Selbstverantwortlicher Ungehorsam

    Kokoro:

    Und auch herzlichen Dank für diesen Hinweis auf Mirko Fryba.
    Vor allem ist Abhidhamma im Überblick zu empfehlen.


    Danke Kokoro.
    Und hier - für Abhidhamma-Interessierte - Gespräche mit Ven. Ayukusala Thera (Bhikkhu Kusalananda; M. Frýba) aus dem Jahr 1999.

    so_ist_es:

    endlich mal etwas Praktisches zum Lesen, entgegen aller Schulweisheiten!


    Ja so ist es, so ist es! :D
    Gruss, erbreich

    unvollkommenheit (dukkha), du nimmst sie nicht persönlich (anatta), sie ist was sie ist (anicca)

    erbreich:


    Und hier - für Abhidhamma-Interessierte - Gespräche mit Ven. Ayukusala Thera (Bhikkhu Kusalananda; M. Frýba) aus dem Jahr 1999.


    Kennst Du den eigentlich persönlich? Oder ist hier irgendjemand, der sein Schüler ist?


    _()_

    bel:
    erbreich:

    Und hier - für Abhidhamma-Interessierte - Gespräche mit Ven. Ayukusala Thera (Bhikkhu Kusalananda; M. Frýba) aus dem Jahr 1999.


    Kennst Du den eigentlich persönlich? Oder ist hier irgendjemand, der sein Schüler ist?_()_


    Um die Gespräche mit ihm zu führen musste ich ihn wohl persönlich kennen... ;)
    Mirko Frýba war der erste, der mich Dhamma und Satipatthana-Vipassana lehrte. Ich lernte in 1979 in Bern kennen: Er war als Psychologe auf der Erziehungs- und Jugendberatung tätig, wo ich damals - als alkohol- und drogenabhängiger junger Mann Hilfe suchte. Die Hilfe, die er mir bot, war die Lehre des Buddha. Er war auch mein erster Meditationslehrer während vieler Jahre (dann kamen noch Anangarika Munindra und schliesslich für etliche Jahre Dr. Rewata Dhamma Sayadaw dazu - die beide auch Lehrer von Frýba waren). Frýba war ausserdem auch Schüler des Ehrw. Nyanaponika.


    Meine letzte Begegnung mit Frýba (damals schon Ayukusala Thera) liegt vier Jahre zurück. Er ist heute vor allem in Tschechien tätig (seinem Heimatland), siehe hier.


    Liebe Grüsse, erbreich

    unvollkommenheit (dukkha), du nimmst sie nicht persönlich (anatta), sie ist was sie ist (anicca)

    erbreich:

    Um die Gespräche mit ihm zu führen musste ich ihn wohl persönlich kennen... ;)


    Sorry, aber das war mir nicht gewärtig: ich bin nur über einen Artikel (da als Kusalananda) aufmerksam geworden, habe hier Suchfunktion mit diesem Namen bedient und auf den ersten Beitrag reagiert, der da rausgeworfen wurde.

    erbreich:

    Mirko Frýba war der erste, der mich Dhamma und Satipatthana-Vipassana lehrte.


    Sehr schön. Der erwähnte Artikel ist unter http://www.ayukusala.de/text2.htm zu lesen. Das was da als nicht so häufig anzutreffender Fall qualifiziert wird (worüber ich mangels eigener Erfahrung nichts sagen kann), hat mich sehr an meine Zen-Lehrer erinnert.


    Nebenbei, warum die zwei unterschiedlichen Namen?


    _()_

    Hallo bel

    bel:

    Das was da als nicht so häufig anzutreffender Fall qualifiziert wird (worüber ich mangels eigener Erfahrung nichts sagen kann), hat mich sehr an meine Zen-Lehrer erinnert.


    Habe gesucht, die Stelle aber nicht gefunden... wovon spichst Du hier?

    Zitat

    Nebenbei, warum die zwei unterschiedlichen Namen?


