buddhismus menschenunwürdig?

Naqual:

melong:

Das ist eine nette Phantasie, hat aber mit Buddhismus nichts zu tun.

Naja für einen Christen ist es Phantasie, weil es nicht in der Bibel steht. Offensichtlich hat doch jeder bestimmte Vorstellungen, die er nach gut und richtig unterscheidet, bevor er sich inhaltich darauf einlässt.
Ich sagte schon letzte Woche: Wertungen in einer Diskussion bringen nichts. Du könntest höchstens zu mir sagen: "Deine Erfahrung steht mir nicht zur Verfügung, ich habe andere als Du".

Nun, wenn du es als Wertung empfindest, wenn man dir sagt, dass das nichts mit Buddhismus zu tun hat. Für mich ist es einen Tatsache. Tatsachen spreche ich aus. Ich finde Tatsachen müssen auch niemandem wehtun. Es ist so wie es ist.
Abhängigkeiten okay. Aber du bestehst auf "mehr" als das und benennst es mit "Auf der "geistigen Ebene" ist aber alles Lebende verbunden wie Wassertropfen im Meer."
Vielleicht erzählst du was du unter "geistigen Ebene" verstehst und wir kommen so der Sache näher?

Naqual:

Zitat

Nein mit Buddhismus hat das nichts zu tun. Bist hier damit falsch. Aber bei Vedanta findest du vielleicht, was du suchst.

So sinnvoll erscheint es mir nicht, wenn ich auf einen Buddhisten anworte, dann gesagt bekomme, schaue woanders, weil Deine Antwort ist nicht buddhistisch.
Du kannst Dich im Diskussionsverlauf erklären, das hilft dann Dir oder mir. Möge es uns beiden helfen, dann haben wir beide etwas dazu gelernt.

Warum bist du hier? Willst du etwas über Buddhismus lernen oder willst du kundtun, wie es sich deiner Meinung nach mit der Wirklichkeit verhält?
Du schreibst unter Richtung in deinem Avatar "Christliche Mystik". Das ist aber nun kein christliches Forum. Was willst du also?

Naqual:

Von Vorstellungen lösen ist eine Illusion, alleine wenn Du die
ursprüngliche Schriften von Buddha nimmst, hast Du bereits Vorstellungen.

Vorstellungen vom eigenen Weg, mehr nicht. Wenn du wo ankommst, ist er nicht mehr relevant.
"Von Vorstellungen lösen" ist keine Illusion, sondern ein Einblick in die Realität. Weisheit.

Gruß, Isis

... er müsste "Große Gravitation!" rufen. Aber was bedeuten hier schon die Worte.

Sorry, dass ich diesen Fred wieder aufwärme, komme in letzter Zeit nicht regelmäßig zum Mitlesen...

birth:

2. Es sieht wohl so aus, dass Sozialarbeit, also gezielte Hilfe für drogenabhängige, psychisch kranke etc. in östlichen Ländern sogut wie nicht vorkommt bzw. mit verwunderung betrachtet wird. Selbst der Dalai Lama hat dazu gesagt, dass der Buddhismus die Soziale Arbeit vom Christentum lernen könnten, und dass hier durchaus eine "Schwäche" in der buddhistischen Tradition liegt. Sozialarbeit existiert praktisch nicht im östlichen udn auch buddhistischen Denken.

Ich weiß nicht, ich weiß nicht ... ich habe zwar nicht mein halbes Leben in Asien verbracht, so dass ich da mitreden könnte, aber irgendwie klingt mir das schon ein bisschen nach Vorurteil? (Supergute Christen versus böse, gleichgültige Buddhisten und so?)

Mal ein Blick aufs Christentum - soooooo wohltätig waren die auch nicht immer. M.E. haben erst die europäische Aufklärung samt Humanismus, Menschenrechten und Sozialismus wirklich Bewegung in die christliche Sozialarbeit gebracht - ob das das positive Beispiel oder eher die Angst vor der Konkurrenz bzw. das schlechte Gewissen war, sei mal dahingestellt ;). Ähnliche Einflüsse haben nun auch im Buddhismus zum engagierten Buddhismus und verstärkter Sozialarbeit geführt - man denke nur z.B. an das Friedensengagement von Thich Nhat Hanh oder die Bildungs- und Sozialprojekte der Ambedkar-Buddhisten in Indien.

