Buddhismus und die Einstellung zur "Realität"

    Jonas88:
    melong:

    Weißt du, die irrtümlichen Auslegungen von Buddhismus sind grenzenlos in der Zahl. Alleine der Sachverhalt, dass es dir gelingt das so oder anders auszulegen, was belegt das? Doch nur, dass es ggf. gut ist, einen Lehrer zu haben.


    Und auch dieser Lehrer wird mir wohl nur das beibringen können was er selber aus dem Buddhismus zieht, je nachdem welche Buddhismusschule ich aufsuche werde ich auch wieder verschiedene oder gar wiedersprüchliche Dinge erfahren. Die Frage ist an wen soll ich mich halten?


    Das Thema wurde hier schon öfter durchgekaut.


    Jonas88:
    melong:

    Du hast es erfasst, wenn wir diese "Disharmonie" und das "Chaos" als "Unwissen" bezeichnen. Aber ... was hat das mit Solipsismus zu tun?
    Alles was du tust, denkst, hier schreibst ... alles dies ist eine Reflektion in deinem Geiste. Immer nur kannst du das Bild in deinem Geist wahrnehmen ... alles was du als "außerhalb von dir" wahrnimmst, ist ebenfalls nur ein Bild in deinem Geist. Aber das heißt nicht, dass es nicht auch ein Korrelat dieses Bildes "außerhalb von dir" gibt. Du kannst es halt weder beweisen, noch wiederlegen, obgleich die Konvention es nahelegt, dass es das alles "außerhalb von dir" gibt, was dir als "außerhalb von dir" erscheint.
    Aber ... was hat das mit Solipsismus zu tun?


    Es würde halt bedeuten das ein "Außerhalb" garnicht von Nöten ist, sondern das sich alles genausogut auch nur "innerhalb" abspielen könnte.


    könnte


    Jonas88:


    Soweit ich verstanden habe ist in der Karmalehre das was "innerhalb" ist von entscheidender Bedeutung für das was "außerhalb" ist. Offensichtlich reicht es nicht nur zu "handeln" um Karma zu erzeugen, damit wir uns vom Karma lösen können müssen wir nicht zwangsläufig aufhören zu handeln es reicht vollkommen aus wenn unsere Absicht dahinter sich ändert, wenn wir unser Begehren unser Ego loslassen und wir dann damit kein Karma mehr erzeugen und die "Erscheinungen" in der Illusorischen Welt schwinden. Oder um es noch mal kurz auszudrücken: Meine Geisteshaltung entscheidet was in der Außenwelt geschiecht und wenn das nicht solipsistisch ist, was dann?


    Das ist deswegen nicht solipsistisch, weil das die wahre Existenz eines "ich" voraussetzen würde, so dass gelten könnte:

    Zitat

    Er bezeichnet den erkenntnistheoretischen Standpunkt, nur das eigene Ich sei wirklich, während die Außenwelt und andere fremde "Ichs" nur Bewusstseinsinhalte ohne eigene Existenz darstellten. Alles Sein ist im eigenen Ich, im eigenen Bewusstsein beschlossen.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus

    Die Ausdrucksweisen der Buddhas sind ohne Grenzen, vielfältig ihre Sprachen.

    Mir scheint du bist etwas gefangen in deiner Vorstellung von "ich" und "außerhalb"

    Die Ausdrucksweisen der Buddhas sind ohne Grenzen, vielfältig ihre Sprachen.

    melong:

    könnte


    Ja könnte, doch das ist in meinen Augen schon dramatisch genug. Sollte mein Geist tatsächlich die Erscheinungen in dieser Welt beeinflussen ist es sogar sehr wahrscheinlich.


    melong:

    Das ist deswegen nicht solipsistisch, weil das die wahre Existenz eines "ich" voraussetzen würde, so dass gelten könnte:
    Er bezeichnet den erkenntnistheoretischen Standpunkt, nur das eigene Ich sei wirklich, während die Außenwelt und andere fremde "Ichs" nur Bewusstseinsinhalte ohne eigene Existenz darstellten. Alles Sein ist im eigenen Ich, im eigenen Bewusstsein beschlossen.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus


    Ja gut, ich bin mir da nicht so sicher. Im Prinzip ginge der Buddhismus womöglich einfach nur einen Schritt weiter als der Solipsismus. Wenn wir das "Ich" als ein Ergebniss der Entscheidungen eines früheren "Ich" wahrnehmen und die darauf wahrgenommene Welt ebenfalls diesen Entscheidungen entspringen würde, wäre das in meinen Augen ein Art "erweiterter Solipsismus" trotzdem wäre die Grundidee wohl die selbe. Wir haben einen Geist, einen Zustand oder was auch immer und dieses etwas entwickelt sich und ändert sich stehts, entwickelt sich in eine bestimmte Richtung usw. es würde wieder darauf hinauslaufen das es immer nur einen einzelnen Wahrnehmenden gibt. Der Unterschied zum klassischen Solipsismus wäre wahrscheinlich wirklich nur gering. Mein Ich wäre halt ebenfalls der stetigen Wandlung unterworfen die auf Kosten einer früheren "Inkarnation" gingen. Aber viel mehr Unterschied ist da meines Erachtens nicht.


    melong:

    Mir scheint du bist etwas gefangen in deiner Vorstellung von "ich" und "außerhalb"


    Ich fühle mich durchaus irgendwo gefangen die permanente Unwissenheit die mit meiner menschlichen Existenz einhergeht hat nicht selten bei mir zur Verzweiflung geführt...

    Jonas88:
    melong:

    Das ist deswegen nicht solipsistisch, weil das die wahre Existenz eines "ich" voraussetzen würde, so dass gelten könnte:
    Er bezeichnet den erkenntnistheoretischen Standpunkt, nur das eigene Ich sei wirklich, während die Außenwelt und andere fremde "Ichs" nur Bewusstseinsinhalte ohne eigene Existenz darstellten. Alles Sein ist im eigenen Ich, im eigenen Bewusstsein beschlossen.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus


    Ja gut, ich bin mir da nicht so sicher. Im Prinzip ginge der Buddhismus womöglich einfach nur einen Schritt weiter als der Solipsismus.


    Das ist wahr und das ist auch grade das Befreiende am Buddhismus :D

    Zitat

    Er [der Buddhismus] lehrt, dass weder das "Ich", noch sein "mein" ("innere" und "äußere" Phänomene), noch die nicht als "mein" beanspruchten Phänomene der "Außenwelt" wahrhaft existent sind. Alle Phänomene - belebte als auch unbelebte - sind bedingt entstanden und bestehen nicht kraft eigener Potenz.

    Die Ausdrucksweisen der Buddhas sind ohne Grenzen, vielfältig ihre Sprachen.

    Jonas88:

    Oder um es noch mal kurz auszudrücken:
    Meine Geisteshaltung entscheidet was in der Außenwelt geschiecht
    und wenn das nicht solipsistisch ist, was dann?


    Mönch kommt ja auch von mono und nicht von Stereo oder Vielfalt.
    So heißt es:
    "Und einsam, abgesondert, unermüdlich, eifrig, selbstentschlossen verweilend,
    gelangte der ehrwürdige soundso in gar nicht langer Zeit in den Besitz jenes höchsten
    Zieles des Reinheitslebens, um dessen Willen edle Jünglinge vom Hause fort in die
    Hauslosigkeit ziehen, indem er es selber erkannte und verwirklichte. »Versiegt ist die
    Geburt, erfüllt der heilige Wandel, getan ist, was zu tun war, nichts weiteres gibt es mehr
    zu tun nach diesem hier«, so erkannte er. So war der ehrwürdige soundso einer der
    Heiligen geworden."


    Wenn das nicht in gewisser Weise solipsistisch ist, was ist das solipsistisch?
    In sofern ist an der Feststellung: "Einsiedler sind solipsistisch", durchaus was dran,
    denn sonst wären sie ja nicht solo. :P

    melong:
    Jonas88:

    Ja gut, ich bin mir da nicht so sicher. Im Prinzip ginge der Buddhismus womöglich einfach nur einen Schritt weiter als der Solipsismus.


    Das ist wahr und das ist auch grade das Befreiende am Buddhismus :D

    Zitat

    Er [der Buddhismus] lehrt, dass weder das "Ich", noch sein "mein" ("innere" und "äußere" Phänomene), noch die nicht als "mein" beanspruchten Phänomene der "Außenwelt" wahrhaft existent sind. Alle Phänomene - belebte als auch unbelebte - sind bedingt entstanden und bestehen nicht kraft eigener Potenz.


    Aber ich habe einen Fehler gemacht, weil ich mich zu sehr in diese Diskussion mit dir reinziehen habe lassen.
    Deswegen will ich dir abschließend versichern, dass es die Phänomene die du und ich mit unseren gesunden Sinnen beoachten können gibt, sie existieren ... nur eben anders als sie uns erscheinen.


    Und du hast hier im Anfängerforum gepostet und dir gleich das Thema "Realität" herausgesucht. Damit zäumst du das Pferd von hinten auf. Das ist falsch, wenn du dich wirklich für Buddhismus interessiert. Wenn du dich aber für Philosophie interessierst, dann bist du hier irgendwie nicht richtig.


    Wenn du dich für Buddhismus interessierst dann solltest du dich mit den ersten beiden edlen Wahrheit beschäftigen: Was ist eigentlich Leid, warum heißt es, dass das Leben Leid sei? Und was ist die Ursache für dieses Leid?
    Mit der Beschäftigung mit diesen Themen wirst du dann ganz natürlich ein Verständnis von dem erhalten, was du "Realität" nennst.
    Dann würde ich dir auch nahelegen wollen Belehrungen zuhören, in einem Zentrum, von einem Lehrer.
    Pass auf, denn wenn du dich am Anfang zu sehr in das Thema "Realität" verhedderst, ist die Gefahr groß, dass du auf Abwege gelangst.

    Die Ausdrucksweisen der Buddhas sind ohne Grenzen, vielfältig ihre Sprachen.

    Für den praktischen Lebensweg hat es keinerlei Relevanz ob es die Welt gibt oder nicht oder wie es sie gibt. Wichtiger ist, was man draus macht, weil es schneller wieder vorbei sein kann, als einem lieb ist.

    Akuma:

    Für den praktischen Lebensweg hat es keinerlei Relevanz ob es die Welt gibt oder nicht oder wie es sie gibt. Wichtiger ist, was man draus macht, weil es schneller wieder vorbei sein kann, als einem lieb ist.


    Für den praktischen Weg eines Buddhisten hat es aber sehr viel Relevanz, ob es die Phänomene so gibt wie sie dem unwissenden Geist erscheinen.

    Die Ausdrucksweisen der Buddhas sind ohne Grenzen, vielfältig ihre Sprachen.

    Zitat


    Für den praktischen Weg eines Buddhisten hat es aber sehr viel Relevanz, ob es die Phänomene so gibt wie sie dem unwissenden Geist erscheinen.


    Yo das is aber auch was andres.

    Also für mich ist es schon durchaus von Bedeutung ob die Welt jenseits von mir existiert oder nicht. o_O
    Die Frage ist ob Buddha das auch so gemeint hat oder nicht. Ich glaube ich werde auf Melong hören und einen Lehrer aufsuchen. Mal schauen wie dieser dann die Sache sieht.

    Jonas88:

    Also für mich ist es schon durchaus von Bedeutung ob die Welt jenseits von mir existiert oder nicht. o_O


    Kannst ja den Spieß mal umdrehen: Um zu wissen, dass Du existiert, musst Du ständig etwas wahrnehmen und das dann als "Beweis" dafür benutzen, dass es Dich gibt. D. h. wir sind ständig damit beschäftigt, dem "Ich" Substanz zu verleihen, weil es selbst keine hat. Ohne "meine Welt" wäre "ich" nichts. Und dann kommt ein Solipsist daher und sagt, dass es die Welt ohne ihn nicht gäbe. Nimm ihm seine Welt und "er" wird nicht mehr wissen, wer er ist und dass es ihn überhaupt gibt.

    @Manussa
    Vielleicht... aber andereseits... in unseren Träumen stehen wir ja mit der äußeren Welt auch nicht mehr wirklich in Kontakt. ;)

    Jonas88:

    in unseren Träumen stehen wir ja mit der äußeren Welt auch nicht mehr wirklich in Kontakt. ;)


    Hallo Jonas. Nicht immer. Bei einigen Arten von Traeumen gibt es durchaus bewusste Sinneswahrnehmung. Kontakt mit der Aussenwelt und diverse Wechselwirkungen inbegriffen. Sind aber auch entsprechend selten. LG

    Jonas88:

    @Manussa
    Vielleicht... aber andereseits... in unseren Träumen stehen wir ja mit der äußeren Welt auch nicht mehr wirklich in Kontakt. ;)


    Aber mit einer anderen. ;) Der entscheidende Punkt für mich ist eben genau dieser "Kontakt" mit irgendetwas, was "uns" gewissermaßen "beweisen" soll, dass "wir" (noch) existieren.

    Ich habe mich ein wenig mit dem Zen auseinandergesetzt. Dort wird davon gesprochen das die Welt zwar schon unabhängig von mir besteht, allerdings stehts meiner Interpretation unterworfen ist und man deswegen niemals die Welt sieht wie sie wirklich ist sondern nur seine Einordnung. Habe ich soweit recht?

    Jonas88:

    Ich habe mich ein wenig mit dem Zen auseinandergesetzt. Dort wird davon gesprochen das die Welt zwar schon unabhängig von mir besteht, allerdings stehts meiner Interpretation unterworfen ist und man deswegen niemals die Welt sieht wie sie wirklich ist sondern nur seine Einordnung. Habe ich soweit recht?


    Kann die Welt unabhängig bestehen, wenn sie von deiner Interpretation abhängt? ;)


    Edit:
    Hast du dich mal mit den zwei Wahrheiten befasst. Folgender Link wurde hier mal verlinkt:
    http://www.buddhismuskunde.uni…_texte/Bd3-K05Ngawang.pdf
    Es geht um das Verhältnis von relativer und absoluter Wahrheit.

    Aus Ursprüngen, die einander bedingen,
    entstehen alle Dinge
    und vergehen alle Dinge.
    So lehrt der
    Vollkommen Erleuchtete.

    Jonas88:

    Dort wird davon gesprochen das die Welt zwar schon unabhängig von mir besteht, allerdings stehts meiner Interpretation unterworfen ist und man deswegen niemals die Welt sieht wie sie wirklich ist sondern nur seine Einordnung. Habe ich soweit recht?


    Alles, was du siehst, hörst, riechst, schmeckst, ist Reflektion in deinem Geiste. In diesem Geiste erscheinen Phänomen, die "außerhalb von dir" zu sein scheinen, so auch der gesamte Kontainer mit unbelebten und belebten Phänomenen, den du "Welt" nennst, und es erscheinen Phänomene die "innerhalb von dir" zu sein scheinen wie z.B. Gefühle, Gedanken, Schmerzen. Aber "außerhalb" und "innerhalb" sind nur weitere Phänomene neben den anderen Phänomenen und sind selbst Reflektionen in deinem Geiste bzw genauer - weil sich das Wort "Reflektion" unpassend passiv anhört - es handelt sich um aktiv von deinem Geist hervorgebrachte Phänomene. Inwieweit diese aktiv hervorbrachten Phänomene nun tatsächlich etwas wiedergeben, das unabhängig von dir bestehen sollte, ist reine Spekulation, denn du wirst immer nur die von deinem Geist hervorgebrachten Phänomene wahrnehmen können.

    Jonas88:

    Ich habe mich ein wenig mit dem Zen auseinandergesetzt. Dort wird davon gesprochen das die Welt zwar schon unabhängig von mir besteht,


    Tatsächlich? wo wird davon gesprochen?


    Jonas88:

    allerdings stehts meiner Interpretation unterworfen ist und man deswegen niemals die Welt sieht wie sie wirklich ist sondern nur seine Einordnung. Habe ich soweit recht?


    Dann gäbe es ja keine Befreiung.


    _()_

    Nun gut, die Welt ansich unterliegt villeicht nicht meiner Interpretation aber ich sehe halt stehts das Bild was irgendwie von mir interpretiert wird.
    Wie die Welt ansich aussieht ist reine Spekulation, jedes Lebewesen sieht das wohl anders. ;)
    Ob es möglich ist die Dinge so wahrzunehmen wie sie sind? Ich denke so lange ICH es bin der wahrnimmt ist das nicht möglich, denn alles was ich sehe ist mit einer Erwartungshaltung behaftet. Trotzdem würde ich persönlich jetzt mal vermuten das es eine Welt jenseits von mir gibt, denn auch ich bin wohl aus einer Ursache heraus entstanden.

    Jonas88:

    Nun gut, die Welt ansich unterliegt villeicht nicht meiner Interpretation aber ich sehe halt stehts das Bild was irgendwie von mir interpretiert wird.
    Wie die Welt ansich aussieht ist reine Spekulation, jedes Lebewesen sieht das wohl anders. ;)
    Ob es möglich ist die Dinge so wahrzunehmen wie sie sind? Ich denke so lange ICH es bin der wahrnimmt ist das nicht möglich, denn alles was ich sehe ist mit einer Erwartungshaltung behaftet. Trotzdem würde ich persönlich jetzt mal vermuten das es eine Welt jenseits von mir gibt, denn auch ich bin wohl aus einer Ursache heraus entstanden.


    Grüss Dich ganz recht herzlich Jonas,


    aus einer einzigen Ursache? Bist Du Dir da ganz sicher?
    Oder wärst Du bereit einzusehen das Dein Auge nicht selbst der Sehsinn ist und somit "nicht Ursache" des Sehbewußtseins?
    Ein wenig vereinfacht wie kann eine einzige Ursache all diese schillernde farbenprächtige Vielfalt hervorbringen? All die verschiedenen Laute eben alles wahrgenommene und nichts vom jetzt wahrgenommenen gleicht dem was Du im nächsten
    Moment wahrnimmst, hm?
    Veränderlichkeit, Wechsel und Wandel?
    Wer denkt das alles? Entspricht der Gedanke jetzt dem vorausgegangenem und dem folgendem?


    Mit ganz lieben und herzlichen Grüssen
    Dorje Sema



    Sicher? Nein... es gibt sehr wenig Dinge bei denen ich mir absolut sicher sein kann.
    Was ich mit Ursache gemeint habe war eigentlich hauptsächlich meine Zeugung und meine Geburt. Die Ursache meiner Existenz...
    Das die Welt so ist wie ich sie heute wahrnehme, da gibt es mit Sicherheit mehrere Ursachen, manche sind in meiner Entwicklung vorgefallen, andere haben sich wohl schon lange vor meiner Geburt abgespielt. Wenn aus einer einzigen Tat oder einem einzigen Vorfall (der mit Menschen nichts zu tun hat) eine Reihe von Ereignissen ausgelöst wird, die wiederum andere Ereignisse auslösen, dann folgt daraus eine Kettenreaktion die wenn sie in die richtige (oder falsche- je nach dem wie man es sieht) Richtung läuft zu einer Existenz führt so wie ich sie im moment wahrnehme.


    Natürlich kann man jetzt darüber auch noch diskutieren ob die Ursache einzig und alleine in mir begründet liegt oder ob Ich auf gewisse weiße von den Umständen in meine Rolle geworfen wurde. Ich war nie ein Freund von der Karmalehre wenn diese aussagt das meine gesamte Existenz auf Entscheidungen aufbaut die ich angeblich getroffen habe befor ich überhaupt "gebohren" wurde. Ich sah Karma eher als "Weltkollektiv" die Taten meiner Eltern führten zu meiner Existenz... und das gleiche gilt auch für deren Eltern. Sollte die "Trennung" von der Welt ohnehin nur eine Illusion sein und sollte wirklich alles "fließen" dann wäre die Unterteilung in "mein Karma" und "dein Karma" ohnehin unsinnig.


    Was die Farbwahrnehmung oder insgesamt die Wahrnehmung angeht... ich habe mir mal einige Zeit lang überlegt wie man sie begründen könnte ohne eine Außenwelt miteinzubeziehen. Da ist mir auch der Gedanke von "Ursache und Wirkung" gekommen und das dadurch eine Art "Entwicklung" stattgefunden haben könnte. Einige Zeit später habe ich dann eben von der Yogacara Schule gelesen und von den sog. "Karmaseeds"
    Wenn das mit den "Karmaseeds" nur symbolisch gemeint war, entsprach es in etwa dem woran ich gedacht habe, allerdings möchte ich mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Es ist gut möglich das ich aufgrund meiner vorgefertigten Meinung in gewissen Themen nur wieder das reininterpretiere was ich interpretieren will.

    Moggalana


    Hab übrigens gerade in die zwei Wahrheiten hineingeschnuppert. War wirklich hoch interessant vorallem das ich gerade aus Zufall nochmal per Google über diese Seite gestoßen bin. ;)
    Ich dachte immer das viele der Dinge die ich schreibe nur meine Interpretation des ganzen ist. Ich finde es hoch interessant das nahezu jeder Gedanke den man überhaupt zu diesem Thema haben kann bereits schon vor hunderten von Jahren verkündet oder niedergeschrieben wurde. Das sagt mir nämlich, dass die Menschen damals offensichtlich teilweise mit genau den selben Problemen und Einsichten zu Kämpfen hatten wie wir.