    Ursprünglich war sein Name Kusalananda. Dann, wohl im Zusammenhang mit der Gründung der buddhistischen Bewegung ACES (s. nachfolgend), nannte er sich Ayu Kusalananda und schliesslich wurde daraus Ayukusala Thera... :)


    "Die Nachfolger des Buddha, die in der Ayukusala Central European Sangha (ACES) vereint sind, halten den Dhamma für eine heilvolle (kusala) Lebensweise (ayu). Der Buddhas Edler Achtfacher Pfad bietet Vorgehen für das Kultivieren und Handhaben alltäglicher Situationen (sila–sikkha), Meditationstraining (samadhi–sikkha) und Entfalten der Weisheit (pañña–sikkha). Und dies für sowohl den mönchischen wie auch Laien–Sangha. Die ACES unterstellen sich jedoch keiner Sekte (nikaya) der gegenwärtigen buddhistischen Institutionen verschiedener Nationen. Die Ayukusala Nachfolger anerkennen den ursprünglichen Buddha Dhamma, wie er in dem Pali–Kanon festgehalten ist und in der ununterbrochenen Tradition des Theravada lebt."


    Hier (Seite 10) übrigens noch ein Beitrag von ihm zu Dr. Rewata Dhamma und ihren gemeinsamen Weg.


    Gruss, erbreich

    unvollkommenheit (dukkha), du nimmst sie nicht persönlich (anatta), sie ist was sie ist (anicca)

    erbreich:

    Habe gesucht, die Stelle aber nicht gefunden... wovon spichst Du hier?


    ".... Ich habe also vor allem drei Prinzipien: Erstens, nichts zu lehren, bloß zu zeigen, ein beibringen und vermitteln von Fertigkeiten. Zweitens, den Geist der Meditierenden nirgendwo hinzustoßen, weder in die Liebe, noch in den Ekel, noch in den Glauben. Drittens, die Meditierenden dazu zu führen, daß sie fähig werden, zu akzeptieren, was auch immer kommen mag, und daß sie alles wirklich nur achtsam merken. Erst dann wird ein Fortschritt in der Einsicht möglich. Das sind meine tragenden Hauptprinzipien der Lehrvermittlung."
    ".... . Das Hauptprinzip ist, den Meditierenden Bedingungen zu stellen, daß sie wirklich von morgens bis abends nichts machen müssen. ..."
    " .... was ich in den verschiedenen Meditationszentren und Klöstern und bei anderen Lehrern gesehen habe, hat sich keiner von ihnen so um die Meditierenden gekümmert, wie du es tust. Du läufst ihnen sogar draußen bei der Gehmeditation nach,...."
    "...Gehen und Sitzen als Grundlage für das ganztägige Funktionieren des Geistes"
    "...Es geht nicht darum, welche Worte der Mensch benutzt ....Es geht darum, wie es mir gesagt wird und ob ich eine Übereinstimmung zwischen dem sehe, was er sagt und was er macht."


    Nur mal so als Auswahl.


    Zitat

    .... jedoch keiner Sekte (nikaya) ...Die Ayukusala Nachfolger anerkennen den ursprünglichen Buddha Dhamma, wie er in dem Pali–Kanon festgehalten ist und in der ununterbrochenen Tradition des Theravada lebt."[/i]


    So ungefähr hat es Dogen für das Soto festgelegt - allerdings ohne "ununterbrochene Tradition" auf etwas anderes als eben gerade diese zu beziehen :)


    _()_

    bel:

    Nur mal so als Auswahl.


    Irgendwie hab' ich wohl ne lange Leitung... was ist nun in dieser Auswahl ein nicht so häufig anzutreffender Fall worüber Du mangels eigener Erfahrung nichts sagen kannst?

    Zitat

    So ungefähr hat es Dogen für das Soto festgelegt - allerdings ohne "ununterbrochene Tradition" auf etwas anderes als eben gerade diese zu beziehen :)


    Sehr scharfsichtig von Dir! Mirko Frýba hat sehr viel zum europäischen Theravada-Buddhismus beigetragen, wird jedoch von diesem heute grösstenteils ignoriert und totgeschwiegen. Das hat natürlich Gründe, auf die ich jedoch nicht eingehen will. Auch unsere Wege haben sich getrennt. Ich ehre und achte ihn aber nach wie vor als den Menschen, dem ich die Bekanntschaft mit dem Buddha-Dhamma und auch die wesentlichen ersten Schritte auf dem Weg zu verdanken habe. Zudem leistet mir sein Buch "Anleitung zum Glücklichseinsein - Die Psychologie des Abhidhamma" bis heute immer wieder wertvolle Dienste.


