Buddha sein

    hedin02:

    Nur die Behauptung, dass magische Kräfte dieUrsache dieser buddhistischen Wunder wären, reicht hierfür noch nicht aus, denndie magischen Kräfte sind keine gültigen Ursachen, sondern selbst etwas Wundersames, nicht empirisch Erklärbares.

    Mit "magischen Kräften" sind ja Handlungsmöglichkeiten und damit tiefere/mächtigere "Geistzustände" gemeint.


    Empirisch erklärbar könnte das durch den, der es ausführt in meinen Augen schon sein. Empirisch erklärbar - auf die Sinneseindrücke gestützt erklärbar.


    Der Begriff der Empirie ist im Westen halt enger gefasst und nicht auf die Gegenstände des 6 Sinnes bezogen.


    ---


    Aus Post Nr. 8 wird mir die Position nicht ganz klar. Ich habe aber hier: Buddha sein noch etwas entdeckt, auf das ich mich klarer beziehen kann.


    hedin02:

    Die Ausdrucksweisen:

    da ist ein Wunder geschehen.

    das kommt einen Wunder gleich.

    Oder, das grenzt an ein Wunder,

    ….bestätigen zudem die Besonderheit unddamit die Abwesenheit empirischer Ursachen von Wundern.


    Diese AusdrucksWeisen bestätigen für mich die Besonderheit, dass man die empirischen Ursachen nicht kennt, nicht aber, dass man nicht annimmt, dass da welche wären (also zB ein stärker entfaltetes Wissen).



    :sunny:

    pops:

    Mit "magischen Kräften" sind ja Handlungsmöglichkeiten und damit tiefere/mächtigere "Geistzustände" gemeint.


    Zitat

    abhiññā

    Die 6 'Höheren Geisteskräfte', bestehen aus 5 durch äußerste Vollendung in der Sammlung (samādhi) erreichbaren weltlichen Geisteskräften (lokiyā) und als sechster der durch höchsten Hellblick (vipassanā) erreichbaren überweltlichen Geisteskraft (lokuttarā), d.i. das Wissen von der eigenen Triebversiegung (āsavakkhaya; siehe āsava). Es sind:
      1. Magische Kräfte (iddhi),
      2. Himmlisches Ohr (dibba-sota),
      3. Durchschauen der Herzen anderer (parassa ceto-pariya-ñāna),
      4. Himmlisches Auge (dibbha-cakkhu),
      5. Erinnerung an früheres Dasein (pubbe nivāsānussati),
      6. Triebversiegung (āsavakkhaya; siehe āsava). (Identisch mit Heiligkeit)

    Dies ist der sich in allen Suttensammlungen häufig findende stereotype Text


    (z.B.: D.34, M.3, M.6, M.77; A.III.102, A.V.23; auch Pug. 239 u.a.m.):


    1. »Da, ihr Brüder, erfreut sich der Mönch der Reihe nach der mannigfachen magischen Kräfte, als wie: Einer seiend wird er vielfach, und vielfach geworden wird er wieder einer. Er macht sich sichtbar und unsichtbar. Ungehindert schwebt er durch Wände, Mauern und Berge hindurch, gleichsam wie in der Luft. Auf dem Wasser schreitet er dahin ohne unterzusinken, gleichsam wie auf der Erde. In der Erde taucht er auf und unter, gleichsam wie im Wasser. Mit gekreuzten Beinen schwebt er durch die Luft, gleichsam wie ein beschwingter Vogel. Sonne und Mond, die so mächtigen, so gewaltigen, berührt und streicht er mit seiner Hand. Selbst bis hinauf zur Brahmawelt hat er über seinen Körper Gewalt . . .

    2. »Mit dem Himmlischen Ohre, dem geklärten, übermenschlichen, vernimmt er beide Töne, himmlische wie menschliche, ferne wie nahe.

