Erfahrungsberichte von Klöstern und Meistern

Nur zum Verständnis: Für Dich sind die Kriterien, ein Tempel, einen "Meister" zu besuchen, wie traditionell Shikantaza / Zazen praktiziert wird und wie authentisch die Ausbildung der "Meister" ist?

Hi @Ole1, das ist ja schon gewagt von dir, Glückwunsch. Ich meine so einen Mut muss man erst mal haben, so viele Lehrer als nicht gut geeignet, um Shinktaza zu lernen zu bezeichnen.

Aber ich bewundere Mut, daher sage ich Glückwunsch / Gratulation dazu.

Alle Schulen und Lehrer die du aufgezählt hast, kenne ich vom Hören und teilweise von Videos.

Ich glaube nur zwei Lehrer, die ich kenne, sind nicht unter diesen Namen deiner Liste. Einer ist auch Soto, der andere, keine Ahnung.

Also bei einem, nein zweien der Lehrer, die du aufgezählt hast, ging es oft um Loslassen.

Oder bei einem ist es mehr ein Fallenlassen.

Also kann ich nicht bestätigen, dass es bei allen nicht um Loslassen geht beim Üben.

( Beim Geist zu versenken üben).

Mich interessiert es sehr, was du unter echtem Shikantaza verstehst und was das sein soll laut den alten Lehrern. Etwas kreativ oder neu auslegen oder machen, davon hältst du nichts.

Ich meine wenn etwas Altes gut anzuwenden ist, braucht es auch nichts Neues.

Ole1:

. Was mir aufgefallen ist, Anfängern wird oft gesagt, dass sie sich auf den Atem konzentrieren sollen, wenn es am Anfang nicht so mit der Konzentration läuft. Alle aufgezählten Soto Lehrer bleiben aber bei diesem "Anfängersein". Ziel ist es Zazen sich selbst machen zu lassen.

Ob das so ist, weiß ich nicht.

Ole1:

Gerne kannst du namentlich deine Erfahrungen nennen und welche Anleitung dir gesagt wurde.

Mir wurden nicht direkt welche gesagt, ich habe es in Videos gehört, was sie genau sagten, weiß ich nicht. Nur weiß ich, dass mich das viele geheimnisvolle Erklären, etwas irritierte, oder mir manches auch nicht klar war, über was sie reden, welche Erfahrungen gemeint sind oder welche Einsichten.

Den Atem verfolgen ist eine gute Übung für mich. Ein anderer, der nichts mit Soto oder Rinzai zu tun hat, hat wohl in einem Vortrag versucht es den Menschen beizubringen mit dem Shikantaza.

Oder eine Übung, die etwas anderes meint, nicht Shikantaza. Alles wahrnehmen und in sich fühlen, das die ganze Zeit, also mir hat es nicht so den Shikantaza Zustand / Blick gebracht, oder mir war das nicht auf diese Art zugänglich.

Die Orientierung am Atem zunächst und solange bis man diese nicht mehr braucht, finde ich für mich besser.

Ole1:

Shikantaza ist zeitlos. Es gibt nur ein Shikantaza. Weil Shikantaza keinen Inhalt hat, ist jeder hinzugefügter Inhalt ein in die Irre gehen.

Danke für Deine Antwort. Shikantaza meint meditieren, nicht die Übung, sondern Versenkung.

Kann das sein ?

Ole1:

Quasi, wie Muho das sagt, Pause machen vom Spiel und mal keine Punkte sammeln. Zazen was nichts bringt.

Das ist ja nur eine Spielart der Zen-Praxis. Es erschließt sich mir noch nicht, warum Zen-Leher, die in der Praxis eine anderen Weg gehen, deshalb nicht empfehlenswert, zu "meiden", sein sollen.

Die einzige Ausnahme bilden für mich Lehrer, die eine Nachfolgeermächtigung behaupten, die nicht stattgefunden hat. Das ist in meinen Augen dann Betrug und sagt viel über die Persönlichkeit des Lehrers.

Ole1:

Also man hat halt kein Subjekt als Fokus.

Meinst du nicht Objekt ? Na gut wenn du Subjekt meinst, kann es auch möglich sein, das könnte gehen. Bei Gegenstandloser Meditation ist das Objekt der eigene Geist, so habe ich das mal gehört. Also Subjekt und Objekt sind gleich.

