Wer gehört wann zur Sangha

Dazu habe ich auch eine Frage:
Ein Gelübde muss ich ablegen um Nonne zu werden,
dann erhalte ich mein Gewand -
genauso lese ich, ist es bei den Ordinierten des Buddhismus.

Praktiziere ich als Laie ohne Gelübde,
was bin ich dann ?

brigitte:

Dazu habe ich auch eine Frage:
Ein Gelübde muss ich ablegen um Nonne zu werden,
dann erhalte ich mein Gewand -
genauso lese ich, ist es bei den Ordinierten des Buddhismus.

Praktiziere ich als Laie ohne Gelübde,
was bin ich dann ?

Das ist ein ganz interessanter Text über den Vinaya- dem Korb der Disziplin.
http://www.dhamma-dana.de/buecher/kevali-vinaya.pdf

Die "Orden" des Zen-Buddhismus sind nicht mit den Theravada-Orden zu vergleichen. Es gibt da viele Freiheiten und darüber hinaus ist dann noch die Praxis im Westen zu unterscheiden.
Daher kann man nicht sagen, dies wird so oder so gemacht.
Im allgemeinen werden die Riten durch die Soto- oder Rinzai-shu bestimmt und nun kommt es drauf an, ob man hier überhaupt diesen Traditionen zugehört.

Als Laie kann ich Laien-Gelübde ablegen, das sind dann die 5 silas oder auch die Bodhisattva-Gelübde, je nach Tradition - aber wichtig ist, dass man nicht einer besonderen Gemeinschaft, dem Orden angehört, dessen Disziplin man ja unterliegt. Das beinhaltet z.B. nämlich auch eine besondere Gerichtsbarkeit in den buddhistischen Ländern. Hier bei uns sind buddhistische Ordensgemeinschaften Vereine und also solche ohne besondere Sonderstatuten.

Benkei:

Ohne Gelübde ist ein glatzköpfiger Kesa-Träger jemand in Mönchsverkleidung; jemand mit Rakusu aber ohne Gelübde verkleidet sich als ordinierter Laie.
Benkei

Vielen Dank Benkai für deine Ergänzung

Benkei:

Namaste!

Hallo brigitte,

brigitte:

Dazu habe ich auch eine Frage:
Ein Gelübde muss ich ablegen um Nonne zu werden,
dann erhalte ich mein Gewand -
genauso lese ich, ist es bei den Ordinierten des Buddhismus.

Praktiziere ich als Laie ohne Gelübde,
was bin ich dann ?

Wenn du als Laie ohne Gelübde praktizierst, dann bist du "Laie ohne Gelübde".
(Ich unterstelle einfach mal, dass wir dasselbe mit "Laie" meinen - nämlich: "jemand der Zuflucht zu den Drei Kostbarkeiten genommen hat". Das muss nicht vor einem Lama/Roshi/Meister/Mönch/Lehrer vollzogen worden sein, sondern kann auch eigenpersönlich im "stillen Kämmerlein" vor einem Bildnis oder einer Statue Buddhas, einem Sutra oder ähnlichem geschehen sein).

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Die Sangha ist vierfach - Ordinierte und Laien, Männer und Frauen.
Laien ohne Gelübde gehören nicht der Sangha an und wenn jemand Zuflucht genommen hat, dann hat er bereits eine ernsthafte Beziehung zu den drei Kostbarkeiten - Buddha, Dharma, Sangha - aufgenommen und das kann man nicht in seinem stillen Kämmerlein, so ohne sichtbare Wirkung, sondern darin liegt bereits auch ein "Vorsatz" die Silas z.B., die den achtfachen Pfad ja beinhalten, zu praktizieren. Ohne diesen Vorsatz, den Pfad auch zu praktizieren, ist diese ganze Zufluchtnahme ja nur ein fake. Das gibt es allerdings auch.

Pema Chödrön:

„Zuflucht zum Buddha zu nehmen ist wie Zuflucht zu jemandem zu nehmen, der damit aufgehört hat, etwas zurück zu halten, so wie Ihr es auch tun könnt. Zum Dharma Zuflucht zu nehmen ist das Zufluchtnehmen zu den Lehren, die Euch ermutigen können, diesen Weg immer weiter zu gehen. Zuflucht zum Sangha zu nehmen ist Zufluchtnehmen zu der Gemeinschaft jener, die sich ebenfalls auf dem Pfad befinden und die Sehnsucht haben sich zu öffnen, anstatt ständig immer nur das eigene Territorium zu verteidigen. Uns in dieser Gemeinschaft gegenseitig zu unterstützen hat nichts mit der Unterstützung zu tun, die wir uns in der alltäglichen, samsarischen Existenz meist entgegen bringen. Es ist eher so, dass wir vollkommen allein sind, aber es ist dennoch hilfreich zu wissen, dass da 40 andere Leute sind, die alle durch denselben Prozess gehen und dasselbe tun. Das ist sehr unterstützend und ermutigend. Doch auch, wenn Euch all diese Leute Unterstützung sind, so tut es doch jeder für sich allein. Und so kommt es, dass wir in diesem Prozess wachsen, anstatt dass wir immer abhängiger werden.“
Aus dem Buch: „Beginne, wo du bist“ von Pema Chödrön

