Posts by Raphy

    Gewiß nicht, o Herr. :)

    Samyutta Nikaya 44


    Liebe Grüße

    Hallo ihr Lieben.


    Mir scheint folgende Sutta passt ganz gut zum Ansatz von Thorsten Hallscheidt:


    Anguttara Nikaya VIII.1-10


    Liebe Grüße

    Hallo ihr Lieben.


    So wie ich "A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta" verstehe, gibt es 4 Möglichkeiten:


    1. Erst Samatha, dann Vipassana.

    2. Erst Vipassana, dann Samatha.

    3. Samatha und Vipassana als Paar verbunden.

    4. Wahrheitsunruhe mit anschließender Sammlung.


    Die Menschen sind eben verschieden. Dem einen liegt dieses mehr, dem anderen jenes.


    Anguttara Nikaya IV.161-170


    Die Formulierung:


    "Wer auch immer, ihr Brüder, von den Mönchen oder Nonnen mir gegenüber die Erreichung der Heiligkeit kundgibt, der tut es auf vier Weisen oder auf eine von ihnen."


    weist darauf hin, dass man sich nicht für eine der 4 Möglichkeiten für immer entscheiden muß, sondern sich diese 4 auch bei ein und demselben Menschen zeigen können, aber nicht müssen.


    In "A.VI.46 Wissen und Vertiefung - 4. Mahācunda Sutta" sieht man gut den gleichberechtigten Ansatz von Buddha im Hinblick auf Wissen und Vertiefung, wo er die sich vertiefenden Mönche und die sich dem Wissen widmenden Mönche zu gegenseitigem Respekt auffordert.


    Liebe Grüße

    Also doch nicht nur ausgestattet, sondern schon etwas, was sich noch entfaltet, obwohl man schon ein schulungslediger Arahant ist.


    Also die heilsamen Zustände entfalten sich, meine ich damit. Und das sogar bis zur Vollkommenheit.


    Finde ich auf jeden Fall interessant.


    Das wäre auch genau die Stelle in MN117, die man tatsächlich so interpretieren könnte.


    Danke dir für die Anregungen. _()_


    Liebe Grüße

    Als Ausübung beim Arahant verstanden, wenn er auch wirklich einer ist, wäre ich dabei.

    Ich hatte bewusst nicht geschrieben "soll sich schulen", eben weil ein Aharant kein Sekha (mehr) ist. "Soll sich üben" schien mir da passender, weil jeder für sich selbst sagen kann, ob er dabei eher übt oder eher ausübt.


    ...

    Ach so. Dann war das ein Mißverständnis meinerseits.


    Ich kam darauf weil du den zehnfachen Pfad in einem Atemzug mit dem achtfachen Pfad nanntest:

    Und in einem weiteren Beitrag schriebst du (farbliche Markierung von mir):

    ...


    Und wer sich der edlen Schulung bereits ledig erachtet, das größte Glück erlebt hat, der mag sich auf Einspitzigkeit des Geistes beschränken, aber sich zusätzlich zu den bisherigen acht Pfadgliedern noch in Richtigem Wissen und Richtiger Befreiung üben, indem er darauf achtet, auch den triebfreien Anteil der Pfadglieder zu verwirklichen.

    Das klang für mich, als wenn es da noch etwas zu tun gäbe für den Arahant. Aber vielleicht meintest du ja jemanden, der nur glaubt ein Schulungslediger zu sein.


    Aber warum sollte der sich schulen, wenn er meint fertig zu sein?


    Und da mußte ich an den Mahayana mit seiner Bodhisattva-Übung denken, wo, falls ich die Teile des Lotos-Sutra noch richtig in Erinnerung habe, die Arahants darüber aufgeklärt werden, dass es jetzt als Bodhisattva weitergeht.


    Aber ist ja schön, wenn wir das klären konnten.


    Wie du in der Antwort an Punk schreibst, sehe ich es auch eher als Faktoren, mit denen sie ausgestattet sind, gemäß der zitierten Übersetzung in MN117.


    Daseinsfaktoren


    ...


    Wenn man mit etwas ausgestattet ist, kann man es nutzen, muss aber nicht.


    ...

    Ich kann mir auch vorstellen, dass sich ein Arahant noch freiwillig in bestimmten Dingen schult oder Dinge praktiziert, um zum Beispiel anderen besser helfen zu können oder um die Lehre besser vermitteln zu können oder einfach so. Muß aber vielleicht nicht für jeden Arahant zutreffen.