Ole1:

Auch der Atem wird losgelassen. Atem wie gesagt; für Anfänger denen es schwer fällt. Sobald man sagt; konzentriere dich auf den Atem, ist es kein Shikantaza mehr. Versenkung kann man es auch nennen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle die du aufgezählt hast, nicht lehren, dass der Atem oder ein anderes Objekt nur ein Werkzeug sind und nicht lehren, dass man darüber hinaus gehen kann. Wenn es so wäre, was hätten sie davon ? Wollen sie andere am Fortschritt abhalten oder denkst du manche der Lehrer sind ahnungslos ?

Sind das nicht auch nur Wortklaubereien oder Kleinigkeiten an denen du dich störst ?

Also dass sie die Übungen Zazen nennen, statt Achtsamkeitsübung.

Und du sagst die Übung darf nicht Zazen oder Shikantaza genannt werden. Ok.

Die meisten können nicht auf Anhieb ohne Atem als Objekt üben, direkt mit gegenstandsloser M. anfangen oder mit offenem Gewahrsein, ist für mich immer noch schwer beides auseinander zu halten. Aber denke der Unterscheid ist, das offenes Gewahrsein alles mögliche an Objekten benutzt, alles was gerade erscheint, sie nicht los lässt sondern beobachtet eine Weile, aber nicht die ganze Zeit.

Ole1:

Ich will den Leuten ja auch nicht absprechen, dass diese Atembetrachtung nichts bringen würde. Zazen geht aber darüber hinaus und das würde ich den Leuten auch gerne so vermitteln.

Das wird sicher von manchen auch vermittelt. Wenn sie es nicht vermitteln würden, wäre das schon merkwürdig. Aber kann ja sein, das auch ohne Vermittlung die Übenden es selbst heraus finden würden, dass es auch ohne Werkzeuge geht irgendwann. Oder manche brauchen so lange ein Werkzeug um in Sammlung zu gehen, so dass die Lehrer warten ehe sie üben ohne den Atem als Objekt, zu üben.

Ole1:

Man muss schon ganz klar Achtsamkeitsmeditation von Zazen trennen.

Das was du Achtsamkeitsmeditation nennst wäre das Üben, die Übung in Versenkung zu gehen.

Meditation beginnt erst wenn Sammlung / Versenkung da ist. Vorher ist es nur die Übung, oder Methode, so sagte es eine Lehrerin.

Ole1:

Man könnte auch sagen, Shikantaza umfasst alle Sinneseindrücke die kommen und gehen (auch den Atem/Gedanken etc.) und du wirst einfach mal zu diesem Feld auf dem das alles passiert.

Aha, wäre das Versenkung oder offenes Gewahrsein oder Gegenstandlose Meditation ?

Das weiß ich grad nicht.

Ole1:

Hier eine kleine Zusammenstellung von Meistern und Tempeln, die ich aus eigener Erfahrung eher meiden würde.

Angefangen mit:

-Ryumonji (Wang Genh), hier wird ein Tempel als Soto verkauft, praktiziert wird aber kein Shikantaza, sondern eine Art Achtsamkeitsmeditation

-Dharma Sangha Schwarzwald (Richard Baker Roshi), auch hier wird kein authentisches Zazen praktiziert

-Zensho W. Kopp, das gleiche

-Oi Saidans Deutsche Schüler: Hatlapa, Künne, Hinnerk etc.

Alle haben keine ausreichende Ausbildung im Zen hinter sich und haben auch kreative Praxis-Methoden

Bei jeden von denen war ich selber. Vergleichswert sind natürlich Shikantaza-Anleitungen der Soto-Shu und die der alten Meister und Erfahrungsberichte von anderen.

Alles anzeigen

@Ole1 : ok. Und wer sind dMn empfehlenswerte ZenMeister/innen und Tempel?

Ole1:

Achtsamkeitsmeditation ist keine Zen-Praxis! Atembetrachtung ist keine Spielerei sondern geht am Zazen vorbei

so würde ich das jetzt nicht behaupten. Es gibt genügend ZenLehrer vermehrt in der Rinzai Tradition die, die Atmung und den Fokus darauf lehren, beispielsweise Harada Roshi oder Meido Moore Roshi. Sie lehren den Fokus auf’s Tanden, Und Hakuin selbst hat auch davon geschrieben. Und so wie ich das erlebe macht das auch Sinn und ist hilfreich. Was jedoch hinderlich ist, ist das Analysieren. Wenn man anfängt sich während der Meditation zu fragen, wie beispielsweise: Mach ich das richtig?

