße, Isis

Da stimmen wir überein, das ist gut zu wissen und daher
ist der Zusammenhang auch so wichtig. Hätten die Kalamer
z.B. nicht erkannt, (d.h. währen sie so verblendet gewesen)
daß Gier und Haß verderblich sind und zu Untugend und Leiden
führten, dann hätte der Buddha zu ihnen auf keinen Fall gesagt,
sie sollten nach dem gehen was sie selber erkannt hätten - das ist
doch völlig klar oder bestehen darüber bei dir, etwa auch nur der
geringste Zweifel?

Isis:

ByangChub:

Das Kalamer Sutra gehört zu denen, welches kontinuierlich von Nicht-Buddhisten als Argument gegen Buddhismus eingesetzt wird.

Hallo ByangChub,
das kann ich nicht beurteilen. Bei mir war es nicht der Fall. Die Anweisung zum Überprüfen einer Lehre findest du ebenfalls im Palikanon.

Liebe Grüße, Isis

ByangChub kann dies aber beurteilen. Überprüfen meint "ausüben" und "praktizieren" und dies setzt natürlich voraus, dass das Vertrauen da ist zu dem, was der Buddha lehrt. Wie sollte sonst "überprüfen" möglich sein?

ByangChub:

Das Kalamer Sutra gehört zu denen, welches kontinuierlich von Nicht-Buddhisten als Argument gegen Buddhismus eingesetzt wird.

Hallo,

mich würde mal interessieren, in welcher Weise das Kalamer-Sutta dazu eingesetzt werden kann?

Mr_Aufziehvogel:

ByangChub:

Das Kalamer Sutra gehört zu denen, welches kontinuierlich von Nicht-Buddhisten als Argument gegen Buddhismus eingesetzt wird.

Hallo,

mich würde mal interessieren, in welcher Weise das Kalamer-Sutta dazu eingesetzt werden kann?

Kann es ja eben nicht, wenn es verstanden wird. Aber es - bzw richtiger diese eine Passage (s.o.) - wird immer wieder aufgeführt um gegen die Worte des Buddha zu argumentieren.

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Isis:

ByangChub:

ByangChub kann dies aber beurteilen. Überprüfen meint "ausüben" und "praktizieren" und dies setzt natürlich voraus, dass das Vertrauen da ist zu dem, was der Buddha lehrt. Wie sollte sonst "überprüfen" möglich sein?

Hallo ByangCub...

"... So wird von einem Buddhisten nicht erwartet, daß er etwas gläubig hinnehme, nur weil es sein Meister, der Buddha, sagte, weil es in alten Büchern steht, mit der Tradition übereinstimmt oder bloß, weil so viele andere daran glauben. Der Buddhist soll vielmehr alles sorgfältig und vernünftig prüfen. Was ihm nach einer solchen Prüfung noch nicht verständlich ist das mag er einstweilen als eine Arbeitshypothese betrachten, der er ein im eigenen Denken und Erfahren begründetes Vertrauen schenkt, bis ihm sein eigener Fortschritt in Erkenntnis und Verwirklichung zunehmende Bestätigung gibt..."

(Leonard A. Bullen)[/color]

Liebe Grüße, Isis

Alles anzeigen

Wo sagt denn der Herr Bullen was anderes als ByangChub?

Zitat

"... So wird von einem Buddhisten nicht erwartet, daß er etwas gläubig hinnehme, nur weil es sein Meister, der Buddha, sagte, weil es in alten Büchern steht, mit der Tradition übereinstimmt oder bloß, weil so viele andere daran glauben. Der Buddhist soll vielmehr alles sorgfältig und vernünftig prüfen. Was ihm nach einer solchen Prüfung noch nicht verständlich ist das mag er einstweilen als eine Arbeitshypothese betrachten, der er ein im eigenen Denken und Erfahren begründetes Vertrauen schenkt, bis ihm sein eigener Fortschritt in Erkenntnis und Verwirklichung zunehmende Bestätigung gibt..."
(Leonard A. Bullen)[/color]
Liebe Grüße, Isis

Zitat

Wo sagt denn der Herr Bullen was anderes als ByangChub?

Und seit wann sind die Kalamer "Die Buddhisten"?

Isis:

Isis:

... aha! Gut zu wissen.

accinca:

Da stimmen wir überein, das ist gut zu wissen und daher
ist der Zusammenhang auch so wichtig. Hätten die Kalamer
z.B. nicht erkannt, (d.h. währen sie so verblendet gewesen)
daß Gier und Haß verderblich sind und zu Untugend und Leiden
führten, dann hätte der Buddha zu ihnen auf keinen Fall gesagt,
sie sollten nach dem gehen was sie selber erkannt hätten - das ist
doch völlig klar oder bestehen darüber bei dir, etwa auch nur der
geringste Zweifel?

Alles anzeigen

Hallo Accinca,
ich verstehe zwar was du meinst, diese Aussage aber:

"...die lassen bloß ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen,
den Glauben anderer aber beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie."

kann man als allgemeingültig betrachten und zwar vor dem Hintergrund der Warnung, diesen Gelehrten nicht nur wegen ihrer Aussagen keinen Glauben zu schenken, sondern ebenso wegen ihrer Art mit dem Glauben anderer Menschen umzugehen.