    Zumindest als Vorbild "für spätere Generationen" gibt es diese Art der Ausübung/Übung auch in den Pali-Sutten und gleichzeitig sind diese Praktiken dann auch "angenehmes Verweilen im hier und jetzt".

    ...


    Kann man denn sagen, welcherart die hier genannte "Richtige Konzentration dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat" ist? Eine der beiden schon genannten oder noch eine dritte?

    Ich bin mir nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe.


    Mir scheint auch, hier wird von einem Arahant, einem Schulungsledigen (Asekha), gesprochen.


    1. In Bezug auf die Einteilung von samadhi in sammasamadhi und aryo sammasamadhi (MN117):


    würde ich es als aryo sammasamadhi einordnen. Kann aber auch gut sein, dass es bei einem Arahant nochmal anders ist, die Qualität des samadhi.


    Er wird ja eher in Nibbana selbst verweilen, als in einem der 4 oder 8 (mit den 4 Formlosen Bereichen) Jhana/Verwirklichungen.


    Auch wenn man die Jhana/Verwirklichungen immer als samma samadhi sieht, sind sie weltlich, gehören zur Welt, zu Samsara, zur bedingten Welt.


    Deswegen haben diese 8 Jhana/Verwirklichungen eine Enstprechung zu bestimmten Daseinsbereichen, laut der mir bekannten Lehrmeinung.


    Wer das 2. Jhana genug praktiziert landet eine Welt über Brahma und wer die letzten zwei formlosen Jhana/Verwirklichungen genug praktiziert (wie die 2 Lehrer von Buddha), landet in den 2 höchsten Welten von Samsara.


    Die alle vergänglich (anicca), unzufriedenstellend (dukkha) und nicht-selbst (anatta) sind, nach der Lehre.


    Wäre für mich interessant inwieweit sich das mit den Daseinsbereichen in Verbindung mit den Jhana/Verwirklichungen auch in den Pali-Sutten findet.


    Jedenfalls hat ein Arahant die Welt überwunden und etwas Besseres gefunden und verwirklicht. Nibbana. Und darin wird er dann wohl eher verweilen.


    Es sei denn die Jhana würden noch eine Funktion erfüllen, die er nutzen wollte.


    Und dann gibt es ja noch das Verweilen in dem Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl. Wo ich mir jetzt nicht sicher bin ob das schon die Erfahrung von Nibbana ist oder etwas davor.


    2. In Bezug auf die Einteilung in weltlicher und überweltlicher Pfad (4fach):


    wäre es außerhalb dieser Pfade, denn es sind Pfade der Schulung/Übung.

    Mit jedem überweltlichen Pfad werden entsprechende Fesseln überwunden, bis schließlich der Arahant keine Fessel mehr hat und sich nicht mehr schulen muß.


    Ich bin für sehr spezielle Fragen allerdings auch kein guter Ansprechpartner, da ich von der offiziellen Lehrmeinung nur die nötigsten allgemeinen Dinge weiß. Da können bei den einfachen Erklärungen schon Fehler von mir dabei sein und erst recht bei den spezielleren Erklärungen.


    Deswegen immer Vorsicht.


    Liebe Grüße

    ...

    In der mir gängigen Lehrmeinung ist ein Arahant ein Schulungslediger. Er muss sich nicht mehr schulen, weil er fertig mit der Arbeit ist, getan hat, was getan werden mußte.

    Für jemanden, der sich nicht irrt bezüglich seiner Ledigkeit, ist das Üben dieses zehnfachen Pfades wohl eigentlich ein Ausüben. Und auch Arahants wird das Verweilen in den Jhana sicher nicht übel genommen.


    ...

    Als Ausübung beim Arahant verstanden, wenn er auch wirklich einer ist, wäre ich dabei.


    Mal fernab der gängigen Lehrmeinung:


    Auch das wieder ein interessanter Hinweis auf eine mögliche formlose oder formhafte Bodhisattva-Übung/Ausübung (Im Sinne des Mahayana, obwohl es das auch im Theravada geben soll, wie ich hörte), nachdem man ein Arahant ist.


    Danke dir. _()_


    Liebe Grüße

    Ich kenne nur den weltlichen achtfachen Pfad und die 4 überweltlichen achtfachen Pfade (1. zum Stromeintritt, 2. zur Einmalwiederkehr, 3. zur Nichtwiederkehr, 4. zum Arahant).

    Ich kenne tatsächlich nur den (edlen) achtfachen Pfad aus der vierten edlen Wahrheit (ohne Unterscheidung in weltlich und überweltlich) sowie den hier erwähnten zehnfachen Pfad des Arahants. Und mehr als in den Lehrreden dazu steht kann ich Dir leider auch nicht sagen.


