Karma und Mitgefühl

    Hallo Raphy


    Ich hab da auch meine Probleme und bin gespannt wie Dorje Sema diesen Satz interpretiert.


    Ich werd `s mal auf meine Art versuchen, ohne Dorje Sema vorgreifen zu wollen, vielleicht kann er mich ja berichtigen.
    .....“das aus Dummheit entstandene unheilsame Karma wird durch unangebrachtes Mitgefühl nicht aufgewogen, eher noch verschlechtert.“


    Meine andere Erklärungsvariante möchte ich lieber nicht niederschreiben.


    hedin


    Hallo hedin,


    danke für deine Erklärung. Irgendwie finde ich merkwürdig, dass der Text eine "Wenn" - Formulierung benutzt aber dannach keine richtige "dann" Aussage macht.
    "Dass wenn ein »höherer« der noch keine Vollendung erlangt hat, sich für einen »niederen« in die Fluten schmeißt..." Ja, was ist dann? Dieser Sinn erschließt sich mir nicht.
    Wenn es sich darauf bezieht, dass dieser "dann" als Dummkopf zu bezeichnen ist, macht es natürlich Sinn. Aber warum schreibt man es dann so kompliziert?
    Das wäre folglich meine Version des Textes:


    Wenn ein „höherer“, der noch keine Vollendung erlangt hat, sich für einen „niederen“ in die Fluten schmeißt und dabei umkommt, ist er als Dummkopf zu bezeichnen. Und das, was dann aus dem karmischen Anteil an Dummheit resultiert, durch eben dieses unangebrachte Mitgefühl, wird durch nichts aufgewogen. Das Gegenteil ist sogar der Fall.


    Das würde deiner Interpretation nahe kommen. Na ja, mal sehen ob Dorje Sema noch was dazu schreiben kann.


    Liebe Grüße

    Hallo Raphy und Hedin,
    ich schließe mich euren Überlegungen an und ziehe den Schluss, dass Mitgefühl immer mit Weisheit verbunden sein sollte.
    Es wäre nicht klug und auch nicht heilsam, wenn sich jemand, der noch nicht "vollendet" ist , etwas zumutet, dem er noch nicht gewachsen ist - z.B. so wie der Buddha, mit seinem eigenen Körper den Hunger einer Tigerin zu stillen. ;)
    LG pema

    Grüßt Euch ganz recht herzlich miteinander,


    das was Shantideva hier erwähnt ist einigermaßen logisch durchdacht relativ einfach zu verstehen?!


    Der grundlegende Gedanke des Erleuchtungsgeistes darf nicht mit Mitgefühl verwechselt werden!
    Angenommen es wäre so, das ausschließlich Mitgefühl zur Erleuchtung führt dann würden alle die Mitgefühl ausüben
    das Erwachen des vom Buddha gelehrten achtfach Pfades erlangen und das ist offensichtlich nicht so.
    Und wieso Shantideva hier den direkten Vergleich zieht zwischen einem höheren und einem niederen liegt im bewussten
    achtsamen wahrnehmen.
    Gesetzt den Fall ein Bodhisattva der die erste Stufe erlangt und möglicherweise vollständig realisiert hat würde mit ansehen müssen wie ein [gewöhnliches] Wesen in den Fluten des Ozeans des Samsara ertrinkt und er würde in dem Wissen handeln das er dafür sein Leben lassen müsste obgleich damit [in Wirklichkeit] niemandem gedient wäre so wäre dieser Bodhisattva unwürdig als Bodhisattva bezeichnet zu werden, zudem würde der genannte Bodhisattva das leichtfertig ausüben wären mitnichten alle seine Gelübde [u.a. auch die Bodhisattva-Gelübde] auf einmal gebrochen.


    Allerdings ist Mitgefühl ohne den Erleuchtungsgeist [als auch im Umgekehrten Fall] wiederum unmöglich [Tathagatagarbha oder Buddhanatur]. Unbelebte Materie ist nicht in der Lage einen belebten Geist hervor zu bringen. Es braucht aber [je nach den karmischen Umständen] seine Zeit bis die Weisheit die um die Selbstlosigkeit weiß [nämlich der Erleuchtungsgeist] um die genannte weise Erkenntnis hervor zu bringen.


    Also ist zum oben ausgeführten eine Einschränkung zu machen. Würde nun der genannte Bodhisattva voll bewusst achtsam im Moment seines endgültigen Ablebens den Gedanken eines Bodhisattvas aufrecht erhalten ohne Schleier [klesas] eines gewöhnlichen Wesens dann würde dieser als Bodhisattva auf der ersten Stufe sich wieder als eben jener Bodhisattva auf der gewohnheitsmäßigen Grundlage wieder inkarnieren gemäß seines bzw. des abgelegten Gelübdes.


