Welche Religion stimmt denn nun ?

ByangChub:

-ismen entstehen immer nach dem Ableben der Erfinder/Hervorbringer von Lehren. ByangChub will nur eine klare Taxonomie und schreibt dir das gerne noch weitere 100 Mal.

Sag mal, könntest Du damit endlich aufhören, den Begriff der "Taxonomie" falsch zu gebrauchen... einfach nur so?!? Ist nämlich peinlich...wirklich!

ByangChub:

Wenn dich ein Gefühl der Peinlichkeit ergreift, dann kannst du dies vermeiden, indem du Enthaltsamkeit übst.

Und wenn Dich, wie man liest, der Drang zur Rechtfertigung antreibt, solltest Du inne gehen und die Worte Buddhas nochmals genau studieren: "thana" gibt es in vielen Qualitäten!
Und wer jeden Wikikiquatsch ungebildet verwendet und mir dann noch was von den Lehrreden Buddhas fundamentalistisch verklickern will, sollte aufpassen, ob er pali nicht mit Ralley verwechselt.

Ich lese erheitert weiter
Danke

ByangChub:

Zitat

Taxonomie (v. griech. táxis „Ordnung“, -nómos „Gesetz“) ist primär die sprachwissenschaftliche Klassifikation aller Gegenstände (Entitäten) und Ereignisse in begriffliche Taxa (Sing.: Taxon) (Gruppen) bzw. in Kategorien.

Du kannst offenbar nicht lesen. Aufgabe der Taxonomie ist es, solche Kriterien zu erarbeiten, mit der _alle_ fraglichen Entitäten sinnvoll (in Anhängigkeit vom Zweck) in Klassen eingeteilt werden können und sie beinhaltet eben nicht die willkürliche Definition einer einzelnen Entität. Was Du möchtest, ist 2500 Jahre nach Buddha einen speziellen Ismus-Begriff in der Dir genehmen Weise definieren. Das hat zwar nix mit Buddha und Dhamma zu tun, sondern mit Konventionsbildung - aber der Begriff "Konvention" ist Dir offenbar ebenso unklar wie "Taxonomie" oder "Authentizität", und auch deshalb ist dein Begehren völlig substanzlos.

ByangChub:

Bzgl. der Kategorisierung und begrifflichen Benennung der Kategorien von Religionen besteht bei den Buddhisten und Mahayanisten kein Einigkeit, weil die beteiligten Parteien ein Selbst-Interesse an der Taxonomie haben.

Erstens besteht diese Einigkeit auch unter Buddhisten weitgehend (aber in einem anderen Selbstverständnis, als Du es hier darlegst) und sie besteht vorallem im Außenverhältnis, nämlich darin, wie sich religionswissenschaftlich "Buddhismus" grob von anderen Religionen z.B. monotheistischen, animistischen oder solchen, wie sie im 5/6 Jh v.Chr. bestanden: also brahmanisch/vedische Formen oder Jainismus unterscheidet und - wahr ist allerdings, da vereinzelten Selbstinteressen gibt, die Begriffe neu zu belegen - was aber eben daran scheitert, daß keine relevante Übereinkunft (Konvention) erzielt werden kann, weil die Kriterien entweder sachlich irrelevant, nicht handhabbar oder keine praktische Trennschärfe besitzen.

ByangChub:

ByangChub's Vorgehen ist aber folgendermaßen:
konventionelle Person Gotama Shakayamuni = "der Buddha"; Lehre des Buddha = Buddhismus und Lehre des Buddha = die überlieferten Lehrreden des Buddha (als einzig valides Zuordnungskriterium zur Klasse "Buddhismus").

Ja, und das ist sachlich, im Sinne des Dhammas, Blödsinn.

Ob der Buddha Shakyamuni tatsächlich so, dann und wo gelebt und gelehrt hat, solchen Namen trug usw, sind historische Fragen und sind für den Dhamma völlig vernachlässigbar, auch ob die Schriften tatsächlich auf die wortgetreue mündliche Überlieferung zurückgehen, ist ganz nebensächlich - da können sich auch die Historiker und Sprachwissenschaftler drum balgen.