Wie auch immer, die Aussage "in buddhistisch geprägten Ländern gibt es so gut wie keine Sozialarbeit" halte ich schlicht für falsch, bzw. für längst überholt. Die Menschen haben rund um den Globus dazugelernt und angesichts der großen Zahl moderner buddhistischer Hilfsorganisationen (von denen im Westen vermutlich sowieso nur einige wenige bekannt sind*), bin ich geneigt, in der Aussage des Professors ein Vorurteil und - sorry! - Beispiel westlicher Arroganz ("moralische Überlegenheit" o.ä.) zu sehen.

Liebe Grüße
Think

P.S.: falls es jemanden interessiert:
Artikel über die Entwicklung des engagierten Buddhismus: http://www.buddhanetz.org/dharma/engagiert.htm
Hilfsprojekte: http://www.buddhanetz.org/projekte/projekte.htm http://www.buddhanetz.org/aktuell/aktuell.htm

*) Und noch ein Ausschnitt aus o.g. Website (daher auch meine Vermutung, dass oben erwähnte Vorurteile auch deswegen entstehen, weil buddhistische Hilfsorganisationen bei uns schlicht und einfach weniger bekannt sind als christliche - welcher Europäer kennt schon die Tzu Chi Foundation?):

Zitat

Bei uns noch fast gar nicht bekannt ist die Nonne und heute 61 jährige Dharma-Meisterin Chen Yen aus Taiwan. In Taiwan und anderswo gilt sie dagegen als lebende Heilige und grosser Bodhisattva (Kuan Yin).

Chen Yen entschloss sich bereits mit 23 Jahren zum Leben als Nonne. Mit einer anderen Nonne lebte sie viele Jahre in äusserster Armut in einer kleinen Hütte am Rande einer Stadt. Das Elend der Menschen um sich herum sehend, hatte sie beschlossen, sich nicht von ihnen ernähren zu lassen, sondern ihr eigenes Überleben durch Bearbeiten ihres kleinen Gartens zu sichern. Zugleich studierte sie intensiv den Buddha-Dharma.

Tief erschüttert vom Elend der durch die neu eingewanderten Chinesen diskriminierten Ureinwohner Taiwans entschloss sie sich eines Tages (1966) für diese aktive Hilfe zu leisten. Sie gewann ihre schon zahlreich gewordenen Schüler und die Nachbarn dafür, jeden Tag lediglich 50 Cent (0.02 US$) in ein Bambusrohr zu werfen und dieses am Ende des Monats bei ihr abzugeben. Mit dem gesammelten Kleingeld besuchten und versorgten die Nonnen dann, ungeachtet aller ethnischer Differenzen Kranke, Notleidende und Sterbende und die Hausfrauen der Umgebung folgten ihnen darin nach. So entstand die Buddhist Compassion Relief Tzu Chi Foundation.

Die Bewegung wuchs enorm, bald konnten eigene Krankenhäuser, Erziehungs-, Ausbildungs- und Sozialeinrichtungen gebaut werden. Und schliesslich wurden auch die Grenzen des eigenen Landes, des eigenen Volkes und seiner Kultur wie auch der überlieferten Religion überschritten. Die Tzu Chi Foundation ist heute die grösste und effektivste buddhistische Hilfsorganisation der Welt. Sie ist fast auf allen Kontinenten aktiv, insbesondere in den Ländern Mongolai, Indien, Indonesien, Bangladesch, Südostasien, aber auch in Afrika und selbst in Südamerika und hat nunmehr 4 Millionen Mitglieder in aller Welt.