    Gruss, erbreich

    unvollkommenheit (dukkha), du nimmst sie nicht persönlich (anatta), sie ist was sie ist (anicca)

    selbstverantwortlicher ungehorsam.pdf:

    Mirko Fryba [...] erreichte die höchste Erleuchtungsstufe


    Hallo erbreich,


    Nur interessehalber, wer hat ihm eigentlich die wohl hier gemeinte Vollerwachung bestätigt?


    Liebe Grüße

    erbreich:
    bel:

    Nur mal so als Auswahl.


    Irgendwie hab' ich wohl ne lange Leitung... was ist nun in dieser Auswahl ein nicht so häufig anzutreffender Fall worüber Du mangels eigener Erfahrung nichts sagen kannst?


    Ich weiß einfach nicht aus eigener Erfahrung, wie es normalerweise bei den Theravadis zugeht, wie ein Lehrer dort seine Aufgabe wahrnimmt und welche Prinzipien er seiner Tätigkeit zu grunde legt. In dem Interview hört es sich (für mich) so an, daß sich die Art und Weise in der das Frýba tut, von den sonstigen Gepflogenheiten unterscheidet. Kann mich natürlich täuschen - eben weil ich keine Erfahrungen im "praktischen" Theravada habe.


    _()_


    LOL LOL LOL


    Mirco, als ich den Artikel überflogen habe, hat es mich in den Fingern gejuckt, diese Frage zu stellen...


    Aber wir gehören doch alle zu Arya-Sangha und halten uns einfach nur bedeckt... 8)


    Mit Metta



    Kat

    appamadena sampadetha!

    mirco:

    Nur interessehalber, wer hat ihm eigentlich die wohl hier gemeinte Vollerwachung bestätigt?


    Wer könnte sie allenfalls bestätigen? ;)
    Ich bin allerdings auch über diese Aussage gestolpert, sehe jedoch, dass nicht Fryba selber sie macht, sondern der Interviewer (ob dieser es von Fryba selber gehört hat weiss ich nicht). Mir gegenüber hat er sich jedenfalls dazu nie direkt geäussert. Indirekt allerdings schon, in dem Sinne, dass er vor seiner Ordination zu verstehen gegeben hat, er wolle nun noch die letzten Schritte tun...


    Kat:

    Aber wir gehören doch alle zu Arya-Sangha und halten uns einfach nur bedeckt...


    Auch darüber habe ich mich mit Fryba vor zehn Jahren unterhalten, auf meinen eigenen Stand in der Lehre bezogen. Er sagte damals:


    K: Also, du möchtest eine Standortbestimmung deines Daseins in der ‘Landkarte’ der Buddha-Lehre ausfindig machen. Ja?
    U: Ja.
    K: Ja, das ist in Ordnung. Für diesen Zweck der Standortbestimmung hat der Buddha die vier Heiligkeitsstufen so genau beschrieben. Dazu ist vielleicht ein Hinweis zu sagen: Es gibt im Visuddhi Magga und in den Lehrreden Unterschiede über das Vorgehen. Die Einen haben den Schülern nach dem Erlebnis genau gesagt: ‘Ja, das ist das.’ Die Anderen haben nur gesagt: ‘Ja, gut gemacht, übe weiter’, ohne zu sagen, was genau geschehen ist.
    Mit dem hängt ein Problem zusammen, das heutzutage vor allem in Burma vorkommt. Und es ist zwar das folgende Problem: Der Ehrwürdige Mahasi Sayado hat am Schluss der Retreats den Leuten einen Vortrag gehalten, oder halten lassen, über den ‘Progress of Insight’, über den Fortschritt der Einsicht. Er hat darüber ein Buch geschrieben, wo die verschiedenen Stadien der Hellblicksentwicklung beschrieben sind. So dass die Leute für sich selber entscheiden können, was sie erlebt haben. Ich finde es gut. Aber dann gibt es auch Probleme, weil einige nur das lesen, und dann spekulieren und sich eventuell etwas einreden. Das ist das Andere. Also, es ist zweischneidig wie alles. Gut