Das einzige Kriterium für die Authentizität im Sinne des Dhammas ist, ob eine so geartete Praxis, unter Einschluß natürlich des Schriftenstudiums, geeignet ist, Erwachen "gleich ihm" zu gewährleisten.
Wir haben nicht einfach irgendwo Schriften ausgebuddelt, sondern Schriften und Praxis sind gemeinsam tradiert worden, man muß sogar so formulieren, daß die Schriftüberlieferung ein Teil (aber eben nur ein Teil) der Praxis ist, nicht die Schrift ist der Täger der Praxis, sondern die Praxis der Träger (nämlich Bedeutungsträger) der Schrift.
Unter "Praxis" ist natürlich hier nicht allein die persönliche Praxis von vereinzelten Personen zu verstehen, sondern deren gemeinsamen Praxis in einer (eben tradierten und aus diesem Grunde auch "authentischen") Sangha.
Genau da liegt das Problem einer bestimmten Sorte westlicher Nenn-Buddhisten - für sie erscheint "die Lehre" wie was Ausgegrabenes auf dem Buchmarkt zur gefälligen Selbstbedienung, und damit betreiben ihren "Buddhismus" meist nur an Übersetzungen als Hobby-Buddhologen. Das ist dann auch folgerichtig wenig überzeugend. Entlarvend ist dann auch immer wieder, daß sie sich selbst keiner "Tradition" zurechnen möchten, keiner Sangha angehören - das würde sie nämlich zwingen, sich nicht nur mit ihren eigenen Vorstellungen zu begnügen, sondern sich mit den tradierten Bedeutungen der Schriften in ihrem jeweiligen tradiertem (authenischem) Praxiszusammenhang auseinanderzusetzten.
Sie verlassen dabei nicht zuletzt etwas, was alle Nachfolger des Buddhas tatsächlich verbindet - nämlich die Zufluchtsformel.

Davon abgesehen: vielleicht schaust Du mal in Deinen "überlieferten Lehrreden des Buddha" nach, was dort der Buddha als "valides Kriterium" und Tradierungsprinzip für den Fortbestand des Dhammas tatsächlich genannt hat - da bin ich jetzt aber mal gespannt, ob Du das noch nachträglich findest.

ByangChub:

Welche Unterklassen von "Buddhismus" könnte es da geben? Die Unterklassen von Buddhismus sind ganz einfach die, welche das Kriterium "die überlieferten Lehrreden des Buddha" erfüllen, dabei aber in diesem (ausschließlichen) Rahmen bestimmten Interpretationsrichtungen angehören. Solche Interpretationsrichtungen glaubt ByangChub zu erkennen, wenn den interpretierenden Worten eines Bhikkhu XY mehr Glauben geschenkt wird als denen eines Bhikkhu YZ oder wenn nur der Übersetzung von DE gefolgt wird, nicht aber der Übersetzung von EF.

Aha, "glaubt ByangChub zu erkennen" - und eben nicht einfach, wie vorher noch behauptet, an "überlieferten Lehrreden des Buddha", sondern jetzt sind es schwupps "bestimmten Interpretationsrichtungen" und "bestimmte Übersetzungen" - ganz nach persönlichem Gutdünken von ByangChub.

ByangChub:

Das Mahayana dagegen fällt per Definition nicht in die Klasse "Buddhismus", weil es das Kriterium "die überlieferten Lehrreden des Buddha" nicht erfüllt, sondern bildet eine separate Klasse.

Da die Voraussetzungen für Deine Definition völlig willkürlich und sachlich - selbst im Sinne der von Dir bevorzugten "überlieferten Lehrreden des Buddha" - falsch sind, Du kennst sie eben nur mangelhaft, sind auch die Folgerungen absurd. Das kannst ruhig noch 1000 mal erwähnen, es ist aber völlig sinnlos, wie das Beispiel von "accinca" schon gezeigt hat - der hat das mindestens 10 Jahre so getrieben und dann war keiner mehr da, der noch mit ihm sprechen wollte. Du kommst mir wie sein mumifizierter Wiedergänger vor

ByangChub:

bel, du musst verzeihen, aber alles was du sonst noch vorbringst ist das, was in sehr ähnlicher Form auch schon von Taishan geäußert wurde oder von Mr_Aufziehvogel. Es wiederholt sich und wiederholt sich. Aber das ist nur die Konvention der Zennisten, welche natürlich ein Selbst-Interesse an der Konventionsbildung haben.
All deine Einwünde sind also auch "substanzlos", wenn du verstehen willst wie das gemeint ist.