@Ole1 : und bzg. ZenMeister/innen. Hast du den Film Blueprint for Zenpraxis gesehen? Da kommen einige vor und da werden ihnen Fragen gestellt beispielsweise: Was ist Erleuchtung?

Und jede/r antwortet.

Und ich bin mir sicher, dass wenn das 30 Leute sehen, für jeden ein/e ander/e stimmig ist.

Von da aus, was macht einen Meister aus?

Ole1:

Obwohl meine Anforderungen sehr niedrig sind. Wer sich Soto nennt, praktiziert bitte auch Soto und wer sich Rinzai nennt, praktiziert bitte auch Rinzai. Meister nennt sich der, der auch einer ist und ein Zertifikat von seinem Meister dafür hat (offiziell eingetragen ist/ Dharmalinien etc.).

Ok. Und was praktizierst du?

Ole1:

der sich für 100 000 Euro seinen Kesa, nach Art der japanischen Kaiser zusammenstellt und lieber mit Mick Jagger im Rolls Royce auf ein Konzert fährt, als auf eine von ihm veranlagte Zen-Veranstaltung, überzeugt mich jetzt nicht.

Du bist mutig, weil du deine Meinung sagst, auch wenn sie unbequem ist oder andere dich dafür hassen könnten, es ist das mit dem immer die Wahrheit sagen wollen, nicht lügen mögen.

Da hatte Igor gestern zu einen Text aus einer Sutta geteilt.

Du bist aufmerksam, prüfst alles und jeden genau, ehe du jemanden glaubst oder vertraust.

Wenn man sich täuscht so wäre das ja hilfreich, dass man es mal erzählt hat und andere einem Hinweise gaben, dass es nicht ganz so ist, wie man das wahrnahm. Dieses Beispiel von einem Lehrer, überzeugt mich aber auch nicht.

Ole1:

Der Weng Ganh, der auf seiner Website schon die falsche Übersetzung von Shikantaza angibt und den Ralf Hoffmann schon als Gehirnwäsche verurteilt hat, überzeugt mich jetzt auch nicht.

Ja, würde mir auch so gehen.

Ole1:

Beide diese Gurus haben übrigens es nicht nehmen lassen, ihre jungen Schülerinnen zur Frau zu nehmen und vor versammelter Mannschaft ihre Liebe zur Schau zu stellen.

Das finde ich nicht verwerflich.

Ole1:

also wenn ich da noch erklären muss, warum der fake ist, weiß ich auch nicht. Bedroht Schüler mit Schreckschusspistolen etc..

Hm. Habe einige Vorträge von ihm gehört, sehe ihn schon als einen Meister an, dass er vollkommen ist oder nie Fehler macht, habe ich nicht erwartet. Es gibt wenige, sehr wenige vollkommene Meister würde ich sagen. Die wirklich nie mehr Hass oder Gier ergreifen/ daran anhaften.

Würde es auch nicht weiter hier ausholen, Mut hin und her, falls du es ausführen wollen würdest, lieber per PN. Danke.

Außerdem, da gibt es ja so einige Geschichten aus der Zen- Tradition, oder auch anderen, wo auch Schüler geschlagen wurden. Oder Schüler anzuschreien, um ihnen etwas besser beizubringen, ist ja bei manchen Schulen auch Gang und Gebe. Kann aus Verblendung heraus sein, können aber auch Meister sein, die einem damit wirklich weiter helfen können.

Denke aber, das Anschreien und Schlagen bei kaum jemanden Vertrauen aufbauen lässt oder man dann noch gerne zuhört, oder über das Gesagte nachdenkt.

Ole1:

Der gemeinsame Nenner bei denen, ist die falsche Praxis

Ok, das kann gut sein- scheint bei wenigen wirklich so zu sein.

Ole1:

Das macht für mich so Sinn. Ich habe von korrekt Shikantaza Praktizierenden noch nie so viele Unstimmigkeiten mitbekommen, nicht das die perfekt sind, aber die haben auf jedenfall ein wenig mehr selbstreflektion.

Ok, also ich glaube dir das. Shikantaza ist Meditation / Versenkung. Aber du meinst alle die das korrekt erklären, die sagen nicht das auf den Atem zu achten Shikantaza wäre. Sie setzen sich hin und öffnen ihren Geist, meditieren auf ihren Geist, sie üben Gegenstandslose Meditation ( und offenen Gewahrsein auch ? ).

Und die, die behaupten auf den Atem zu achten das wäre schon Shikantaza oder Zazen, sind meistens die, welche du erwähnt hast.