    Wozu hat den wohl der Buddha die vier Pfade gelehrt? Doch wohl als Orientierungshilfe für uns. Seine direkten Nachfolger bekundeten jedenfalls noch keine Mühe damit, ihren "Löwenruf" erschallen zu lassen. Und wenns denn eine Täuschung war, was solls? Ich kann mich an eine Stelle in Visuddhi Magga erinnern, wo ein solcher Irrtum aufgedeckt wird. Das ist zwar sicher demütigend für den Betreffenden, soll ihn aber keineswegs davon abhalten, den Pfad mutig weiter zu entfalten. Wars halt ein Irrtum. Wer sich und andern allenfalls Fehler eingestehen kann, muss vor dem Bekunden seines lehrmässigen Standes keine Angst haben. Solange wir nicht Arahats sind, können wir uns diesbezüglich irren. Ob sich Fryba (falls er die Heiligkeit sich selber zuschreibt) irrt oder nicht, ist sein Problem, nicht unseres. Sind wir selber nicht auf dieser Stufe, haben wir ohnehin keine Möglichkeit, es zu erkennen (ausser wir würden klare Sila-Überschreitungen sehen).


    bel:

    In dem Interview hört es sich (für mich) so an, daß sich die Art und Weise in der das Frýba tut, von den sonstigen Gepflogenheiten unterscheidet. Kann mich natürlich täuschen - eben weil ich keine Erfahrungen im "praktischen" Theravada habe.


    Soweit ich ihn kenne, hält er sich in den grundsätzlichen Dingen an die "Gepflogenheiten". Ein mutiger und freudiger "Experimentator" - und manchmal auch ein wenig ein "Spieler" - war er allerdings auch stets (was ihn in meiner Wahrnehmung gelegentlich in die Nähe "weiser Narren" brachte)...


    Gruss, erbreich

    unvollkommenheit (dukkha), du nimmst sie nicht persönlich (anatta), sie ist was sie ist (anicca)

    Ich meine, man muß darum kein großes Gewese machen. Ob jemand wirklich authentisch ist, oder bloß ne Mantel überzieht, ob einer lügt oder die Wahrheit sagt und die Dinge wirklich durchblickt, sieht man mit einiger Lebenserfahrung, manchmal sogar im ersten Augenblick, um so mehr, wenn man gemeinsam den WEG beschreitet.


    _()_

    bel:

    Ich meine, man muß darum kein großes Gewese machen.


    Nein, das sollte man nicht.
    Man muss es aber auch nicht unter den Teppich kehren...
    Du hast ja im Satipatthana-Vipassana-Testament von Mirko Fryba sicher folgende Stelle auch aufmerksam gelesen:


    Es geht nicht darum, welche Worte der Mensch benutzt. Wenn ich die Frage beantworten würde, dann wäre es leicht, dies auswendig zu lernen und es mir dann vorzusetzen. Es geht darum, wie es mir gesagt wird und ob ich eine Übereinstimmung zwischen dem sehe, was er sagt und was er macht. Es gibt Leute, die können irgend etwas sagen und auch lehren, oder mit ihren Nanas angeben, obwohl sie nur irgendwo darüber gelesen haben. Einige können in einem klugen Understatement ironisch sagen, als würden sie über sich selbst witzeln: mein sogenanntes Magga–Phala, meine sogenannte Bhanga–Nana, dabei mit der Hand abwinken, Bescheidenheit vortäuschen und gleichzeitig sich damit groß machen, was sie alles wissen. Sie reden über etwas und ich sehe, daß es nur Gerede ist, Worte, Worte, Worte…
    Das erkenne ich, wenn ich mit dem Menschen zusammensitze. Das erkenne ich, wenn ich den Menschen sehe, wie er geht, wie er isst, wie er sich zur Meditation hinsetzt. Man kann es nicht an dem erkennen, was er sagt, sondern nur daran, ob das, was er sagt, der aktuellen Wirklichkeit entspricht, die wirkt, während er es sagt. Das ist die Wahrhaftigkeit, die Integrität der ganzen Person. Es geht um die Kongruenz zwischen dem, was der Mensch den anderen körperlich zeigt, und dem was er als Träger der eigenen Geistesbewegungen selbst erlebt. Die Körperlichkeit, Rupa, hat wirklich eine genaue Korrespondenz zu dem was Nama erlebt und kommuniziert. Nama–Rupa entsprechen einander und der Meditierende ist fähig, diese beiden Aspekte des wirklichen Prozesses zu sehen und zu unterscheiden. Beim Fortgeschrittenen ist das dann so, daß er Nama–Rupa sieht, wie sie zusammen hängen, und es auch in dem jeweils unmittelbar folgenden Bewusstsein, Vinnana, weiß. Er lässt wieder Nama–Rupa hinauf schießen und merkt sofort wieder Vinnana. Nama–Rupa paccaya Vinnana, Vinnana paccaya Nama–Rupa, Nama–Rupa paccaya Vinnana… – so wie diesen Prozess der Buddha fortlaufend bezeichnet hat.