Sag doch mal, was du unter "substanzlos" verstehst.

ByangChub:

dann belegt dies doch nur, dass du nur deine private Konvention gelten lässt. Deswegen kannst du ja so wunderschön gegen alles skeptisch anargumentieren, weil du in deiner privaten Wahrheit lebst.

Lieber ByangChub der Fachterminus der Taxonomie wurde im 18,Jahrh. von Linne erneut eingeführt ( entstanden im 12 Jahrh. bei den Benediktinern)und lief dann durch die naturwissenschaftlichen Disziplinen...er ist "besetzt". Sicherlich steht in der Wiki so ne Art "Abstraktum des Wortes"..."eine etymologische Wesensschau"...die aber nichts vom wirklichen Gebrauch erklärt. Er ist ein Fachbegriff von Fachkreisen der Naturwissenschaft und Sprachwissenschaft....und Wortentlehnungen müssen begründet werden. Also, warum liebäugelst Du mit diesem "Fachspezifischen Begriff", der religionswissenschaftlich sehr heikel ist?

"Private Wahrheiten"? Nochmals, "willkürliche unbegründete Wortentlehnungen" sind "Private Wahrheiten"....aber Du kannst das machen, Leute um Dich scharren, eine Schule gründen, eine Religion stiften, Worte entlehnen und umdeuten, wie Dein Buddha.....und wenn Du Dich durchsetzen solltest und der Zahn der Zeit Dich nicht zernagt...na dann haste ne Konvention......Konvention geht nicht alleine, dazu braucht man Mitmenschen.....

Aber denk lieber noch mal nach, warum das "Zeichen" arbiträr sein muß...ich glaube Euer Herzsutra gibt da ne Antwort drauf.

Warum nennst Du Dich eigentlich "ByangChub", wenn Du kein "Mahayanist" bist?

Lese weiter
danke

ByangChub:

Daraus folgt z.B. für "apannaka", dass er das Terrain des Buddhismus verlässt, wenn er ableitet und argumentiert (so wie er es tut), dass das Abhidhamma authentisches Buddha-Wort wäre. Wenn er jedoch sagt, dass das Abhidhamma eine Kommentierung ist, dann bleibt dies eine buddhistische Sichtweise gemäß ByangChub's Konvention.

Aber Du braucht doch nicht "unsauber" werden, nur weil andere "unsauber" argumentieren? Warum läßt Du Dich auf die Fehler der anderen ein und begehst selber welche?
Alles noch im Fluß?!? Alte "dritte Person"?!?

lese freundlich weiter
danke

ByangChub:

Und welcher Konvention folgst du mit "sinnvoll"? ByangChub hat seine offengelegt.

Was ist Dein Kriterium für "sinnvoll" - hast Du doch nicht offengelegt. Was soll der praktische Nutzen im Sinne des Dhammas sein?

ByangChub:

ByangChub möchte Klarheit durch Trennung. Deswegen trennt ByangChub sehr leidenschaftslos und legt dabei die Vorgehensweise bei der Trennung offen. Aber Konvention ist "substanzlos", da hast du recht. Nur, was ist nicht "substanzlos", wenn dieses "substanzlos" nicht bzgl. "Substanz als Materie" verstanden wird?

Da Du Dich hier so vehement zu Wort meldest und immer wieder das selbe erzähst, ist Deiner "Leidenschaftslosigkeit" kaum zu vertrauen. Im allgemeinen Sprachgebauch versteht man unter "substanzlos" etwas ohne Begründung.

bel:

und sie besteht vorallem im Außenverhältnis,

ByangChub:

Dieses Außenverhältnis interessiert ByangChub eigentlich nicht bei der Klassifizierung.