Chen Yen schrieb:

"Why is the world today in such turmoil? Why do so many people pass their lives in pain and fear? The world suffers from a deficiency of love. All we need is 'Just Do It !'"

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birth:

also ein problematisches verhältnis gibt es aber dohc noch:
"das karma bestimmt die umstände, in die ein mensch hineingeboren wird"
das sagt aus, dass menschen die in armen familien aufwachsen, oder gar in gewalttätigen oder missbrauchenden familien, durch ihr karma dort gelandet sind.

Ja, das ist bei schlechten Kamma immer so, nur bei guten Kamma
beschwert sich keiner.

birth:

... das sagt aus, dass menschen die in armen familien aufwachsen, oder gar in gewalttätigen oder missbrauchenden familien, durch ihr karma dort gelandet sind.

... nur ist es nicht "ihr" Karma!

Zitat

Wären Kamma und vipāka (Karmawirkung) durch einen strengen mechanischen Kausalnexus verkettet, so wäre der Mensch ein Automat, dessen Ablauf prinzipiell vorherbestimmbar wäre. Für einen solchen Automaten gäbe es keine Befreiung. Tatsächlich aber bewegt sich alles Leben in einem eigentümlichen Spannungsfeld zwischen Freiheit und Notwendigkeit. Dies trifft insbesondere auf die menschliche Praxis zu: Einerseits ist jede Handlung durch die vorhandene Wirklichkeit motiviert und kann sich nur nach bestimmten Gesetzen und im Rahmen von Grenzen vollziehen, die dieser Wirklichkeit innewohnen.

Andererseits aber führt das bloße Vorhandensein dieser Gesetze und Grenzen nicht notwendig zum Vollzug einer bestimmten Handlung, sondern öffnet einen mehr oder weniger breiten Fächer verschiedener Handlungsmöglichkeiten. Was möglich ist, ist eindeutig bestimmt durch die Gesetze unserer Wirklichkeit und streng getrennt vom Unmöglichen. Wie wir aber diese Möglichkeiten nutzen, was wir zu neuer Wirklichkeit gestalten, liegt in unserer Hand.
(Sri Gnanawimala Maha Thero)

Auch wird durchs Leiden (Schmerzen) schlechtes Karma abgebaut, so dass bereits während des einen Lebens ein positiver Wandel stattfinden kann.

Isis:

birth:

... das sagt aus, dass menschen die in armen familien aufwachsen, oder gar in gewalttätigen oder missbrauchenden familien, durch ihr karma dort gelandet sind.

... nur ist es nicht "ihr" Karma!

Das können allerdings nur Abgelöste so empfinden.

Isis:

Zitat

Wären Kamma und vipāka (Karmawirkung) durch einen strengen mechanischen Kausalnexus verkettet, so wäre der Mensch ein Automat, dessen Ablauf prinzipiell vorherbestimmbar wäre. Für einen solchen Automaten gäbe es keine Befreiung. Tatsächlich aber bewegt sich alles Leben in einem eigentümlichen Spannungsfeld zwischen Freiheit und Notwendigkeit. Dies trifft insbesondere auf die menschliche Praxis zu: Einerseits ist jede Handlung durch die vorhandene Wirklichkeit motiviert und kann sich nur nach bestimmten Gesetzen und im Rahmen von Grenzen vollziehen, die dieser Wirklichkeit innewohnen.
Andererseits aber führt das bloße Vorhandensein dieser Gesetze und Grenzen nicht notwendig zum Vollzug einer bestimmten Handlung, sondern öffnet einen mehr oder weniger breiten Fächer verschiedener Handlungsmöglichkeiten. Was möglich ist, ist eindeutig bestimmt durch die Gesetze unserer Wirklichkeit und streng getrennt vom Unmöglichen. Wie wir aber diese Möglichkeiten nutzen, was wir zu neuer Wirklichkeit gestalten, liegt in unserer Hand.

Dem kann man nur 100%ig zustimmen. Allerdings (wenn man es richtig ließt)
betrifft es ja nicht den Punkt. Natürlich wird der Wille nicht nur oder gar nicht
von äußeren Dingen bestimmt. Letztendlich sind es aber die inneren
Eigenschaften welche den Willen (den der Buddha kamma nennt) bestimmen
und so für die zukünftigen Wirkungen verantwortlich sind.

accinca:

Isis:

Allerdings (wenn man es richtig ließt)
betrifft es ja nicht den Punkt.

Und welchen Punkt meinst du?

accinca:

birth:

also ein problematisches verhältnis gibt es aber dohc noch:
"das karma bestimmt die umstände, in die ein mensch hineingeboren wird"
das sagt aus, dass menschen die in armen familien aufwachsen, oder gar in gewalttätigen oder missbrauchenden familien, durch ihr karma dort gelandet sind.

Ja, das ist bei schlechten Kamma immer so, nur bei guten Kamma
beschwert sich keiner.

Ja, eben - und dagegen helfen Vier edle Wahrheiten!

Wenn man sich "beschwert", impliziert man das christiliche Konzept "Schuld und Sühne". Gewalt und Mißbrauch unterliegen dem gegenwärtigen Wirken, dessen Ursachen (ich würde es da als Disposition umschreiben) zwar karmisch bedingt sind, ihre tatsächliche Wurzel aber in der Unwissenheit haben. Weltliches Leiden. Darum auch das Zitat von mir.

accinca:

Natürlich wird der Wille nicht nur oder gar nicht
von äußeren Dingen bestimmt. Letztendlich sind es aber die inneren
Eigenschaften welche den Willen (den der Buddha kamma nennt) bestimmen
und so für die zukünftigen Wirkungen verantwortlich sind.

Ja, "nicht nur".
Es wäre vielleicht noch hinzuzufügen, dass man - egal wie man es dreht - an dieser Gesetzmäßigkeit nichts "ungerechtes" finden wird, wobei ich mich jetzt dabei z.T. auf die etwas ältere Diskussion "Karmische Konsequenzen) beziehe.

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=22&t=1646

Isis:

Es wäre vielleicht noch hinzuzufügen, dass man - egal wie man es dreht - an dieser Gesetzmäßigkeit nichts "ungerechtes" finden wird, ...

Ungerecht oder nicht, das Problem ist ja das Leiden.

accinca:

Ungerecht oder nicht, das Problem ist ja das Leiden.

"Gerechtigkeit" ist ja auch nur eine der tollen Errungenschaften der Dualität. Also - des Leidens.
Im PK wird sie m.W. nur im Zusammenhang mit der Herrschaft der Könige, ansonsten nur im Kontext des Gerecht-Werdens benutzt. Stimmt's, accinca?

Zitat

Auf das menschliche Tun bezogen, ist Karma das Gesetz der ausgleichenden Gerechtigkeit, das—so hart es klingen mag—nur dort Not, Elend, Krankheit und Armut verhängt, wo der rechte Weg verlassen wurde. Wo und wann dies geschah, entzieht sich nur zu oft der Erkenntnis. Jedes Tun gilt als schicksalsgestaltend und wird damit höchst bedeutungsvoll. Der Mensch selbst—niemand anders—hat sein Leben in der Hand und ist selbst seines Schicksals Schmied. Auf ihn selbst kommt es an, auf die kleinste innere und äußere Regung, auf das geringste Wort und auf die scheinbar nebensächlichste Tat, hier und jetzt, in diesem Augenblick.
G. Krauskopf, "Die Heilslehre des Buddha"

Zu der Sozialen Gerechtigkeit:

Zitat

Die Menschheit hungert seit Jahrtausenden nach sozialem Frieden und nach Sicherheit, ohne diesem Ziel erkennbar näher gekommen zu sein. Gesellschaftssysteme entstanden und vergingen, Eroberungs- und Befreiungskriege wurden geführt, Millionen Menschen verbluteten auf den Schlachtfeldern für diese oder jene Idee - aber der uralte Wunsch der Menschen nach einem friedlichen und gesicherten Leben in einem Paradies sozialer Gerechtigkeit hat sich nicht erfüllt.

In unserer Welt der Rassen- und Klassengegensätze, in der Besitz als Freibrief zur Ausplünderung der Besitzlosen dient, in der eine rücksichtslose Ausschlachtung und Vergiftung der Umwelt das Überleben der nächsten Generation fraglich macht, In der Hunderttausende von toten und Krüppeln das Blutopfer des Fortschritts bilden, in der Gewalt bestimmt, was man unter Freiheit zu verstehen hat, in der aus Machtgier selbst vor Völkermord nicht zurückgeschreckt wird - in einer solchen Welt schreien die einen nach Ruhe und Ordnung, die anderen nach Revolution, einige steigen auf die Barrikaden, aber die meisten haben längst resigniert, wollen von "all dem" nichts mehr wissen und lassen sich willenlos treiben.

Als Buddhisten werden wir aber weder blind reagieren, noch werden wir nur herum lamentieren, noch werden wir die Augen verschließen. Wir müssen vielmehr das Problem Gesellschaft wie jedes andere vorurteilslos untersuchen, es in seiner Widersprüchlichkeit erfassen, unsere eigenen Kräfte abschätzen und dann zielbewußt handeln.

Sehen wir uns zunächst einmal die gängigen Gesellschaftstheorien an! - Es gibt zwei sich widersprechende Ansichten darüber, wie die Welt zu verbessern sei:...

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Das Licht der Lehre

acinteyya:

hmm... ich frage mich gerade ob man das so sagen kann. der buddha sagte wohl in etwa das gute taten (gedanken usw.) -> gutes karma bringt und schlechte taten (gedanken usw.) -> schlechtes karma, jedoch gehört der Bereich der Karmawirkung (kamma-visaya) als solcher zu den 4 unfaßbarkeiten (acinteyya -> "Was nicht zu denken ist, oder was man nicht zu denken hat").

Richtig ist, das man Kamma niemals vollständig ergründen kann
1. haben wir nicht die Kapazität alle multikausalen zusammenhänge
zu durchschauen und 2. ist bei kamma wie bei der Welt auch kein
erster Anfang zu erkennen. Aus diesem Grund gibt es immer wieder
neue Gründe ohne Ende. Daher sollte man die Gegenwart betrachten,
Taten mit unheilsamen Folgen meiden und Taten mit günstigen, heilsamen
Wirkungen entfalten bis zu den Taten welche zur Tatenversiegung führen.

acinteyya:

... jedoch gehört der Bereich der Karmawirkung (kamma-visaya) als solcher zu den 4 unfaßbarkeiten (acinteyya -> "Was nicht zu denken ist, oder was man nicht zu denken hat").

acinteyya:

also ich meine, dieses oder jenes bestimmte phänomen kann eben nur allgemein karma zugewiesen werden, weitere interpretation geht eher in richtung spekulation.
was meint ihr?

JA.
(Ich meine Ja)

birth:

eine weitere erklärung ist anatta: dadurch, dass es keine grenzen zwischen den schicksalen gibt, leidet jeder mensch für die fehltaten der ganzen menschheit. ein bild, dass übrigens jesus entspricht!

Zwar können auch andere Menschen oder Wesen durch eine Tat
betroffen sein, aber die damit hat die Tat nur ihre unmittelbare
äußere Wirkung entfaltet und das ist keineswegs alles.

birth:

Zitat

Aus diesem Grund gibt es immer wieder
neue Gründe ohne Ende. Daher sollte man die Gegenwart betrachten,
Taten mit unheilsamen Folgen meiden und Taten mit günstigen, heilsamen
Wirkungen entfalten bis zu den Taten welche zur Tatenversiegung führen

auch dies würde ich als den sinn der karmalehre betrachten....Jetzt sein und nur dort das karmagesetz anwenden.

Alles anzeigen

Das kamma wendet sich natürlich schon selber an. Und natürlich
bestimmt es auch das zukünftige Wohl oder Wehe.