Deshimarus Aussagen - verstehe ich was falsch?

1. offizieller Beitrag

    Hey hey,


    ich interessiere mich neben dem Theravada ja auch für den Zen und bin da vor allem hier in Süddeutschland mit der Sotolinie Deshimaru, Sawaki in Kontakt gekommen. Bei Büchern von Sawaki war ich teilweise schon erstaunt, vor allem sein ständiges Schwärmen von Sake… aber gut. Jetzt las ich „Die Praxis der konzentration“ von Deshimaru und bin einfach sprachlos/enttäuscht, fast schon wütend. Mir ist mehrmals die Kinnlade runter gefallen und ich habe zwischenzeitlich gedacht der Mann lehrt alles nur keinen Buddhismus. Aber wer bin ich, das zu bewerten… in der hoffnung, etwas falsch zu verstehen wende ich mich da an euch. So schreibt deshimaru schon bei dem Kai/Sila „nicht töten“, dass es durchaus ausnahmen geben kann, dass kriminelle massenmörder sogar getötet werden müssen und diebe und andere kleinkriminelle aus der Gesellschaft ausgestoßen und geächtet werden sollen. Bitte? Da gab es im Palikanon mal die geschichte von Angulumala und gerade der buddhismus ist doch bekannt dafür wine zweite chance zu geben? Und es gibt KEINE rechtfertigung für töten oder sehe ich da etwas nicht? Desweiteren bin ich fast vom stuhl gefallen als unter „sexuellem fehlverhalten“ homosexuelle und transsexuelle aufgezählt worden sind. Und man außerdem früher nur diejenigen als mönche und nonnen aufgenommen hat, welche ein gut funktionierendes, „starkes“ geschlechtsorgan hatten??? Also das ist doch schwachsinn oder? Vor allem die Rede gegen Homosexuelle etc. Ich denke nicht, dass sexualität im Buddhismus eine große rolle zu spielen hat, vor allem als mönch spielt sie ja eher die rolle ihr abzustehen. Dann noch das mit dem ganzen rauchen und trinken von Deshimarus und Sawakis seite aber das ist ja noch harmlos dagegen. Auch erstaunt war ich, dass irgendwann kam, man solle nicht schlecht über andere reden, aber vorher jede 10. Seite massive fast schon hassreden gegen den Theravada kamen mit behauptungen, die nicht einmal stimmen oder auf den theravada zuträfen! Auch werden Palisutten al „zenweisheiten“ genannt und Zensutren in denen Buddha höchstselbst seine Nonnen als ich zitiere: „verhur**“ und andere schimpft und wohl öfter beleidigend war als Buddhistische texte benannt. Ich könnte weiterschreiben, aber ich denke ihr versteht meinen punkt…


    meine eigentliche frage - und ich bin immernoch einfach baff - ist DAS Zen? Oder was für eine Stellung hat Deshimaru? Also ist das repräsentativ? Also so viel gehetze wie in dem Buch habe ich zuletzt in irgendwelchen Wahlprogrammen gelesen… bin einfach sprachlos …


    ich hoffe mich kann jemand aufklären…

    Liebe Grüße!

    Budhnik:

    meine eigentliche frage - und ich bin immernoch einfach baff - ist DAS Zen? Oder was für eine Stellung hat Deshimaru? Also ist das repräsentativ? Also so viel gehetze wie in dem Buch habe ich zuletzt in irgendwelchen Wahlprogrammen gelesen… bin einfach sprachlos …


    Man kann Deshimaru nicht mit den heutigen liberal-demokratischen Schablonen lesen - wenn dich das stört, dann lese doch einen anderen Autor - es gibt im Zen viele "Rauhbeine", er wird auch nicht umsonst immer als "moderner Bodhidharma" bezeichnet. Das gefällt natürlich den wenigsten, weil sie sich "Buddhismus" anders vorstellen.

    • Offizieller Beitrag

    Es ist ja nicht so, dass Deshimaru sein Leben im Kloster verbracht hatte. Er war ja zunächst ein Geschäftsmann, der zuerst in einer Keksfabrik und dann bei Mitsubishi arbeitete. Er war verheiratet und praktizierte Zen nebenher.


    Bestimmt war er ein sehr ernsthaft Praktizierender aber weder die Sotoschule noch Kodo Sawaki hatten ihm irgendeine Art von Lehrerlaubnis anerkannt (shiho).