Nichtsdestoweniger ist es eine Voraussetzung für die allgemein gebräuchliche Begriffsbstimmung (Konvention) "Buddhismus".
Ob Du Dich nun dafür interessierst oder nicht, es ist nun mal so.

ByangChub:

Also keine Übereinstimmung

"Also"? Woher "also", "also" steht vor einer Schußfolgerung, schlußfolgern kann man nur wenn man folgerichtig ableitet.
Hier finden sich bei Dir aber keine Ableitungen sondern nur Behauptungen. Wie üblich.

ByangChub:

ByangChub's Vorgehen ist aber folgendermaßen:konventionelle Person Gotama Shakayamuni = "der Buddha"; Lehre des Buddha = Buddhismus und Lehre des Buddha = die überlieferten Lehrreden des Buddha (als einzig valides Zuordnungskriterium zur Klasse "Buddhismus").

bel:

Ja, und das ist sachlich, im Sinne des Dhammas, Blödsinn.

ByangChub:

Und welcher Konvention folgst du mit "Blödsinn"?

Kannst Du nicht lesen? Ich habs Dir doch gerade fett angestrichen.

ByangChub:

bel, du musst verzeihen, aber alles was du sonst noch vorbringst ist das, was in sehr ähnlicher Form auch schon von Taishan geäußert wurde oder von Mr_Aufziehvogel. Es wiederholt sich und wiederholt sich.

Ohne daß Du dem ein Argument entgegensetzen könntest. Auch hier gehst Du wieder nicht darauf ein, und findest nicht einmal die Stelle in PK, wo es um "authentische" Tradierung des Dharmas geht. Wie erbärmlich.

Zitat

bel:

Davon abgesehen: vielleicht schaust Du mal in Deinen "überlieferten Lehrreden des Buddha" nach, was dort der Buddha als "valides Kriterium" und Tradierungsprinzip für den Fortbestand des Dhammas tatsächlich genannt hat - da bin ich jetzt aber mal gespannt, ob Du das noch nachträglich findest.

Zitat

DN 16. Mahāparinibbāna Sutta
16.6.1 Die Lehre sei euer Meister
Da hat nun der Erhabene sich an den ehrwürdigen Anando gewandt:
«Es mag wohl sein, Anando, daß ihr etwa gedächtet: "Dahin ist die Unterweisung des Meisters, wir haben keinen Meister mehr." Doch man darf das, Anando nicht also ansehen. Was ich euch, Anando, als Lehre und als Zucht aufgewiesen und angegeben habe, das ist nach meinem Verscheiden euer Meister.
Übersetzung Neumann

Zitat

A.VI.40 Die Dauer der Guten Lehre - 10. Kimila Sutta
(Im Bambushaine* bei Kimbilā**)
Der ehrwürdige Kimbilā sprach zum Erhabenen: »Was ist wohl, o Herr, der Grund, was ist die Ursache, wenn nach dem Dahinscheiden des Vollendeten die Gute Lehre nicht mehr lange bestehenbleibt?« -
»Wenn da, o Kimbilā, nach dem Dahinscheiden des Vollendeten die Mönche und Nonnen, die Laienjünger und Laienjüngerinnen keine Achtung und Ehrfurcht haben vor dem Meister, der Lehre, der Mönchsgemeinde, der geistigen Schulung, der Strebsamkeit und der freundlichen Hilfsbereitschaft, das ist dann, o Kimbilā, der Grund, das ist die Ursache, wenn nach dem Hinscheiden des Vollendeten die Gute Lehre nicht mehr lange bestehenbleibt.«

Zitat

.X.35 Ordensspaltung - I - 7. Saṅghabheda Sutta

»Von Ordensspaltung redet man, o Herr. Inwiefern aber, o Herr, gilt der Orden als gespalten?«
-»Da geben, o Upāli,

• sie geben vom Vollendeten nicht Getane und nicht Angeordnete für von ihm getan und angeordnet aus und das von ihm Getane und Angeordnete für von ihm nicht getan und nicht angeordnet.

Durch diese zehn Dinge aber lenken sie ab, leiten irre, verrichten getrennt die Ordenshandlungen, tragen getrennt die Ordenssatzung vor. Insofern, Upāli, gilt der Orden als gespalten.«

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ByangChub:

Um mit dir zu diskutieren, müsste ByangChub deine Selbst-interessierte Konvention akzeptieren. Dies ist aber nicht möglich. ByangChub.