    Die Lippen und die Worte bringen keinen Bodhisattva hervor jedoch der Geist und die Gedanken/Empfindungen als aktives sensorisches tendenzielles Zusammenspiel der Gewohnheitsenergie sind dazu fähig.


    Namo Avalokiteshvara


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Dorje Sema:

    Gesetzt den Fall ein Bodhisattva der die erste Stufe erlangt und möglicherweise vollständig realisiert hat würde mit ansehen müssen wie ein [gewöhnliches] Wesen in den Fluten des Ozeans des Samsara ertrinkt und er würde in dem Wissen handeln das er dafür sein Leben lassen müsste obgleich damit [in Wirklichkeit] niemandem gedient wäre so wäre dieser Bodhisattva unwürdig als Bodhisattva bezeichnet zu werden, zudem würde der genannte Bodhisattva das leichtfertig ausüben wären mitnichten alle seine Gelübde [u.a. auch die Bodhisattva-Gelübde] auf einmal gebrochen.


    Das verstehe ich immer noch nicht.


    Es ist keine sinnvolle Handlung für einen Bodhisattva der ersten Stufe einen "Dahergelaufenen" unter Opferung des eigenen Lebens zu retten? Weil er sein eigenes, wertvolles Leben opfert um ein nicht wertvolles zu retten?


    Wenn dieser Gedanke korrekt ist habe ich einige Nachfragen. Wenn er falsch ist freue ich mich auf eine für mein bescheidenes Begriffsverständnis geeignete Erklärung des Zitats ;)

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Ich habe das so verstanden......der D.L. (kenn sonst keinen.....deshalb nicht persönlich nehmen) z.B. bleibt sitzen und schaut zu wie Du z.B. ertrinkst. Es werden allerdings noch ein paar Segenssprüche für eine gute neue Wiedergeburt für "Dich" gesprochen.


    Wenn du mit "Dahergelaufenen" einen "gewöhnlichen Menschen" meinst, dann ist dieser Gedanke der eines "Dahergelaufenen".


    Liebe Grüße

    Alle fühlenden Wesen wollen Glück und kein Leid.
    "Es gibt nichts 'Absolutes' im Buddhismus. Wenn es etwas 'Absolutes' geben würde, dann wäre es 'Mitgefühl'." (HHDL)
    oṃ vajrapāṇi hūṃ phaṭ

    Dudjom:

    Wenn du mit "Dahergelaufenen" einen "gewöhnlichen Menschen" meinst, dann ist dieser Gedanke der eines "Dahergelaufenen".


    Ich bin ein gewöhnlicher Mensch und habe mich selber im obigen Zusammenhang als Dahergelaufenen tituliert. Somit ist es auch mein Gedanke. Soweit hast Du meine Frage verstanden. Jetzt würde mich eine Antwort interessieren ... :P

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Bambus:
    Dudjom:

    Wenn du mit "Dahergelaufenen" einen "gewöhnlichen Menschen" meinst, dann ist dieser Gedanke der eines "Dahergelaufenen".


    Ich bin ein gewöhnlicher Mensch und habe mich selber im obigen Zusammenhang als Dahergelaufenen tituliert. Somit ist es auch mein Gedanke. Soweit hast Du meine Frage verstanden. Jetzt würde mich eine Antwort interessieren ... :P


    Ich teile den Gedankengang von Dorje Sema, den du zitiert hast, nicht. Und ich persönlich werde mich zu solchen Fragen hier auch nicht äußern. Wer denkt, er könne Mitgefühl und Bodhicitta mit Schlaumeierei und/oder "Logik" "auf den Zahn fühlen" (und damit meine ich nicht Dorje Sema), der ist davon (von Mitgefühl und Bodhicitta) Welten entfernt.


    Liebe Grüße

    Alle fühlenden Wesen wollen Glück und kein Leid.
    "Es gibt nichts 'Absolutes' im Buddhismus. Wenn es etwas 'Absolutes' geben würde, dann wäre es 'Mitgefühl'." (HHDL)
    oṃ vajrapāṇi hūṃ phaṭ

    Grüß Dich ganz recht herzlich Bambus,


    Zitat

    Bambus schreibt: einen "Dahergelaufenen" unter Opferung des eigenen Lebens zu retten? Weil er sein eigenes, wertvolles Leben opfert um ein nicht wertvolles zu retten?