    Als er 1967 nach Frankreich kam, sammelte er Anhänger um sich und konnte sich,als qualifizierter Zen Lehrer präsentieren. Was ihm in Japan bestimmt nicht durchgegangen wäre.


    Er hat sicher viel für die Verbreitung des Zen getan und das wird auch anerkannt. Aber nach und kamen auch immer mehr Defizite ans Tageslicht.


    In Frankreich präsentierte er sich als Zenlehrer und verlor wenig Worte über seine Frau und seine Kinder, die er in Japan zurückgelassen hatte. Mit der AZI schuf er eine sehr strukturierte Organisation mit einer hohen Reichweite aber er wurde wegen seines auoritäten Führungstils kritisiert.


    Als er dann später zum Alkoholiker wurde, rechtfertige er auch das mit Buddhismus. Insgesamt wird ihm viel verziehen, weil er so eine chrismatische Persönlichkeit war, die es schaffte sehr viele Leute für Zen zu begeistern.

    Bei Deshimaru sollte man nicht vergessen, das er Offizier der kaiserlichen Armee im Zweiten Weltkrieg gewesen ist.

    Dort herrschte nun mal ein ganz andere Verhaltenskodex wie im Deutschland des Jahres 2021.


    Wenn man sich seine Biographie durchliest wird man aber feststellen, das sein Verhaltenskodex in vielen Dingen weit vorbildhafter war,

    wie das ,was die meisten von uns heutzutage abliefern.


    (So hat er z.b. eine Gruppe Schauspielerinnen unter Einsatz seiner ganzen Autorität und seines Lebens vor der Zwangsprostitution bewahrt.)


    _()_

    Das ist zweifellos alles richtig, beantwortet aber nicht die (eigentliche) Frage, ob die zitierten Aussagen Deshimarus mit Zen vereinbar sind oder es zumindest in Japan zu dieser Zeit waren. Auch in Frankreich ist zur Zeit des Erscheinens von 'La Pratique de la Concentration' meines Wissens kein Aufschrei durch die buddhistische Szene gegangen.

    Axel:

    Das ist zweifellos alles richtig, beantwortet aber nicht die (eigentliche) Frage, ob die zitierten Aussagen Deshimarus mit Zen vereinbar sind


    Es gibt da ja kein übergeordnetes "Zen Gremium", welches entscheiden würde, was nun genau mit "Zen vereinbar ist".


    Die Sache ist doch ganz einfach: Entweder man schließt sich dem Meister und seinen Aussagen an oder nicht.

    Axel:
    ARYA DHARMA:

    Es gibt da ja kein übergeordnetes "Zen Gremium", welches entscheiden würde, was nun genau mit "Zen vereinbar ist".

    Darum geht es nicht, und das weiß auch Budhnik.


    Wenn es darum nicht geht, dann ist dein Einwand auch überflüssig. Es ist alleine schon absurd zu erwarten, dass irgendeiner festlegt und darüber Entscheidungsgewalt hätte, was "echtes Zen" sein soll.

    • Offizieller Beitrag

    Ich denke, dass viel von dem was Deshimaru sagt, zu seiner Zeit in Japan als durchaus normal galt.


    Seit der Meji Zeit wollte Japan vor dem Westen als gleichwertig dastehen. Dazu gehörte auch ein Militarismus der die pazifistischen Aspekte des Buddhismus beargwöhnte - und dem gegenüber sich weite Teile des buddhistischen Establishment sich mit genau solchen Argumenten rechtfertigten. Das Töten zwar prinzipiell bäh aber öfter Mal zur Aufrechterhaltung der sozialen Ordnung und wenn es gegen "Feinde" geht,ok ist. Während der aufstrebende Shintoismus als lebensbehahnend galt, stand der Buddhismus eher im Ruf eine Religion der Spassbremsen zu sein. Und auch da gab es einige, die dann betonten das nicht zu sein.


    Während Japan zu manchen Zeiten die Homosexualität sehr offen gelebt würde, war auch dies etwas was das Ansehen Japan gegenüber dem Westen schmälerte, weswegen

    man seit der Meiji Zeit auch in punkto Homophobie aufholte.


    Von daher wären Desihmarus Ansichten für seine Zeit und seine Generation nicht ungewöhnliches.