Nein, überhaupt nicht. Du könntest auch versuchen sie zu widerlegen - nämlich unter Zuhilfenahme der von Dir bevorzugten Lehrdarlegungen.
Dazu bist Du aber nicht in der Lage und zwar a) weil Du sie nur mangelhaft aus 3.Hand kennst und b) - soviel sei mal schon verraten - weil darin gard das Gegenteil des von Dir Behaupteten drinsteht.

Und überhauupt, warum brichst Du das Thema immer wieder vom Zaume, wenn Du nicht argumentieren willst.

ByangChub:

Es ist wirklich ein Dilemma, wenn man die Authentizität des eigenen Weges weder aus der Lehre des historischen Buddha noch aus der Lehre des Mahayana herleiten kann.

Nein, eben nicht aus den Lehrreden :)) Späte Einsicht, Lustigerweise Widerlegung der eigenen Argumentation, aber immerhin.
Genau deshalb gibt es den "Achtfachen Pfad" als lebendige Praxis.

ByangChub:

ByangChub's Konvention böte für Buddhisten als auch Mahayanisten einen Ansatzpunkt. Aber leider wird dies aus bestimmten Gründen nicht erkannt.

Wir haben ja "Buddha, Dharma und Sangha", das ist völlig erschöpfend und da braucht es Deine privaten Konventionen nicht.

ByangChub:

Noch ein Nachsatz:

Es ist wirklich ein Dilemma, wenn man die Authentizität des eigenen Weges weder aus der Lehre des historischen Buddha noch aus der Lehre des Mahayana herleiten kann.
ByangChub's Konvention böte für Buddhisten als auch Mahayanisten einen Ansatzpunkt. Aber leider wird dies aus bestimmten Gründen nicht erkannt.

Aus welchen Gründen? Wenn es "bestimmte" Gründe sind, dann nenne sie bitte beim Namen, sonst sind es nur Mutmaßungen von dir.

So wie du nun dich hier geäußert hast, ruht deine gesamte Anschauung auf den "Lehrreden" - aber du hast keine Praxis. Oder wie sieht die aus?

Die Lehre des Buddha ist "magga sacca" :
Zum Erlöschen des Leidens führt ein Weg, der Edle Achtfache Pfad. Er ist zu gehen. (Magga Sacca) WIE gehst du?

Im übrigen ist es dein Dilamma. Löse es also.

ByangChub:

bel:

Wir haben ja "Buddha, Dharma und Sangha", das ist völlig erschöpfend und da braucht es Deine privaten Konventionen nicht.

Ja. Du brauchst ja auch weder Buddha's Lehrreden noch Mahayana.

Dachte mir schon, daß Du mit der Zufluchtsformel nichts anfangen kannst.

ByangChub:

Es ist ByangChub schleierhaft, was deine Zwischenrufe bedeuten sollen. ByangChub kann keine gemeinsame Basis erkennen zwischen sich und Dualcore. Wenn dir nur an Zwischen- rufen gelegen ist, dann mach so weiter. Ansonsten kannst du auch PN senden, um so nochmal feststellen zu können - ohne den Thread weiter zu stören - dass es keine Gemeinsamkeiten gibt.

Okay...aber dann unterlaß demnächst "Deine Zwischenrufe" bei mir....Du "Spaßvogel"!

Würde mich sehr freuen, wenn ihr zu den genannten Lehrreden sachlich etwas beitragt

free:

Was ich euch, Anando, als Lehre und als Zucht aufgewiesen und angegeben habe, das ist nach meinem Verscheiden euer Meister.

Ja, aber was ist nun hier "Lehre" und "Zucht" ?

Schon ein HInweis ist das Folgende - und zwar in seiner Vollständigkeit:

Zitat

A.VI.40 Die Dauer der Guten Lehre - 10. Kimila Sutta
(Im Bambushaine* bei Kimbilā**)
Der ehrwürdige Kimbilā sprach zum Erhabenen: »Was ist wohl, o Herr, der Grund, was ist die Ursache, wenn nach dem Dahinscheiden des Vollendeten die Gute Lehre nicht mehr lange bestehenbleibt?« -
»Wenn da, o Kimbilā, nach dem Dahinscheiden des Vollendeten die Mönche und Nonnen, die Laienjünger und Laienjüngerinnen keine Achtung und Ehrfurcht haben vor dem Meister, der Lehre, der Mönchsgemeinde, der geistigen Schulung, der Strebsamkeit und der freundlichen Hilfsbereitschaft, das ist dann, o Kimbilā, der Grund, das ist die Ursache, wenn nach dem Hinscheiden des Vollendeten die Gute Lehre nicht mehr lange bestehenbleibt.«

free:

Noch mehr?

Ja, z.B. D 16.5.

Zitat

.«Die da, o Gotamo, Asketen und Priester sind, von zahlreichen Jüngern umschart, Häupter der Schulen, bekannte, gefeierte Bahnbrecher, die viel bei den Leuten gelten, als wie etwa Pūrano Kassapo, Makkhali Gosālo, Ajito Kesakambalo, Pakudho Kaccāyano, Sañjayo Belatthaputto, Nigantho Nāthaputto: haben alle die, wie ein jeder versichert, verstanden, oder haben alle eben nichts verstanden? Oder aber haben die einen verstanden, und die anderen nichts verstanden?»

«Genug, Subhaddo, laß' es gut sein, ob alle die, wie ein jeder versichert, verstanden haben, oder ob alle eben nichts verstanden haben, oder ob etwa die einen verstanden haben, und die anderen nichts verstanden haben. Die Satzung, Subhaddo, werd' ich dir aufweisen: höre zu und achte wohl auf meine Rede.»

«Gewiß, o Herr», sagte da aufmerksam Subhaddo der Pilger zum Erhabenen. Der Erhabene sprach also:

«Wo da, Subhaddo, in einer Lehre und Zucht der heilige achtfältige Weg nicht zu finden ist, da ist auch der Asketenstand nicht zu finden, da ist auch der zweite Asketenstand nicht zu finden, da ist auch der dritte Asketenstand nicht zu finden, da ist auch der vierte Asketenstand nicht zu finden. Wo aber da, Subhaddo, in einer Lehre und Zucht der heilige achtfältige Weg zu finden ist, da ist auch der Asketenstand zu finden, da ist auch der zweite Asketenstand zu finden, da ist auch der dritte Asketenstand zu finden, da ist auch der vierte Asketenstand zu finden. Da ist nun, Subhaddo, in dieser Lehre und Zucht der heilige achtfältige Weg zu finden, und eben hier, Subhaddo, der Asketenstand, hier der zweite Asketenstand, hier der dritte Asketenstand, hier der vierte Asketenstand, ohne Verlangen nach Zank und Streit mit anderen Asketen. Wenn nun, Subhaddo, diese Mönche im Rechten verblieben, würde die Welt nicht leer an Heiligen.

«Ein Jahr bevor ich dreißig war, Subhaddo,
Gepilgert bin ich fort um Heil zu suchen:
Der Jahre sind es fünfzig und darüber,
Seitdem ich als ein Pilger bin gewandert,
Die echte Satzung Ort um Ort erweisend;
Auf andre Art Asket noch sein, das geht nicht.

Und geht nicht als zweiter Asket, und geht nicht als dritter Asket, und geht nicht als vierter Asket, ohne Verlangen nach Zank und Streit mit anderen Asketen. Wenn nun, Subhaddo, diese Mönche im Rechten verblieben, würde die Welt nicht leer an Heiligen. ....»

Alles anzeigen

Das ist nämlich der eigentliche Punkt: ohne ständige und vollkommene Verwirklichung, wird auch kein Dharma mehr überliefert - ob da jetzt noch was in Schriften steht, ist völlig egel, denn nur weil es in den Schriften steht, gibt es noch kein Erwachen.

ByangChub:

Das sollte eigentlich genügen ... möchte man - ganz naiv - annehmen ...

Ja, aber da Du wie üblich nur selektiv liest, fällt Die auch nicht der gravierende Unterschied zu Deinen Behauptungen auf.