Kann gut sein, das man daran einen guten Lehrer erkennt, wenn er es nicht so nennt, wenn es sich noch um die Übung mit einem äußeren Objekt handelt.

Und wie gewissenhaft ein Lehrer, etwas erklärt, das sagt aus, ob er ein guter Lehrer ist, so meinst du das also.

@Ole1 : es kommt jetzt ein bisschen ein Wirrwarr heraus, weil wir beide zu schnell geantwortet haben.

Daher möchte ich dir ganz kurz nochmal meinen Standpunkt erklären:

Ich selbst praktiziere seitdem Tod meines Lehrers beides und bin ganz glücklich damit. Genieße quasi die Flexibilität. Ich bin auch schon einige Sesshins gesessen.

Die Konzentration auf das Hara hilft mir, so wie ShoE in deiner Antwort geschrieben hat, den Geist zu beruhigen. Und wenn ich Sesshin sitze, dann habe ich nicht 24/7 einen ruhigen Geist. Ich hab Schmerzen, manchmal vergeht die Zeit nicht und ein anderes mal denke ich viel zu viel nach. Und diese Gedanken, können bei mir ziemlich laut und aufdringlich werden.

Wenn ich mich also dabei ertappe, dass ich mich in meinen Gedanken verliere, dann komme ich zur Atmung zurück. Das hilft mir mich zu erden und meinen Geist hineinzusetzen in den Körper. Körper und Geist eins werden zu lassen. Aber ich denke nicht darüber nach ob und wie sich der Atmen anfühlt und ob ich das jetzt richtig mache. Ich lege einfach den Geist da hinein, ins Hara. Und es unterstützt und verbindet mich.

Aber ich konzentriere mich auch nicht 24/7 auf die Atmung. Es gibt auch Zeiten wo "es atmet", ganz natürlich und still. Gedanken sind da aber keiner mehr der darüber nachdenkt.

Bzg. der Lehrer, ja ich finde es gut die Meister kritisch zu betrachten, genau hinzuschauen ob sie das auch leben was sie sagen. Oder ob alles nur heiße Luft ist, was aus ihren Mündern kommt.

Dennoch glaube ich, und das weiß ich aus eigener Erfahrung, dass auch Meister die einen gewissen Schaden aufweisen, einen dort erreichen können wo Mitgefühl und die Liebe zur Praxis entstehen.

lg

Ole1:

Honin:

@Ole1 : und bzg. ZenMeister/innen. Hast du den Film Blueprint for Zenpraxis gesehen? Da kommen einige vor und da werden ihnen Fragen gestellt beispielsweise: Was ist Erleuchtung?

Und jede/r antwortet.

Und ich bin mir sicher, dass wenn das 30 Leute sehen, für jeden ein/e ander/e stimmig ist.

Von da aus, was macht einen Meister aus?

Es geht nicht allein um die Erleuchtung.

Es war ein Beispiel. Es werden auch andere Fragen gestellt.

Ole1:

Auch der Atem wird losgelassen. Atem wie gesagt; für Anfänger denen es schwer fällt. Sobald man sagt; konzentriere dich auf den Atem, ist es kein Shikantaza mehr. Versenkung kann man es auch nennen.

So hatte ich es bisher auch immer verstanden.

Ole1:

Die Soto Shu hat da eine klare Anleitung auf der Website. Sonst natütlich auch die Ausführungen Dogens. Was mir aufgefallen ist, Anfängern wird oft gesagt, dass sie sich auf den Atem konzentrieren sollen, wenn es am Anfang nicht so mit der Konzentration läuft. Alle aufgezählten Soto Lehrer bleiben aber bei diesem "Anfängersein".

Doch sogar D.T Suzuki schreibt in seinem Buch "Zen Geist Anfängergeist" darüber. Im Kapitel Atem, dass ich grade in einer Lesegruppe lesen durfte, spricht er über die Konzentration auf den Atem beim Zazen. Das hatte mich doch recht verwirrt.

Ich finde, jeder sollte seine Erfahrungen mit Meistern hier schildern dürfen.

Honin:

Dennoch glaube ich, und das weiß ich aus eigener Erfahrung, dass auch Meister die einen gewissen Schaden aufweisen, einen dort erreichen können wo Mitgefühl und die Liebe zur Praxis entstehen.

Und diese Meinung und Erfahrung teile ich auch. Man muss halt selber schauen wo man bleibt.

Liebe Grüsse! Bubbles