Die entsprechende Form des äußeren Ausdrucks, nämlich in einer Robe und Bettelschale, müssen nicht unbedingt sein. Sich zum Pfad zu bekennen geht auch ohne Kesa, Orden, Priestertum und andere Äußerlichkeiten. Wer es aber braucht für seinen Weg - dem sei es von Herzen gegönnt.

Benkei:

Namaste!

Aiko:

Laien ohne Gelübde gehören nicht der Sangha an [...]

Das mag eine Sichtweise sein.
Es gibt andere Sichtweisen.

Klar - und jetzt? Wählst du aus, oder was?

Zitat

Aiko:

[...]wenn jemand Zuflucht genommen hat, dann hat er bereits eine ernsthafte Beziehung zu den drei Kostbarkeiten - Buddha, Dharma, Sangha - aufgenommen und das kann man nicht in seinem stillen Kämmerlein, so ohne sichtbare Wirkung, sondern darin liegt bereits auch ein "Vorsatz" die Silas z.B., die den achtfachen Pfad ja beinhalten, zu praktizieren. Ohne diesen Vorsatz, den Pfad auch zu praktizieren, ist diese ganze Zufluchtnahme ja nur ein fake. Das gibt es allerdings auch.

Wieso sollte eine eigenpersönliche Zufluchtnahme (im stillen Kämmerlei) keine ernsthafte Beziehung zu den Drei Kostbarkeiten beihalten und nicht von Ernsthaftigkeit und dem Vorsatz, den Weg zu üben beprägt sein?

Allein vom Verständnis, was denn die drei Kostbarkeiten sind, geht eine eigenpersönliche Zufluchtnahme im stillen Kämmerlein nicht, sofern es eine ernsthafte Beziehung sein soll.
Zufluchtnahme ist bereits ein erster Schritt "eigenpersönliches" aufzugeben, loszulassen. Da haben wir ein völlig unterschiedliches Verständnis.

Zitat

Wo ist überhaupt die "sichtbare Wirkung" bei der Zufluchtnahme?
Die unmittelbare Wirkung erfährt der Übende allein, und seine Umwelt/Mitmenschen erst, wenn der Übende mehr und mehr vom Weg durchdrungen wird.

Es gibt nicht das Getrenntsein von Mensch und Umwelt/Mitwelt und daher erfährt der Übende gar nichts allein - woher hat er denn überhaupt von Buddha, Dharma, Sangha erfahren, zu denen er nun still Zuflucht nimmt? Der Weg durchdringt immer und jetzt unmittelbar alles und jeden.

Zitat

Was "den Fake" anbelangt, wieso sollte man sich da die Mühe machen, eigenpersönlich Zuflucht zu nehmen (es bekommt ohnehin niemand anderes mit)?
Ohne Ernsthaftigkeit hat man ja überhaupt nichts von der Zufluchtnahme - sei sie nun öffentlich oder eigenpersönlich; es ist wie mit der Robe ohne Gelübde - eine Verkleidung, in diesem Fall dann eine "Buddhisten-Verkleidung".

Es ist m.E. noch schlimmer als Verkleidung - es wäre der reine Selbstbetrug. Und ich muß leider zugeben, dass es durchaus viele gibt, die sich diese Art von Selbstbetrug leisten.

Aiko:

Laien ohne Gelübde gehören nicht der Sangha an

Keine Ahnung wie das bei anderen Schulen ist, aber für das Zen trifft dies bestimmt NICHT zu !

Wer erzählt dir so etwas ?

pali:

Aiko:

Laien ohne Gelübde gehören nicht der Sangha an

Keine Ahnung wie das bei anderen Schulen ist, aber für das Zen trifft dies bestimmt NICHT zu !

Wer erzählt dir so etwas ?

Zen ist eine Vielzahl von Traditionen und Gruppen - welches Zen meinst du?

Vom Verständnis dessen, was Sangha meint - und da bitte ich doch den Pali-Kanon heranzuziehen, gibt es eben den/die Laienjünger/in, der sich öffentlich als Anhänger der drei Kleinode - ti ratana -
bekennt - und man kann da nicht das eine nehmen z.B. Buddha und das andere nicht - z.B. den Sangha - .
http://www.palikanon.com/angutt/a08_021-030.html#a_viii25

Das ist vom Sinn her - wie das im Konkreten dann gemacht wird - entscheidet sicherlich auch über die Praxis.