    3. »Der anderen Wesen, der anderen Personen Geist mit seinem Geiste durchschauend erkennt er. Den gierbehafteten Geist erkennt er als gierhaft, und den gierlosen als gierlos; den haßbehafteten als haßbehaftet, und den haßlosen als haßlos; den verblendeten als verblendet und den unverblendeten als unverblendet; erkennt den verkrampften (sankhittam) und zerstreuten (vikkhittam) . . . den entfalteten und unentfalteten . . . den übertreffbaren und unübertreffbaren . . . den gesammelten und ungesammelten . . . den befreiten und unbefreiten Geist.

    4. »An mannigfache frühere Daseinsformen erinnert er sich, an eine Geburt, an zwei, drei, vier und fünf Geburten . . . an hunderttausend Geburten, an mancherlei Weltentstehungen und Weltuntergänge: 'Dort war ich, solchen Namen hatte ich . . . dort abgeschieden trat ich hier wieder ins Dasein.' So erinnert er sich, zusammen mit den jeweiligen Kennzeichen und Besonderheiten, an mannigfache frühere Daseinsformen.

    5. »Mit dem Himmlischen Auge, dem geklärten, übermenschlichen, sieht er die Wesen abscheiden und wiedererscheinen, gemeine und edle, schöne und häßliche, glückliche und unglückliche, sieht wie die Wesen ihren Taten entsprechend wiedererscheinen: 'Diese Wesen, wahrlich, sind behaftet mit bösem Wandel in Werken, Worten und Gedanken, schmähten die Edlen, hegten üble Ansichten, und ihren Ansichten gemäß handelten sie. Beim Zerfalle des Körpers, nach dem Tode, sind sie auf niedere Fährte gelangt, eine Leidensfährte, in verstoßene Welt, zur Hölle. Jene Wesen aber sind ausgestattet mit gutem Wandel . . . sind auf glückliche Fährte gelangt, in himmlische Welt' . . .

    6. »Nach Versiegung der Triebe gelangt er noch bei Lebzeiten in den Besitz der von den Trieben freien Gemütserlösung und Wissenserlösung, indem er sie selber erkennt und verwirklicht.«
    abhinna.html


    :sunny:
    Zitat

    abhiññā

    Die 6 'Höheren Geisteskräfte', bestehen aus 5 durch äußerste Vollendung in der Sammlung (samādhi) erreichbaren weltlichen Geisteskräften (lokiyā) und als sechster der durch höchsten Hellblick (vipassanā) erreichbaren überweltlichen Geisteskraft (lokuttarā), d.i. das Wissen von der eigenen Triebversiegung (āsavakkhaya; siehe āsava). Es sind:......................


    Ich spreche ja von sogenannten „irdischen Wundern“ und was ich darunter verstehe.

    Ich meinte damit nicht die virtuellen Fähigkeiten die durch Selbsthypnose und den daraus entstehenden imaginären Zuständen entstehen mögen.

    siehe Artikel Nr. 8, gleich den ersten Absatz.

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    hedin02:

    Ich spreche ja von sogenannten „irdischen Wundern“ und was ich darunterverstehe.

    Ich doch auch. Ich rede von Wundern, die auf der Erde stattgefunden haben sollen (irdisch). Ich schreibe nicht über SelbstHypnose und imaginäre Zustände.


    Die Beschreibungen dieser irdischen und durch Ursachen bedingten Wunder kommen mehrfach im PK vor. Und mehrfach sieht das so aus, also wäre es vollkommen normal und natürlich, dass da ein Buddha über solche magischen Fähigkeiten verfügt.


    Also: über Wasser gehen, durch einen Berg laufen, sich vervielfältigen können, u.s.w.


    Ich kann mir keinen Buddha vorstellen, ohne dass er ein Buddha ist. Und dazu gehört für mich das, was im PK da steht.


    Ein meditierender, freundlicher MenschenBuddha ohne absolut herausragende Fähigkeiten, die ihn von von allen allen abheben ... das ist nichts, was mich hätte inspirieren können.



    :sunny:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    pops:

    Ein meditierender, freundlicher MenschenBuddha ohne absolut herausragende Fähigkeiten, die ihn von von allen allen abheben ... das ist nichts, was mich hätte inspirieren können.



    :sunny:

    Ist für Dich erwachen keine herausragende Fähigkeit?