Alles anzeigen

Allgemein gültig kann ich da nichts entnehmen, und das hat der Buddha
auch nicht gesagt. Schließlich hat er seine Lehre vertreten und nicht die Lehren
von anderen. Selbstverständlich ließ auch er seine Lehre leuchten (siehe
"Löwenruf" usw. keine Asketen in anderen Schulen) und andere Lehren
bezeichnete er als Falsch siehe:

"Keinen Menschen kenne ich, ihr Mönche, der so vielem Volke zum Unheil wirkt,
so vielem Volke zum Unglück und Schaden, wie Makkhali, der verblendete Mensch.
Wie wenn man da an einer Flußmündung ein Netz auswirft, vielen Fischen zum
Verderb und Leiden, zum Unheil und Mißgeschick, ebenso, ihr Mönche, ist da auch
Makkhali, der verblendete Mensch, in der Welt erschienen, vielen Wesen zum Unheil
und Leiden, zum Verderb und Mißgeschick." A. 1. 30.

Diese Annahme von dir ist also unzutreffend und nicht der Punkt. Der Punkt war
vielmehr die Unsicherheit und Verwirrung der Kalamer.

Isis:

Ich bin mit dir auch da nicht einer Meinung, wenn du sagst, dass
"Westler daraus ein Dogma machen". Wenn du damit Menschen meinst,
die in Westeuropa leben und eine anti-buddhistische Einstellung haben,
dann bitte, mache dir diesbezüglich Sorgen.

Nein, damit meine ich solche, die diese Aussage des Buddha an die Kalamer
auf "alle Buddhisten" verallgemeinern und diese als immer gültigen obersten
Lehrsatz des Buddhismus darstellen wollen.

Isis:

In meiner näheren Umgebung gibt es solche Menschen nicht und im Internet
fahnde ich nach ihnen ebenfalls nicht. Und in diesem Forum würde so einem
Menschen die Schreiblust schon nach einigen wenigen Beiträgen von dir und
ByangChub vergehen. Deshalb ist "Gut zu wissen" ausschließlich eine
ironische Bemerkung von mir gewesen, wie du es aber auch selbst bemerkt hast.
Liebe Grüße, Isis

Alles anzeigen

Natürlich würde ein solcher auch nicht behaupten, das es sowas bei ihm gibt.
Zumal er selber ja glaubt völlig undogmatisch zu sein, eben weil er ja glaubt
alles erst einmal überprüfen zu müssen. Es verhält sich wie bei einem Nichtschwimmer
der ohne das Schwimmen auszuprobieren erst einmal selber erkennen will ob
Schwimmen bei ihm überhaupt funktioniert. Es wird ihm kaum gelingen bis er
es nicht selber immer wieder versucht hat.

accinca:

Zitat

"... So wird von einem Buddhisten nicht erwartet, daß er etwas gläubig hinnehme, nur weil es sein Meister, der Buddha, sagte, weil es in alten Büchern steht, mit der Tradition übereinstimmt oder bloß, weil so viele andere daran glauben. Der Buddhist soll vielmehr alles sorgfältig und vernünftig prüfen. Was ihm nach einer solchen Prüfung noch nicht verständlich ist das mag er einstweilen als eine Arbeitshypothese betrachten, der er ein im eigenen Denken und Erfahren begründetes Vertrauen schenkt, bis ihm sein eigener Fortschritt in Erkenntnis und Verwirklichung zunehmende Bestätigung gibt..."
(Leonard A. Bullen)[/color]
Liebe Grüße, Isis

Zitat

Wo sagt denn der Herr Bullen was anderes als ByangChub?

Und seit wann sind die Kalamer "Die Buddhisten"?

Alles anzeigen

Wer weiß das? Und wer weiß ob sie es jemals werden? Aber es ging um die von Isis behauptete Aufforderung zur Überprüfung im Palikanon und diese Erwiderung:

ByangChub:

Überprüfen meint "ausüben" und "praktizieren" und dies setzt natürlich voraus, dass das Vertrauen da ist zu dem, was der Buddha lehrt. Wie sollte sonst "überprüfen" möglich sein?

und dies gilt für Buddhisten doch schon: Überprüfen durch Ausüben.

Aber Herrn Bullens Aussage ist sowieso nicht konsistent. Warum?
Er schreibt:

Zitat

"Der Buddhist soll vielmehr alles sorgfältig und vernünftig prüfen.

Und dies ist natürlich irgendwie Nonsens. Denn wie soll er mit der Vernunft prüfen?
und dann schreibt er weiter:

Zitat

Was ihm nach einer solchen Prüfung noch nicht verständlich ist

Das heißt: Was ihm nach Prüfung mit Vernunft nicht verständlich ist, also nicht vernünftig erscheint, denn er prüft ja mit der Vernunft ...

Zitat

das mag er einstweilen als eine Arbeitshypothese betrachten,

Okay.

Aber jetzt kommt's:

Zitat

der er ein im eigenen Denken und Erfahren begründetes Vertrauen schenkt,

Was bitte soll das heißen? Er empfiehlt die Prüfung mit Vernunft, also mit Nachdenken, und wenn es dieser Prüfung mit Vernunft nicht standhält, dann dann soll er "im eigenen Denken und Erfahren begründetes Vertrauen" schenken?
So ein Unsinn!
1. "im eigenen Denken"
Wie kann ein Vertrauen in etwas im Denken begründet sein, wenn dieses Denken vorher mittels Vernunft zum Schluss gekommen ist, dass das Geprüfte nicht vernünftig ist?
2. "im eigenen Erfahren"
Wie kann ein Vertrauen in etwas im Erfahren begründet sein, wo es doch denkend mit Vernunft geprüft wurde und aber nicht vernünftig erschien?

Das ist also ein Herumgeeiere nur um nicht sagen zu müssen: Es ist Vertrauen auf Vorschuss nötig, um dann die Prüfung durch Praxis durchführen und schließlich so auch die Bestätigung erhalten zu können:

Zitat

bis ihm sein eigener Fortschritt in Erkenntnis und Verwirklichung zunehmende Bestätigung gibt