    Was nicht bedeutet,dass es da nicht Leute gab die genau andersrum dachten. So kam ja z.B Soyen Shaku schon 1887 nach Sri Lanka um etwas über den Ursprung des Buddhismus zu erfahren und ihn zu beleben.

    ARYA DHARMA:

    Wenn es darum nicht geht, dann ist dein Einwand auch überflüssig. Es ist alleine schon absurd zu erwarten, dass irgendeiner festlegt und darüber Entscheidungsgewalt hätte, was "echtes Zen" sein soll.

    Bei allem Respekt: Ich lese ab und zu aus Amusement in Deinem Selbstdarstellungs-thread. Ich werde mit Dir ganz sicher nicht über Zen diskutieren. Eigentlich über gar nichts...

    Axel:

    Bei allem Respekt: Ich lese ab und zu aus Amusement in Deinem Selbstdarstellungs-thread. Ich werde mit Dir ganz sicher nicht über Zen diskutieren. Eigentlich über gar nichts...


    Das ist halt kein Argument.

    Zen ist nur so wie die bestimmte "Methode", die dieser Mann benutzt. Man sollte, denke ich, klar unterscheiden, zwischen den Methoden und den konkreten Personen.

    Z.B., K. Graf Dürckheim wurde von NS-Regime benutzt, und er sympathisierte ihr. Aber ich lese ihn immer gerne.


    Zitat

    1934 schickte ihn Reichserziehungsminister Bernhard Rust zur Erkundung des Auslandsdeutschtums nach Südafrika. Durch Kontakte zu Karl Haushofer wechselte Dürckheim 1935 als Mitarbeiter zu Joachim von Ribbentrop ins Büro Ribbentrop.[4] Er wurde Hitler vorgestellt und vermittelte später dessen Treffen mit Lord Beaverbrook. Nach den Nürnberger Gesetzen galt er als „Vierteljude“, weshalb er im Dezember 1937 von Ribbentrop entlassen wurde. Er blieb jedoch im Staatsdienst. Mit der von Rudolf Heß explizit festgelegten Aufgabe der Betreuung des Auslandsdeutschtums wurde er als assoziierter Mitarbeiter der Presseabteilung des Auswärtigen Amts 1938–1939 und 1940–1945 nach Japan geschickt.[5


    Karlfried Graf Dürckheim – Wikipedia

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    ARYA DHARMA:
    Axel:

    Bei allem Respekt: Ich lese ab und zu aus Amusement in Deinem Selbstdarstellungs-thread. Ich werde mit Dir ganz sicher nicht über Zen diskutieren. Eigentlich über gar nichts...


    Das ist halt kein Argument.

    Doch, es geht um die/rechte / richtige/ Motivation und was dahinter steckt, welche Beweggründe!

    Nichts persönlich, passt zum Thema...

    Sorry trotzdem...

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Budhnik:

    Jetzt las ich „Die Praxis der konzentration“ von Deshimaru und bin einfach sprachlos/enttäuscht, fast schon wütend. Mir ist mehrmals die Kinnlade runter gefallen und ich habe zwischenzeitlich gedacht der Mann lehrt alles nur keinen Buddhismus.

    Ich selber habe von Deshimaru nichts gelesen und werde es vermutlich auch nicht. Aber warum regt dich das denn so auf? Deshimaru wurde 1914 geboren – in der Generation war eine solche Meinung über Homosexualität wie du sie zitiert hast der Normal-Standard, ganz unabhängig von der religiösen / spirituellen Ausrichtung.


    Homosexualität war zunächst eine "Straftat", dann wurde sie zu einer "psychischen Erkrankung". Noch bis in die 1970er Jahre wurde sie ganz selbstverständlich als solche diagnostiziert. Erst 1990 (!) hat die WHO sie von der Liste psychischer Krankheiten gestrichen.


    Die Zeiten ändern sich und die Menschen werden langsam (aber immerhin) etwas reifer und erwachsener.