    ...

    Das leitet sich aus MN117 ab. Vielleicht gibt es noch andere Sutten, mir ist nur diese bekannt.


    Da gibt es die Zweiteilung der ersten 5 Pfadglieder in:


    1. von Trieben beeinträchtigt, Teilhabe an Verdiensten, Vereinnahmung = weltlich


    2. edel, triebfrei, überweltlich, als Pfadfaktor = überweltlich

    ...


    6. "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."


    ...

    Majjhima Nikāya 117


    Also geht man davon aus, dass es diese 2 Pfade gibt.


    1. den Weltlichen, von Trieben beeinträchtigt usw.

    2. den Überweltlichen, edel, triebfrei usw.


    magga


    Man könnte noch dagegen halten, dass nur bei der überweltlichen Einteilung in der Sutta von Pfadfaktor gesprochen wird. Und es deswegen nur den überweltlichen achtfachen Pfad gibt.


    Wüßte ich jetzt nur dagegen zu sagen, dass die Abidhamma-Einteilung schon Sinn macht für mich.


    Ohne diesen weltlichen achtfachen Pfad, müßten Weltlinge dann einen anderen Pfad üben, um in den überweltlichen achtfachen Pfad einzutreten.


    Und die ersten 5 weltlichen Pfadglieder sind ja da in der Sutta, es wird nur nicht explizit gesagt, dass sie ein Pfadfaktor sind. Aber geübt werden soll das ja bestimmt, sonst würde man es nicht in der Sutta als eine von zwei Möglichkeiten erwähnen.


    Und da ist der Schritt nicht groß zu einem weltlichen achtfachen Pfad.


    Dieser überweltliche achtfache Pfad jedenfalls, wird wieder aufgeteilt in die 4 Pfade gemäß der 4 überweltlichen Pfade und Früchte.


    Pfad und Frucht:


    1. zum Stromeintritt

    2. zur Einmalwiederkehr

    3. zur Nichtwiederkehr

    4. zur Arahantschaft


    ariya puggala


    Siehe zum Beispiel:


    A.IX.9. Puggala Sutta


    Liebe Grüße

    ...

    Als Sekha, einer in Höherer Schulung, werden alle Edlen ab einschließlich Stromeintritt aufwärts bezeichnet, in der mir gängigen Lehrmeinung. Außer der Arahant, der sich nicht mehr schulen muß, weil er fertig ist.

    Vielleicht kennst Du noch weitere Lehrreden zum Sekha? In der von mir zitierten hört es sich doch so an, als würden vom Sekha bestimmte Dinge erwartet.

    Ein Sekha muß sich noch schulen, ein Arahant nichtmehr. Deswegen ist ein Arahant kein Sekha.


    Man unterscheidet 2fach:


    1. Sekha, einer in Höherer Schulung, da sind alle Edlen ab einschließlich Stromeingetretener und höher dabei, der Arahant ist nicht dabei.


    2. Arya, ein Edler, da sind alle Edlen ab einschließlich Stromeingetretener und höher dabei und auch der Arahant ist dabei.


    Ich denke nicht, dass andere Lehrreden helfen würden, oder?


    Da ich deine zitierte Lehrrede nicht bezweifle. Da steht doch nicht, dass sich ein Arahant schulen muß, oder?


    Zu Folgendem:

    ...


    25. "Somit sagt man, dieser edle Schüler sei vollkommen im wahren Wissen, er sei erhaben im Verhalten, er sei vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten. ...


    ...

    Majjhima Nikāya 53


    Ab hier, wenn er die 3 wahren Wissen erlangt hat (vor allem das 3. wahre Wissen), ist er kein Sekha mehr, keiner in Höherer Schulung, sondern ein Schulungslediger, Asekha.


    Siehe auch hier:

    ...


    Wer die letzte, achte, Stufe erreicht hat, gilt als ein 'Schulungslediger' oder 'Meister' (asekha).


    ...


    sekha


    Deswegen zählt man den Asekha nicht zum Sekha, weil es ein Widerspruch wäre. Es gibt einen Punkt wo aus dem Sekha ein Asekha wird, nämlich dann wenn er ein Arahant ist, ein vollkommen Befreiter.


    Ich finde deinen Gedankengang aber interessant in Hinblick auf die Bodhisattva-Übung des Mahayana.


    In dem Kontext werde ich mir MN53 und MN117 nocheinmal anschauen.


    Weil ich nicht denke, dass im Theravada die 10 Faktoren eines Arahant, aus MN117, als Weg gesehen werden, den er noch zu verwirklichen hat, sondern der Sekha (Einer in höherer Schulung) übt sich im edlen achtfachen Pfad und verwirklicht dadurch immer mehr richtiges Wissen und richtige Befreiung.