    Und wenn das nicht stimmen würde mit den "alle anderen überragenden" Fähigkeiten, wäre die Lehre dann für Dich hinfällig?


    (Wahrscheinlich habe ich Dich nur falsch verstanden.)


    Liebe Grüße, Aravind.

    Zitat

    Ich spreche ja von sogenannten „irdischen Wundern“ und was ich darunterverstehe.


    pops:

    Ich doch auch. Ich rede von Wundern, die auf der Erde stattgefunden haben sollen (irdisch). Ich schreibe nicht über SelbstHypnose und imaginäre Zustände.
    Die Beschreibungen dieser irdischen und durch Ursachen bedingten Wunder kommen mehrfach im PK vor. Und mehrfach sieht das so aus, also wäre es vollkommen normal und natürlich, dass da ein Buddha über solche magischen Fähigkeiten verfügt.
    Also: über Wasser gehen, durch einen Berg laufen, sich vervielfältigen können, u.s.w.

    Liest sich da ein Wiederspruch?


    Einerseits wären magische Kräfte Handlungsmöglichkeiten und damit tiefe, mächtige „Geistzustände“;

    Die Geistzustände werden m.E. auch in den eingestellten Sutten-Zitaten beschrieben.


    Andererseits, wäre der „Tätigkeitsvollzug“: „über Wasser zu laufen“ und „durch Berge zu gehen“, als irdische Handlung und damit als buddh. Wunder zu verstehen.

    Nein, lieber Aravind. Mich hat auch mein Vertrauen in die Richtigkeit dieser spezifischen Beschreibungen (so absurd es sich für andere anhört) damals zu einem sogenannten GläubigErregten gemacht.


    Besonders beeindruckend fand ich ja, wie abfällig der Buddha sich an anderer Stelle über die magischen Wunder äussert.


    Auf der einen Seite zu behaupten, dass es das gibt. Auf der anderen Seite offen so selbstgewiß drüber stehend und es ganz im Sinne seiner ganzen Lehre wohl einordnend ... das fand ich sehr edel und anziehend.


    Das wirkliche Wunder ist in meinen Augen sicher das der UnterWeisung. Und ich bin sehr froh, dass ich das wirklich so empfinde und sehe. Insofern fällt es mir nicht schwer, in den magischen Kräften samsarische Verstrickung und ganz gefährliche Potentiale möglicher kommender Verstrickungen zu sehen.


    Warum sollte die Lehre für mich hinfällig sein, wenn ich die Aussagen im PK so wie sie da stehen, ohne Widersprüche zu sehen, annehmen kann?


    "Erwachen" ist für mich keine Fähigkeit. Es ist etwas was passiert, was man in meinen Augen sozusagen triggern kann. Man kann nicht selbst/von allein erwachen.




    :sunny:

    Die Unterscheidungen von Buddha und und und macht es wunderbar möglich nicht über die Lehre sondern über die Karten zu reden.

    Dachte ich mirs doch; ich hatte aus Deinem Post einen Glauben an magische Fähigkeiten des Buddha gelesen.


    "erwachen" hatte ich absichtlich klein geschrieden, ich meinte den Prozess. Den Weg, den der Buddha der Überlieferung nach gegangen ist, halte ich für sehr außergewöhnlich. Ich würde das als besondere Fähigkeit einstufen (wenn auch nicht als "magisch").


    Liebe Grüße, Aravind.

    Aravind:

    Dachte ich mirs doch; ich hatte aus Deinem Post einen Glauben an magische Fähigkeiten des Buddha gelesen.

    Ja natürlich. Ein Glaube. Es war so. Daran glaube ich. Es ist egal. Es ist nicht wichtig. Aber ich bin mir sicher, es war so. Und es ist möglich. In meinen Augen machen grössere Teile des PK keinen Sinn, wenn der Buddha eben nicht über einen immensen Machtbereich verfügt hätte.


    Das hängt ja alles miteinander zusammen: die Konsequenz der Darlegungen und Aussagen im PK.