    Werter Bambus Deine begriffliche Wertung hat sich von der mir wiedergegebenen beträchtlich entfernt und möglicherweise
    verzerrt dies den Charakter eines [dieses-siehe darunter] postings. Höher und Niederer ist in dem Fall keine Wertung als vielmehr hierarchische Struktur, sowie man da einen Anwärter auf der ersten Bodhisattvabhumi und einem der dort angekommen ist, als auch dem der selbige Stufe realisiert hat unterscheidet. In derselben Weise unterscheidet man übrigens auch einen anuttara samyak sambuddha von einem Bodhisattva und einen Bodhisattva von einem Pratyekabuddha und diesen von einem Arahant und diesen wiederum von einem Sravaka diesen von einem Hinayanin und diesen von gewöhnlichen Wesen.


    Zitat

    Dorje Sema hat geschrieben:Da finde ich doch Santidevas Aussage sehr interessant:


    Das wenn ein »höherer« der noch keine Vollendung erlangt hat, sich für einen »niederen« in die Fluten schmeißt und dabei umkommt als Dummkopf zu bezeichnen ist und das was dann aus dem karmischen Anteil an Dummheit resultiert durch eben dieses unangebrachte Mitgefühl durch nichts aufwiegt, das Gegenteil ist sogar der Fall. :shock:


    Wie ich finde allemal sehr sehr interessant und durchaus Kontemplativ wertvoll :roll:


    Mitgefühl und Erleuchtungsgeist diese beiden sind nicht identisch


    Mitgefühl findet sich in allen Fahrzeugen [sogar im Hinayana], als auch bei Nichtbuddhisten.
    Der Erleuchtungsgeist ist ein besonderes Merkmal des großen Fahrzeugs allein, obgleich Mitgefühl die Ursache für den Erleuchtungsgeist ist, ist dies doch nicht der Erleuchtungsgeist selbst.


    Zitat

    Sravakas und Pratyekabuddhas sind aus den Buddhas hervorgegangen,
    Buddhas werden aus Bodhisattvas geboren.
    Ein mitfühlender Geist, die nicht-dualistische Geisteshaltung als der Erleuchtungsgeist
    das sind die Ursache der Siegreichen Söhne.
    Candrakirti


    Stell Dir mal vor aufgrund karmischer gewohnheitsmäßiger Tendenz würdest Du jedes Mal versuchen die Wesen »zu retten«
    wenn Du ohne die dafür notwendigen Qualitäten entfaltet zu haben Dich jedes Mal aufopferst und dafür mit Deinem Leben bezahlst?
    Des weiteren, hast Du schon einmal neben einem brennenden Auto gestanden die Schreie der Insassen gehört und wusstest hier kannst Du nichts mehr tun außer Dich noch selbst in Gefahr zu bringen und eventuell mit Deinem Leben und der Gesundheit zu bezahlen als zudem auch noch andere mit in diese Gefahr hineinzuziehen? Solch eine Entscheidung [für und wieder] trifft man reflexartig und intuitiv in Bruchteilen von Sekunden ansonsten erlebt man dies sehr traumhaft.
    [Ich sag Dir: "das ist ein SCH...Konflikt," mit der Besonderheit langer Nachwirkung]
    Es hätte niemandem etwas genutzt wenn ich als Nichtschwimmer ...
    Heute hat Mitgefühl in meiner Wertung eine andere sehr sehr hohe Bedeutung, es gibt nichts was nicht gelernt werden sollte sobald die Gelegenheit sich bietet und dazu gehört auch das es sich bei dem Begriff »Mitgefühl« um ein weitverbreitetes
    Missverständnis [besonders im Buddh. handelt].
    Sollte Dich das interessieren dann führe ich das gerne weiter aus?!


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Zitat

    ....die nicht-dualistische Geisteshaltung ALS der Erleuchtungsgeist....


    Ungewöhnliche Formulierung, oder? Ich kenn das nur quasi als "Aufzählung" in folgender Art und Weise:


    "Der Geist des Mitgefühls, ein Verständnis der Nicht- Dualität UND der altruistische Erleuchtungsgeist sind die Ursachen der KInder der siegreichen Buddhas."


    Kann die von dir zitierte Formulierung darauf hinweisen , dass Bodhicitta ein Hauptgeist und kein Geistesfaktor ist :?:


    Tashi delek
    pema

    Grüß Dich ganz recht herzlich pema,


    Zitat

    pema fragt: Kann die von dir zitierte Formulierung darauf hinweisen , dass Bodhicitta ein Hauptgeist und kein Geistesfaktor ist :?:


    Tashi delek
    pema


    Nein, diese Formulierung verweist auf den Unterschied der in Deinem Zitat dargestellt wird.
    Nämlich der Unterschied zwischen semchänla nyingje, chöla migpä nyingje und migme nying-je.
    Das Zitat von Candrakirti aus dem ersten strota verweist Unmittelbar auf die Ursache als migme nying-je.



    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema