Unterschied Samatha Meditation und Zazen

Ich finde das passt einen kleinen wenig zum dem Thema ( zu meinen Fragen ), einen Extrafaden aufmachen will ich lieber nicht. Hier ist ja auch noch genug Platz.

Es geht um das Geheimnis des Zen oder Zazen. Meine wohl Zazen. Neulich habe ich in einem Video gehört ( ich habe aber in den letzten Tagen nur wenige angehört, denn mir ging es soweit besser als sonst, habe ich mich oder mein Ergeifen an unheilsamen Gedanken mehr im Griff gehabt als sonst und es war sogar an manchen Tagen so, dass ich nicht mehr das Gefühl hatte noch etwas lernen zu müssen, bzw hat wohl dieser Vortrag mich erst in dieses Gefühl in so ein Vertrauen gebracht, mein Vertrauen gestärkt ). Der Vortrag ging nur wenige Minuten.

Darin sagte ein Zen- Mönch oder Meister ( ich schätze doch ein Meister ) dass es im Zazen nichts zu erreichen gibt.

Oder, dass man sich hinsetzt ohne das man meint irgendwo hingehen zu müssen, ankommen zu müssen. Er betonte es ein wenig so, als wenn es der Unterschied sei zu anderen Methoden. Naja. Es mag auch nicht seine Einstellung sein.

Es mag so sein, dass er keinen Unterschied zu Samatha- Meditation sieht. Denn auch in dieser sollen wir ja kein Resultat- Denken haben.

Das wäre ja auch ein " etwas erreichen wollen ". Wir sollen nichts wollen auch bei der Samatha- Methode, außer zu Beginn einen Entschluß fassen, aber diesen kurz danach los lassen.

Das scheint mir ist also der Unterschied zu den anderen Traditionen zu sein, aber gleichzeitig sah ich keinen Unterschied zu einer Samatha- Meditation.

Was ist also das Geheimnis von Zazen, oder gibt es kein Geheimnis, besser wäre zu fragen, gibt es einen Unterschied zwischen der Samatha und der Zazen- Meditation ?

Beide kann man auch ohne ein festes oder kleines Objekt machen. Na gut Anapanasati spielt wohl bei beiden eine Rolle. Da der Atem bei beiden eine Rolle spielt. Oder nicht ? Denkt bitte nicht, ich habe das nur aus meinem Verstand geschrieben. Es ist aus beidem.

Es hat mich wirklich beschäftigt und mich auch gewundert, das durch die Einstellung " ich bin schon da " die Steinsichten sich viel leichter entfernen ließen. Es mir so schien. Es ist ein anderer Zugang als das Mantra oder die Übung des sich Fallen- Lassens und warten bis der Geist ruhig wird. Dieser Weg oder Zazen der arbeitet ein wenig mit Autosuggestion könnte man sagen, aber das ist legitim, denn es ist wahr, es ist nur eine Erinnerung an das was wahr ist.

Also das Geheimnis des Unterschiedes zwischen diesen beiden ist, das das Zazen uns von vorne rein bewusst machen soll, dass wir schon angekommen sind, dieses Bewusstsein darüber, das Erleben dessen, aber von viel Steinschichten unterdrückt werden, Steinschichten im Herz. Es wird aber nicht so sehr darauf geachtet bzw es wird nicht so sehr mit dem Willen gearbeitet, der diese Steinschichten abtragen muss, sondern eher mit einer Erkenntnis gearbeitet, mit einer Erinnerung oder einem Beobachten. Dem Beobachten, dass wir schon dort sind, der Erinnerung das wir schon dort sin ( in diesem Kern ).

Das wir beim Zazen sozusagen ein Mantra aussprechen ehe wir meditieren. Das Mantra lautet : " Es gibt nichts zu erreichen, im Grunde sind wir schon da, wo wir hin wollen ".

Das Mantra ist notwendig und schafft auf eine geheimnisvolle Art einen schneller Zugang zu der Schicht unter den Steinen. Zum heißen Kern, zum Herzen.

Was meine ich auch im Theravada bewusst ist, dass wir uns erst von den fünf Hindernissen befreien müssen, ehe wir an unseren geläuterten Geist ran kommen bzw damit er geläutert wird.

Also grob gesagt, Samatha und Zazen sind fast das gleiche, nur das Zazen mit diesem Mantra arbeitet, das wir schon da sind. Es mehr betont, oder sogar auf dieses Mantra meditiert, während bei Samatha der Atem das Objekt ist oder ein anderes, aber nicht dieses " Wir sind schon da ".

Oder ?

Also es führen viele Wege zum Kern, der eine nennt sich wegloser Weg, heißt ohne groß etwas zu wollen, oder ohne Anstrengung ?

Nur sitzen könnte ja auch meinen, keine Anstrengung. Es ist wohl eine Anstrengung, aber diese wäre ohne eine Anstrengung.

Also von vorne herein in eine Meditation gehen durch das Mantra. Und durch das Mantra geschieht etwas geheimnisvolles. Wird das Loslassen

beschleunigt. Oder wirkt es nicht wegen einem Mantra ? Wäre das zu einfach gesagt, dem Weg des Zazen nicht würdig ?

Ist " Wir sind schon da " gar kein Mantra ?

Der andere nennt sich Anstrengender Weg, Weg mit einem Weg. Könnte man das so sagen ? Der Weg ist das zur Ruhe kommen des Geistes durch Willenskraft.

Aber im Grunde ist es dasselbe, nur mit anderen Schwerpunkten oder anderen Zugängen zu dem Kern. Um diesen geht es bei beiden.

OM

Es ist alles gut so wie es ist

Oder der Unterschied ist nur die Einstellung. Bei Zazen stelle ich mich darauf ein, dass ich so wie ich bin vollkommen bin, in Ordnung bin, darauf konzentriere ich mich dann. Dadurch geschieht das Reinfallen in dieses in Ordnung sein. Vertrauen gehört auch dazu. Und auch Willenskraft ( das habe ich vorher falsch gesehen ). Die Willenskraft sich in das "ich bin innerlich in Ordnung " mich darauf zu konzentrieren und dadurch geschieht Los lassen von Denken. Loslassen etwas erreichen zu wollen. Und wo ist der Unterschied zu Samatha ?

Vielleicht, dass wir da die Einstellung haben, wir müssen das in Ordnung sein erst erreichen, sind es noch nicht. Dass wir erst Konzentration auf ein anderes Objekt üben. Meist der Atem um vom Denken los zu kommen. Durch das Konzentrieren auf ein anderes Objekt geschieht das Los lassen mit der Zeit. Bei beiden ist das Verweilen in Stille der Sinn. Das Ziel. Bei dem einen ist das Ziel immer gegenwärtig, das ist die Einstellung das Meditationsobjekt auch. Beim anderen Weg ist es, dass wir da erst hin kommen müssen. Oder sehe ich das falsch ?

Bei Zazen ist das dort Ankommen / Hinkommen dadurch möglich, dass wir uns sagen, wir seien da schon und uns darauf konzentrieren auch mit Hilfe von Willenskraft.

Bei dem anderen sind wir da noch nicht und konzentrieren uns auf etwas anderes, auch mit Hilfe von Willenskraft.

Ellviral:

Heißt, man darf keine Vernachlässigen, muss beide üben, Nachdenken und Gedankenruhe, nur dann werden die Gedanken der derzeitig erscheinenden Person ruhig und gelassen, mitfühlend, mitfreuend, geduldig.

Danke Ellviral für Deine Erklärungen was Rinzai lehrt und was Soto. Nur sitzen zu brauchen spricht mich mehr an.

Aber du wirst wohl recht haben, dass nur Sitzen alleine uns nicht von der Person befreit oder vom Ergreifen unheilsamer Gedanken.

Es ist auch das Denken / Nachdenken / Begreifen/ Reflektieren/ Verstehen von zB meinem vorherigem Handeln und warum ich deshalb leiden musste oder über andere Leiden gebracht habe. Oder meint Nachdenken, Einsichten kriegen ? Diese wären ja durch das Verweilen in der Stille möglich zu kriegen, erscheinen dann ( immer ? ). Manche meinen, wir müssten die Einsichten wenn wir in der Meditation sind, üben. Ich weiß nicht, ob das stimmt.

Einsichten kommen einfach von alleine, so habe ich das erfahren. Ohne Mühe oder ein Haben Wollen von mir / sie als Ziel zu sehen oder durch nachdenken. Wobei es sein kann, dass ich da schon ein wenig reflektieren musste und dann geschahen erst die Einsichten. Wäre doch das was du mit dem Nachdenken meintest oder ? Reflektieren, oder ist Nachdenken oder Reflektieren schon eine Einsicht haben/ kriegen ??

Die Frage ist, ist alleine nur durch Meditieren möglich Einsichten zu kriegen, diese, welche uns vom Denken in Trennung oder generell Denken befreien ?

Oder braucht es dazu Mühe und Nachdenken ?

Einsichten sind kein Nachdenken, Einsichten entstehen durch Meditation, durch Sehen, Verstehen, es ist aber kein Nachdenken und man braucht dafür keinen Willen, oder wie siehst du das ? Das waren jetzt viele Fragen. Etwas durcheinander. Das ist unmöglich zu beantworten, also du brauchst nicht darauf antworten, auf so unklare Fragen.

Ellviral:

Hab ich versucht, geht nicht! Mein Bewusstsein weiß, dass ich mich belüge. Hast du sicher auch schon erfahren, positives denken führt zu immer mehr Widerstand des Verstandes. Es mag ja sein, dass es beim Sitzen gut geht, doch sofort, wenn du das verlässt, meldet der Verstand das Unwahre.

Das muss aber nicht immer so sein. Es kommt wohl darauf an, ob du das wirklich so siehst oder du es dir nur einredest. Es wirklich so sehen können, dafür braucht es wohl einige Stunden Vorarbeit- einige Tage Sitzen/ Meditieren um dich zu entdecken, um den Kern zu entdecken, frei zu schaufeln oder ihn frei zu bohren. Und wenn du ihn schon einmal entdeckt hast / das Tor durchstritten hast ist es nicht schwer dich wieder an dieses Wesen, diesen Kern zu erinnern. An Dein Wesen. Und es braucht nur die Erinnerung, welche durch die Konzentration auf das Erinnern aufgebaut wird. Das Erinnern an den Kern. Das Wesen. Darauf sich konzentrieren ? Konzentrieren darauf ist gleich Erinnerung ?  

Rigpa:

Aber du wirst wohl recht haben, dass nur Sitzen alleine uns nicht von der Person befreit oder vom Ergreifen unheilsamer Gedanken.

Deine Antwort :

Ellviral:

Das ist eine Illusion, genau wie die, dass meine Persönlichkeit einen stabilen Kern hat.

Es geht nicht darum sich von seiner Person zu befreien. Dann können wir nicht mehr mit Menschen leben.

Es geht darum, die Person, als eine Vorstellung/Bedingung zu erkennen, die sich andauernd der Umwelt anpasst.

Buddha weißt auf das Festhalten hin. Das ist das Festhalten an einem stabilen Kern in der Person, der Ich-bin.

Lasse ich meine Person auf die Umwelt reagieren, ohne mich mit ihr zu verbinden, geschieht viel weniger Leid.

Aber viel wichtiger ist das bei einem nicht festhalten an diesen Kern, Schaden, den ich als Person anrichte, schneller erkannt und vermindert werden kann.

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Ellviral, hier geht es doch weiter Void hat die letzten Beiträge abgetrennt und einen neuen Faden dafür aufgemacht ( diesen hier ). Finde ich gut.

void, danke.

Edit : Hat er schon geändert.

Dann habe ich dich falsch verstanden, ich gebe zu ich habe das nicht richtig gelesen. Ich habe das erst so verstanden, du meinst wir könnten uns durch die Meditation von der Persönlichkeit befreien. Von einem Ich- Denken, Ich- Illusion. Ich gebe dir recht, dass wir dann nicht mehr mit Menschen leben könnten. Warum ich dir recht gebe, weiß ich nicht, wirklich begriffen habe ich das ja nicht, wieso du das meinst.