    Danke für die Antworten. Das ding ist halt, dass mir tatsächlich gesagt wurde, dass deshimaru einen offizielle vertretungsauftrag der japanischen Zen schule (aller richtungen) gekriegt hätte. Und ich finde es sehr verwunderlich dass er das alles im Namen Buddhas schreibt und nur der Soto Zen richtig ist und alles andere Irrwege, er gleichzeitig aber unmögliches schreibt. Und gesellschaftliche homophobie (oder welches thema auch immer) hin oder her - das den menschen als Buddhismus zu verkaufen und eben weil Deshimaru in Europa eine relativ große Reichweite hat finde ich schon bedenklich… aber ihr habt schon recht. Das ist jetzt eine person und er hatte sicherlich auch gute qualitäten das will ich nicht bestreiten. Ich werde auch eine langjährige praktizierende der linie mal direkt darauf ansprechen, möchte das aber lieber unter vier augen machen dann, um nicht für unsicherheiten oder streits in der gruppe zu sorgen. Es ist nur, dass ich da gerade echt etwas enttäuscht vom zen war. Bzw deshimaru. Auf der einen seite gehetze gegen die egoistischen hinayana anhänger die die menschen in einen irrweg führen aber dann selbst gegen andere gruppen so vorgehen.. finde ich halt schon stark. Und wie gesagt - mir wurde gesagt, dass er von Sawaki den Auftrag kriegt Zen in Europa zu verbreiten und von Japanischen Zenlinien die offizielle Lehrerlaubnis hätte. Vielleicht ist das aber auch eine Lüge, denn die sind laut seinem buch ja eigentlich auch notwendig, zumindest wenn man aus lehrgründen lügt……..

    Deshimaru wurde von einigen kritisch gesehen, da bist du nicht der Einzige, @Budhnik . Ich erinnere mich an ein Video von Muho Nölke (dem vorherigen Abt von Antaiji), in dem er andeutete, dass es zum Beispiel ordentlich Reibereien zwischen Uchiyama und Deshimaru gab. Uchiyama war der Nachfolger von Sawaki in Antaiji.


    Mit dem Soto-Zen hat er doch recht. Weil Soto der einzige Weg ist gibt es eben nichts vernünftiges oder unvernünftiges mehr zu sagen. Und wenn doch? Wer ist denn da der das sagt? Aber auch Soto erzählt nichts davon was das torlose Tor ist. Schade eigentlich.

    Man hab ich mich über Deshimaru aufgeregt, aber nicht wegen dem Buch, das Du gelesen hast, dafür hab ich die anderen gelesen und beackert. Man was war da ein Unsinn drin, aber genau das was ich brauchte um heute zu sagen, ein echter ZEN Meister, wie Ikkyu.

    Ich bin im Laufe der Zeit immer mehr zu dem Schluss gekommen, dass weder die Buddhalehre noch Zen gut in Büchern zu finden ist. Ein paar "basics", ok, das war's dann aber auch.

    Es sind immer andere Menschen, die da sprechen, keine Heiligen. Mit ihren Eigenheiten, ihren eigenen blinden Flecken, ihrer ganz individuellen Sicht auf die Dinge.


    Das ist andererseits für mich aber auch der Grund, warum ich ein Hingezogensein zu (Soto-)Zen entwickelt habe. Dass Dogen das Sitzen absolut in den Mittelpunkt gestellt hat, passt sehr gut zu mir. So habe ich das Gefühl, ich kann mir hier und da Impulse, Hinweise, Fingerzeige usw. holen – aber letztendlich muss ich es selber bewerkstelligen.


    Schmu:

    Ich bin im Laufe der Zeit immer mehr zu dem Schluss gekommen, dass weder die Buddhalehre noch Zen gut in Büchern zu finden ist.

    Ich muss gestehen, dass meiner Meinung nach die Zen-Literatur schon sehr dazu neigt aus Luft zu bestehen. Mein Lieblingszenbuch war die Biographie von Shunryu Suzuki. Darin schreibt er, dass er Zen richtig verstanden hat, als er mal fast ertrunken ist.

    Gerade im Zen geht es ja viel um die Übertragung von Erfahrung und weniger um das Vermitteln von Wissen.

    Da ist es dann auch logisch, das Bücher da nur bedingt etwas vermitteln können.


    Ganz ohne Wissen funktioniert (Zen ) Buddhismus aber halt nicht. Und zum Allgemeinwissen sollte es schon gehören, das es im Zen halt Raubeine und Feingeister gegeben hat, und schwarze Flecken kann man da in den allermeisten Biographien finden ,wenn einem das wichtig ist.