    Gerade damit, dass eingestanden wird, dass es diesen MachtBereich und damit magische Fähigkeiten gibt, und eben auch diese verworfen werden, als Leid bringend erkannt werden, weil sie angewandt dazu führen, dass Menschen sich unheilsam erregen, zu spekulieren beginnen, sich in falschen Vorstellungen verlieren, wird das allumfassende Motiv der Lehre sichtbar gemacht. Für den Menschen, für ihn und sein Heil diese höchste Wahrheit, die über allen (samsarischen) Dingen steht, und sie als im letzten Sinne wertlos, leidbringend und befleckt vom Dasein erkennt.




    :sunny:

    pops:

    Gerade damit, dass eingestanden wird, dass es diesen MachtBereich und damit magische Fähigkeiten gibt, und eben auch diese verworfen werden, als Leid bringend erkannt werden, weil sie angewandt dazu führen, dass Menschen sich unheilsam erregen, zu spekulieren beginnen, sich in falschen Vorstellungen verlieren, wird das allumfassende Motiv der Lehre sichtbar gemacht.

    Ok, ich verstehe Deine Gednakengänge. Ich hätte jede Summe darauf gewettet, dass Dir die Schönheit und Konsequenz des Kerns der Lehre anziehend genug erscheinen. Habe mein Bild korrigiert.


    Anyway, am Ende zählt der Erfolg für einen selbst und die Welt; nicht, warum man sich angezogen fühlt.


    Liebe Grüße und erfolgreiches Praktizieren,

    Aravind.

    Aravind:

    Ok, ich verstehe Deine Gednakengänge. Ich hätte jede Summe darauf gewettet, dass Dir die Schönheit und Konsequenz des Kerns der Lehre anziehend genug erscheinen.

    Die Lehre ist für mich nicht von der Figur Buddha zu trennen (so wie in meinen Augen keine Aussage vom Motiv, also vom Sprecher zu trennen ist). Das eine ist für mich sozusagen die Widerspiegelung des anderen.


    Es ist da eine beeindruckende Konsequenz und Schönheit in den Lehrreden zu finden, dem möchte ich zustimmen. Diese Schönheit und Konsequenz findet sich in meinen Augen auch in anderen Darstellungen. Nämlich denen über den Buddha.


    Anziehend ist es auf jeden Fall für mich, wenn einer das Grösste, was alle Menschheit schon immer wollte als mit Makel behaftet beschreibt: die magischen Kräfte. Also DonnerWetter, das hört man ja selten: dass all die Zauberei nichts wert, eher mit Unheil versehen ist, und dass es etwas wesentlich Wichtigeres gibt (LeidVernichtung) und sogar ein höheres, wertigeres Wunder gibt. Nämlich das der Unterweisung.


    Das widersprach allem, was ich bis dahin gelesen hatte. Diese Haltung finde ich da genauso schön/anziehend wie die Lehrreden. Diese Haltung zur Welt und den Wundern geht aus den Lehrreden hervor. Und die Lehrreden gehen aus dieser Haltung hervor.




    :sunny:

    kesakambalo: Könnte es sein, dass du die sieben magischen Machtgebiete oder Sidhis damit meinst?

    pops:

    Das widersprach allem, was ich bis dahin gelesen hatte. Diese Haltung finde ich da genauso schön/anziehend wie die Lehrreden. Diese Haltung zur Welt und den Wundern geht aus den Lehrreden hervor. Und die Lehrreden gehen aus dieser Haltung hervor.




    :sunny:

    Die Schlussfolgerung teile ich eher nicht, aber die Anziehung kann ich gut verstehen!


    Schönen Abend, Aravind.

    kesakambalo:

    kesakambalo: Könnte es sein, dass du die sieben magischen Machtgebiete oder Sidhis damit meinst?

    Lieber kesakambalo. Ich habe manchmal den Eindruck, du liest nur das Ende von den Threads, wenn du postest. Bitte mache das nicht mehr.


    Wir reden hier davon: Buddha sein. Da sind deine sidhis mit drin.



    :sunny:

    kesakambalo: Wo im Achtfachen Weg, die sieben magischen Machtgebiete enthalten sind, würde ich gerne wissen?