Also die Person als eine Vorstellung, die sich andauernd an die Umwelt anpasst zu erkennen, darum geht es. Nicht mehr an meiner Person fest zuhalten, an ein Ich-bin festzuhalten. Auf die Umwelt reagieren, ohne mich mit meiner Person zu verbinden. Dadurch geschieht mir und anderen viel weniger Leid. Es geht darum diese meine Person als eine Vorstellung zu verstehen, zu durch schauen.

Es ist das was man sich sagen soll : Das bin nicht ich.

Und durch das nicht festhalten an diesen Kern ( ich sprach aber von einem anderen Kern ) erkenne ich meine unheilsamen Handlungen schneller.

Es ist doch das was das nicht mehr Anhaften an den fünf Daseinsgruppen genannt wird, oder ? Der Kern / mein Kern wären die fünf Daseinsgruppen.

Ich sprach ja von dem wahren Kern eines jeden Wesens. Das weißt du ja. Dass wir durch das Meditieren, diesen entdecken, frei bohren können.

Und dieses Erkennen, führt wohl zu dem Loslassen von Ergreifen an den falschen Kern. Den Fünf Daseinsgruppen.

Ellviral:

"Ich lasse eine Tasse fallen und die geht zu Bruch. Ist sie meine, kann ich mich darüber ärgern. Gehört sie zu einem anderen, kann ich versuchen den Schaden zu begrenzen. Wenn dazu noch das Festhalten an meiner Person kommt, wird das ganz anders, mich schuldig fühlen, Angst vor Ärger, Angst vor abgewiesen werden = ergreifen unheilsamen Gedanken, verhindern eine schnelle Schadenregulierung."

Da hast du recht, wenn dazu noch das Festhalten an meine Person kommt. Ja, das kann zu diesen Gefühlen führen. Eine sinnvolle, schnelle Schadensregulierung kann dadurch verhindert werden durch das Ergreifen solcher Gefühle. Danke für das Erklären.

Ellviral:

Das ist eine Illusion, genau wie die, dass meine Persönlichkeit einen stabilen Kern hat.

Es geht nicht darum sich von seiner Person zu befreien. Dann können wir nicht mehr mit Menschen leben.

Es geht darum, die Person, als eine Vorstellung/Bedingung zu erkennen, die sich andauernd der Umwelt anpasst.

Buddha weißt auf das Festhalten hin. Das ist das Festhalten an einem stabilen Kern in der Person, der Ich-bin.

So ganz hatte ich dich ja vorhin noch nicht verstanden ist mir eben aufgefallen. Du meintest es so: wir können uns nicht von der Persönlichkeit befreien ( diese sind die Fünf Daseinsgruppen ), aber an die Illusion, das seien wir. Und an dem Anhaften an den fünf Daseinsgruppen.

An den fünf Daseinsgruppen anzuhaften und zu glauben, wir seien sie, das ist die Ich- Illusion. Von der können wir uns befreien durch nicht mehr anhaften an sie.

Rigpa:

Dann habe ich dich falsch verstanden, ich gebe zu ich habe das nicht richtig gelesen. Ich habe das erst so verstanden, du meinst wir könnten uns durch die Meditation von der Persönlichkeit befreien. Von einem Ich- Denken, Ich- Illusion. Ich gebe dir recht, dass wir dann nicht mehr mit Menschen leben könnten. Warum ich dir recht gebe, weiß ich nicht, wirklich begriffen habe ich das ja nicht, wieso du das meinst.

Also du meintest es so, dass wir uns von der Ich- Illusion, Ich- Denken, Persönlichkeits- Denken befreien können, aber nicht von der Persönlichkeit, von den Fünf Daseinsgruppen. Denn dann wären wir nicht lebensfähig, oder ? Wir können aber lernen nicht mehr an ihnen anzuhaften.