    Zitat

    Ob jemand wirklich authentisch ist, oder bloß ne Mantel überzieht, ob einer lügt oder die Wahrheit sagt und die Dinge wirklich durchblickt, sieht man mit einiger Lebenserfahrung, manchmal sogar im ersten Augenblick, um so mehr, wenn man gemeinsam den WEG beschreitet.


    Das ist korrekt. Man sieht jedoch auch nicht mehr und nicht weiter als es das eigene Bewusstseinsniveau zulässt... und nicht jeder hat die Fähigkeit der "Herzensdurchauung anderer". Thaddeus Golas hat das vor langer Zeit mal gut gesagt: Wie verwirrt, dumm oder lieblos uns andere Menschen auch erscheinen mögen, wir haben kein Recht, je anzunehmen, dass ihr Bewusstsein auf einer tieferen Ebene schwinge als unser eigenes... Die Art, wie wir sie sehen, ist ein kleiner Massstab unser eigenen Schwingungsebene.


    Meine Aufgabe ist somit das Unheilsame, das ich im Gegenüber erkenne oder zu erkennen glaube, in mir selber zu vermeiden und zu überwinden falls es in mir zu finden ist. Und falls mein Gegenüber ein Wegbruder oder eine Wegschwester ist, den oder die ich gut kenne, kann ich mir u.u. auch erlauben, ihn/sie mit meiner Wahrnehmung zu konfrontieren. Alles jedoch nur mit genügender Sorgfalt und mit Mitgefühl, wenn ich dazu nicht imstande bin ist es besser, ich lasse es bleiben und beschränke mich auf meine eigene Geistes- und Herzensentfaltung.


    Gruss, erbreich

    unvollkommenheit (dukkha), du nimmst sie nicht persönlich (anatta), sie ist was sie ist (anicca)

    Hallo Erbreich und Alle :) ,


    mich würde nun interessieren, wo im Kanon die Merkmale der Heiligkeitsstufen stehen. Ist das jemandem bekannt?
    Mein Lehrer beschreibt ganz genau, wie man selber ganz simpel erkennen kann, ob man Sotapanna, Sakadagami, Anagami oder Arahat geworden ist. Eigentlich total Ieindeutig. Bevor ich darüber hier berichte, würde ich das gerne mit dem Kanon abgleichen.


    Die zweite Sache, die mich interessiert ist, wo im Kanon (Sutta&Vinaya) "die verschiedenen Stadien der Hellblicksentwicklung beschrieben sind" ?
    Nicht, weil ich dem Kanon die absolute Authentizität zuschreibe, sondern weil ich die Wahrscheinlichkeit für größer halte das sie vom Buddha gelehrt wurden, wenn sie in Sutten auftauchen, denen ein hohes Alter zugeschrieben wir, als wenn davon 'nur' im Abhidhamma oder gar im VM berichtet wird.