    Man kann sich über Deshimaru Taisen ausgiebig das Maul zerreissen - und das hat man jahrelang auch gemacht. Deshimaru hat in Westeuropa eine entscheidende Wirkung gehabt, einen starken Impuls gesetzt, so viel steht fest. Das hat er als Privatmann gemacht, als verkrachter Geschäftsmann und Familienvater. Und ja, seine Gefolgsleute haben ihn zum 'Bodhidharma des Westens' gekürt - was außerhalb dieser Blase eher nachsichtig belächelt wurde.


    Zum offiziellen Auslandsbeauftragten der Soto-Shu wurde er erst gemacht, als man selbst in Japan seine wachsende Gefolgschaft nicht mehr übersehen konnte. Das Feld für Nachfolger hatte er nicht gut bestellt; nach seinem Tod geriet die AZI in eine schwere Krise. Es gab auch heftige Kritik von Aussteigern - so z.B., dass er mit seinem Alkoholismus die ganze AZI "infiziert" habe und der Umgang mit der fünften Kai (bzw. konkret mit Alkohol) dort doch etwas zu sorglos sei. Das war mE ein faules Ei, was Sawaki da gelegt hatte, ohne dass es ihm bewusst war.


    Gelesen habe ich von Deshimaru sehr wenig - und das hat mir auch völlig gereicht. Wenn man mit Englisch zurecht kam, fand man da Fundierteres auf dem Büchermarkt. Seine Übersetzungen klassischer Texte sind ebenfalls sehr amateurhaft (wenn ich mir dieses Urteil erlauben mag). Aber es gab auf Französisch oder Deutsch auch nichts anderes, er war da Pionier. Halt Autodidakt; eine formelle Ausbildung als Zenpriester (zu dem in Japan in aller Regel auch ein Studienabschluss in Buddhologie gehört) hatte er nicht.


    Bei aller möglichen Kritik lässt sich nicht übersehen, dass Deshimarus Rolle in Europa wichtig und insgesamt heilsam war - keiner hat die Praxis des Zazen in Europa so verbreitet wie er. Dagegen zählen seine Schwächen in der Theorie nicht viel. Trotzdem eine mE nicht empfehlenswerte Lektüre.


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    OM MONEY PAYME HUNG

    Sudhana:

    Das war mE ein faules Ei, was Sawaki da gelegt hatte, ohne dass es ihm bewusst war.

    Das habe ich mich schon manchmal gefragt, inwieweit Sawaki den Grundpfeiler gelegt hat für den Umgang mit Alkohol in manchen Ablegern seiner Tradition.


    Ich selber habe von Sawaki bisher nur das von Muho übersetzte "Zen ist die größte Lüge aller Zeiten" gelesen, und hier und da immer mal wieder weitere Zitate. Zumindest bis jetzt habe ich keine besonderen Anhaltspunkte gefunden, die auf einen beachtlichen Alkoholkonsum hindeuten.


    Bei Uchiyama in "Zen für Küche und Leben" findet man schon eher Hinweise. Auf die Frage, ob er ein Laster hätte, antwortet er jemandem, dass er abends beim Einschlafen 2-3 kleine Gläser Whiskey trinke, weil er unter kalten Füßen leide und es sich so für ihn deutlich besser einschlafen lässt.

    Zu Zeiten von Muhos Lehrer, Miyaura Shinyū, war in Antai-ji offenbar der Höhepunkt des freizügigen Umgangs mit Alkohol. Als sein Lehrer verunglückte und er selber zum Abt wurde, hat er das wieder in vernünftigere Bahnen geleitet. Die unter Miyaura in Antai-ji öfter stattfindenden abendlichen Lagerfeuer wurden seltener, und deren Charakter in Bezug auf Alkoholkonsum änderte sich.


    Die Autobiographie von Taisen Deshimaru hat einen Ehrenplatz in meinem Dharmaschrank. Mich hat dieses Buch sehr inspiriert und es ist wohl meine tiefste Verbindung zum ZEN.

    Ich fand es aber auch sehr beeindruckend,wie Taisen in diesem Buch seine Verbindung zur Reinen Land Schule beschrieben hat. - Ich empfinde seine Art halt als sehr ungekünstelt und auch furchtlos. - Genau das hat mich beeindruckt.


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