Davon unbenommen werden natürlich Personen, die noch keine Zuflucht genommen haben, nicht vom Zazen ausgeschlossen, aber sie haben noch nicht entschieden, dass sie dazu gehören.
Da muss noch ein Entschluss erfolgen - ohne diesen gehören sie nicht dazu. Das ist aber ihre Entscheidung.

Aiko:

Zen ist eine Vielzahl von Traditionen und Gruppen - welches Zen meinst du?

Ach Aiko, was hast du denn jetzt schon wieder ... wenn ich von Zen spreche, dann meine ich dieses "Zen", das zwischen Übung und Verwirklichung keine Trennung macht

Aiko:

Vom Verständnis dessen, was Sangha meint - und da bitte ich doch den Pali-Kanon heranzuziehen

Nein, das brauche ich in diesem Fall ganz bestimmt nicht, denn dieses Gefühl von Zugehörigkeit eines Praktizierenden zu einer bestehenden Sangha wird im Herzen geboren und kann nur dort erfahren werden, mit oder ohne Rakusu/O`Kesa, mit oder ohne Gelübde/Jukai ... Alles andere ist in diesem Fall nur eine Kopfgeburt, und da braucht es weis Gott nicht den Palikanon (so sehr wie ich ihn auch schätze ...)

Aiko:

gibt es eben den/die Laienjünger/in, der sich öffentlich als Anhänger

Gibt es in deiner Sangha "Laienjünger" ? Dieser Ausdruck ist mir unbekannt im Kontext des Zen. Wir sprechen einfach nur von Praktizierenden, egal ob mit oder ohne Gelübde, weil das kreieren eines künstlichen Unterschiedes in der gemeinsamen Praxis keinen Sinn macht und daher absolut unnötig ist, nur eine Kopfgeburt.

Aiko:

Davon unbenommen werden natürlich Personen, die noch keine Zuflucht genommen haben, nicht vom Zazen ausgeschlossen, aber sie haben noch nicht entschieden, dass sie dazu gehören. Da muss noch ein Entschluss erfolgen - ohne diesen gehören sie nicht dazu. Das ist aber ihre Entscheidung.

Na ja, wenn ihr das so in eurer Sangha macht, dann sei es euch so belassen

Danke für deine Antworten.
Sie sind nicht das, was ich auf der sachlichen Ebene gewünscht habe, aber naja, ich drück' mal ein Auge zu. Oder zwei. Besser drei - ist heute ein Tag für drei Augen

pali:

Gibt es in deiner Sangha "Laienjünger" ? Dieser Ausdruck ist mir unbekannt im Kontext des Zen. Wir sprechen einfach nur von Praktizierenden, egal ob mit oder ohne Gelübde, weil das kreieren eines künstlichen Unterschiedes in der gemeinsamen Praxis keinen Sinn macht und daher absolut unnötig ist, nur eine Kopfgeburt.

Es gibt bei uns Schüler/innen und Nicht-Schüler/innen, aber die Unterschiede erkennen wir nicht, weil wir keine entsprechend unterschiedliche Kleidung tragen.
Ein Anhänger des Buddha - also ein Jünger - ist entweder ordiniert oder nicht ordiniert undalso entweder Laie oder Mönch. Bei Dogen gab es auch viele Laienanhänger bzw. -jünger.
Die Frage ist nicht ob Unterschiede gemacht werden - sie sind ja da ! - sondern entscheidend ist WER sie macht. Ich weiß, ob ich Schülerin bin - das muss kein anderer, außer mein Lehrer wissen. Und so handhaben wir das - wir fragen nicht, bist du das oder das - wer zur Sangha gehören will, muss bestimmte Entscheidungen treffen - das betrifft nur die, die es unmittelbar angeht.

Aiko:

Es gibt bei uns Schüler/innen und Nicht-Schüler/innen, aber die Unterschiede erkennen wir nicht, weil wir keine entsprechend unterschiedliche Kleidung tragen.

Werte Aiko

Das Wort "Schüler" halte ich nicht für sehr wichtig und wir benutzen es auch nicht besonders. In unserer Sangha wird oft das Wort "Weggefährten" oder "Studierende" benutzt. Wenn aber ein "Studierender" sich mit dem Wort "Schüler" belegt, ist dagegen sicher nichts einzuwenden und ein "Studierender" kann vielleicht sogar noch einen sehr viel besseren "Anfängergeist" mitbringen als ein "Schüler" eines "Lehrers". In der gemeinsamen Praxis in der Sangha spielt das auch keine Rolle. Den Unterschied nur an der Kleidung ausmachen zu wollen ist zu kurz gedacht, denn Dogen selber spricht davon, das es sogar für "Laien" gut wäre, in den Praxisperioden/Sesshin eine Kesa zu tragen und er warnt wiederum davor, das Ordinierte Angehörige einer Sangha sich mit Roben und Kesa "Schmücken", in wirklichkeit aber einen kleinen "HinayanaGeist" mit sich herumtragen und er spricht von Laien-Praktizierenden, die im Geiste der Bodhisatva des Mahayana praktizieren.
Wenn sich jemand entschliesst, eine Robe und ein O`Kesa zu tragen und diesen Weg zusammen mit einem Lehrer praktiziert ist das sicher gut, denn er begibt sich genau in die Fussstapfen des Weges, so wie ihn ein Dogen z.B. aufgezeigt hat. Diejenigen, die diesen Schritt nicht tun wollen, deren Praxis ist genau gleich viel wert, denn es ist nicht die äusserlichkeit, sondern es ist die innere Haltung die es ausmacht. Um aber zu verstehen, was es bedeutet, eine O`Kesa zu tragen, muss man sie über Jahre tragen. Jemand der das nicht tut kann da auch nicht viel drüber aussagen. Wenn ich wissen will, wie eine bestimmte Speise schmeckt und wie sie mir bekommt, muss ich sie kosten und verdauen

Aiko:

Ein Anhänger des Buddha - also ein Jünger - ist entweder ordiniert oder nicht ordiniert undalso entweder Laie oder Mönch.

Ja, und wir können nun auch darüber diskutieren, ob ein Glas halb voll ist oder halb leer

Aiko:

Die Frage ist nicht ob Unterschiede gemacht werden - sie sind ja da ! - sondern entscheidend ist WER sie macht. Ich weiß, ob ich Schülerin bin - das muss kein anderer, außer mein Lehrer wissen. Und so handhaben wir das - wir fragen nicht, bist du das oder das - wer zur Sangha gehören will, muss bestimmte Entscheidungen treffen - das betrifft nur die, die es unmittelbar angeht.

Die Fage aus meiner Sicht absolut bedeutungslos, denn darüber zu philosophieren bringt nun mal nichts. Jeder Praktizierende ist eine einmalige Erscheinung in der Vielfallt, mit einer eigenen Geschichte in der Vielfallt und warum soll da ein "Unterschied" festgestellt werden, wenn er in der realen Praxis eh absolut keine Bedeutung hat.

Vielleicht kann ich aber auch nicht verstehen, warum du auf diesem Thema rumreitest, denn wie du ja selber sagst, klären muss das jeder selber für sich

pali:

Aiko:

Ein Anhänger des Buddha - also ein Jünger - ist entweder ordiniert oder nicht ordiniert und also entweder Laie oder Mönch.

Ja, und wir können nun auch darüber diskutieren, ob ein Glas halb voll ist oder halb leer

Versuch es doch - ich kann mich über alles streiten - aber nicht mit jedem.
Dein Glas ist übrigens voll - läuft gleich über.

Zitat

Vielleicht kann ich aber auch nicht verstehen, warum du auf diesem Thema rumreitest, denn wie du ja selber sagst, klären muss das jeder selber für sich

Ja - richtig. ist eben mein totes Pferd - und du reitest dein totes Pferd :-)) oder sind das Steckenpferde ? Hauptsache der Affe lebt.

Benkei:

Namaste!

Hallo brigitte,

brigitte:

Dazu habe ich auch eine Frage:
Ein Gelübde muss ich ablegen um Nonne zu werden,
dann erhalte ich mein Gewand -
genauso lese ich, ist es bei den Ordinierten des Buddhismus.

Praktiziere ich als Laie ohne Gelübde,
was bin ich dann ?

Wenn du als Laie ohne Gelübde praktizierst, dann bist du "Laie ohne Gelübde".
(Ich unterstelle einfach mal, dass wir dasselbe mit "Laie" meinen - nämlich: "jemand der Zuflucht zu den Drei Kostbarkeiten genommen hat". Das muss nicht vor einem Lama/Roshi/Meister/Mönch/Lehrer vollzogen worden sein, sondern kann auch eigenpersönlich im "stillen Kämmerlein" vor einem Bildnis oder einer Statue Buddhas, einem Sutra oder ähnlichem geschehen sein).

In den Schulen des japanischen Zen (und in anderen buddhistischen Traditionen teilweie auch) darf der Laie nachdem er die Fünf Silas bzw. die Zehn Silas (je nach Schule oder Übertragungslinie) genommen hat, ein kleines "Gewand Buddhas" (O'Kesa), das Rakusu tragen, welches er (manchmal nach eigener Herstellung) von seinem Lehrer übergeben bekommt.

Im japanischen Zen kennen wir folglich Laien (Laien ohne Gelübde), Laien mit Gelübde (meist als ordinierte Laien bezeichnet) und Priester (bzw. Mönche; mit Gelübden, hier aber ohne Zölibat).

< gasshô >

Benkei

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Danke Benkai