    Eine Runde Gelassenheit für alle, auf meine Rechnung :o

    bel:

    Ich meine, man muß darum kein großes Gewese machen. Ob jemand wirklich authentisch ist, oder bloß ne Mantel überzieht, ob einer lügt oder die Wahrheit sagt und die Dinge wirklich durchblickt, sieht man mit einiger Lebenserfahrung, manchmal sogar im ersten Augenblick, um so mehr, wenn man gemeinsam den WEG beschreitet.
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    Hallo bel :-),


    hmmm.... keine Täuschung? Intuitiv kann man falsch liegen und auch die Lebenserfahrung hat ihren Stand. Um zu beurteilen ob einer lügt oder die Wahrheit sagt und die Dinge wirklich durchblickt, dafür muß man ja die Dinge um die es geht, ja mindestens selber durchblickt haben, nicht wahr?


    Liebe Grüße


    Hier sieben Menschen (etwas nach unten scrollen) die alle unter die Ariyas fallen. Ob konkret die Merkmale der Heiligkeitsstufen in den Lehrreden zu finden sind kann ich nicht sagen, müsste mich noch ein wenig umschauen... Interessieren würde mich aber die Darlegung Deines Lehres trotzdem... :D


    Hier die Darlegung des Ehrw. Mahasi Sayadaw: The progress of insight.


    Gruss, erbreich

    unvollkommenheit (dukkha), du nimmst sie nicht persönlich (anatta), sie ist was sie ist (anicca)

    mirco:

    hmmm.... keine Täuschung? Intuitiv kann man falsch liegen und auch die Lebenserfahrung hat ihren Stand. Um zu beurteilen ob einer lügt oder die Wahrheit sagt und die Dinge wirklich durchblickt, dafür muß man ja die Dinge um die es geht, ja mindestens selber durchblickt haben, nicht wahr?


    Das einer die Wahrheit sagt, nichts zurückhält und nicht hinter allerlei Technik verbirgt, ist ein Ausdruck dessen, daß er die Dinge durchblickt. Um das zu merken, brauche ich nicht selbst in der selben Weise wie er die Dinge zu durchblicken. Ich muß nur wissen, ob er lügt oder die Wahrheit sagt. Und das geschieht, wenn wir beide die selben Dinge tun, gemeinsam. Genau diese gemeinsame, identische Praxis wird aber von vielen "Lehrern" schon darin verweigert, daß sie lehren wollen. Und andere treten einfach in die Reihe.
    Ich habe das nun schon mehrmals erlebt und da kann mir keiner mehr ein X als U vormachen.


    _()_

    erbreich:


    Hier sieben Menschen (etwas nach unten scrollen) die alle unter die Ariyas fallen. Ob konkret die Merkmale der Heiligkeitsstufen in den Lehrreden zu finden sind kann ich nicht sagen, müsste mich noch ein wenig umschauen... Interessieren würde mich aber die Darlegung Deines Lehres trotzdem... :D
    Hier die Darlegung des Ehrw. Mahasi Sayadaw: The progress of insight.
    Gruss, erbreich


    Hallo erbreich :) ,


    ach man, ich Vergesslicher, die (nicht)vorandenen Fesseln zeigen einem natürlich auch, wo man steht.


    Bhante Vimalaramsi erwähnt in mehreren Dhammatalks, daß das vollständige Schauen aller Verknüpfungen vorwärts und rückwärts der Bedingten Entstehung einmal oder in kurzenm Abstand zweimal, dreimal oder viermal bedeutet, das die Frucht der ersten, zweiten, dritten oder vierten Heiligkeitsstufe erreicht ist:



    Sehr empfehlenswert für fortgeschrittene Meditierende sind auch die Vorträge z.B. über
    MN 53 The Disciple in Higher Training - Sekha Sutta und
    MN 106 The Way to the Imperturbable - Āneñjasappāya Sutta



    Viel Freude und Entspannung Euch allen,
    Mirco


    P.S.: Ich kann Dir palikanon.COM empfehlen, ist gerade für die Mittlere Sammlung von Vorteil mit der neueren Übersetzung (Nanamoli/Bodhi/Zumwinkel).

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    bel:

    Genau diese gemeinsame, identische Praxis wird aber von vielen "Lehrern" schon darin verweigert, daß sie lehren wollen.


    Ein wichtiger Hinweis.
    Werde mir diese Aussage noch ein wenig durch den Kopf und durchs Herz gehen lassen.


    Gruss, erbreich

    unvollkommenheit (dukkha), du nimmst sie nicht persönlich (anatta), sie ist was sie ist (anicca)