    Und der Arahant hat dann diese 10 Glieder verwirklicht.


    Oder es ist so gemeint, dass mit dem Eintritt in die Arahantschaft, auch richtiges Wissen und richtige Befreiung erlangt ist.


    Denn ein Arahant ist ein Schulungslediger.


    Aber wie gesagt, ich schaue mir die 2 Sutten noch einmal in Hinblick auf die Bodhisattva-Übung des Mahayana an.


    Wäre interessant, wenn da noch was zu holen wäre.


    Liebe Grüße

    Danke ersteinmal für deinen Beitrag Elliot. Da ist viel Neues für mich dabei.


    Ich habe noch nie etwas vom zehnfachen Pfad des Arahant gehört. Wenn du hier oder in einem eigenen Thread mehr dazu schreiben möchtest, fände ich das auf jeden Fall interessant.


    Aber nur wenn du Zeit hast und magst.


    Ich kenne nur den weltlichen achtfachen Pfad und die 4 überweltlichen achtfachen Pfade (1. zum Stromeintritt, 2. zur Einmalwiederkehr, 3. zur Nichtwiederkehr, 4. zum Arahant).


    magga

    ariya puggala


    In der mir gängigen Lehrmeinung ist ein Arahant ein Schulungslediger. Er muss sich nicht mehr schulen, weil er fertig mit der Arbeit ist, getan hat, was getan werden mußte.


    Kann man auch so in den Sutten lesen:


    Majjhima Nikāya 76


    Und das erreicht man über den edlen achtfachen Pfad.


    ...


    Somit sind für den Sekha das samma samadhi dieses achtfachen Pfades die vier Jhana:

    "Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt."

    ...

    Punkt 1:


    Als Sekha, einer in Höherer Schulung, werden alle Edlen ab einschließlich Stromeintritt aufwärts bezeichnet, in der mir gängigen Lehrmeinung. Außer der Arahant, der sich nicht mehr schulen muß, weil er fertig ist.


    Deswegen würde mich wirklich interessieren wie du das mit dem zehnfachen Pfad eines Arahant meinst.


    Es ist nicht meine Absicht dich irgendwie auflaufen zu lassen, denn ich schätze deine Beiträge, weil sie mir auch hilfreiche Impulse geben und ich das Gefühl habe, dass du ernsthaft an der Sache interessiert bist und du auch über eine gewisse Erfahrung verfügst.


    Aber wenn ich etwas anders sehe, kann es sein, dass ich das auch schreibe.



    Punkt 2:


    Möglichkeit 1

    Falls sich dieses aryo sammasamadhi in MN117 wirklich nur auf den überweltlichen achtfachen Pfad bezieht:


    Dann besagt MN117 für mich, dass das samma samadhi dieses achtfachen Pfades, für den Sekha (Einer in Höherer Schulung), in den vier Jhana besteht (wenn man MN141 mit einbezieht wo samma samadhi mit den 4 Jhana gleichgesetzt wird), die aber zusätzlich auch mit den anderen 7 Pfadgliedern verbunden sein müssen, als unterstützende Faktoren, um samma samadhi eines Sekha zu sein. Ansonsten wäre es "nur" samma samadhi eines gewöhnlichen Weltlings. Falls es das gibt.


    Deswegen wollte ich mit diesem Zitat aus der Lehrrede, in meinem allerersten Beitrag gestern, zeigen, dass der Beitrag von Himmelsbaum auch mit den Sutten des Palikanon in Einklang zu bringen ist, weil eben genau das in MN117, in diesem Zitat gesagt wird. Nur noch umfassender, samma samadhi nicht nur als mit rechter Einsicht verbunden, sondern auch mit den anderen 6 Pfadgliedern.



    Wobei ja jetzt die Einschränkung im Raum steht, dass diese Art von aryo samma samadhi in MN117 möglicherweise nur für den überweltlichen achtfachen Pfad eines Sekha (einer in Höherer Schulung) gilt.

    Zitat

    "Die Einspitzigkeit des Geistes, die mit diesen sieben Faktoren ausgestattet ist, nennt man die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung."


    Von daher würde für den weltlichen achtfachen Pfad wieder die einfache Definition von samma samadhi aus MN141 gelten, als die 4 Jhana, ohne die Bedingung, dass auch die anderen 7 Pfadglieder als unterstützende Faktoren dabei sein müssen.


    In dem Fall hättet ihr beide Recht Elliot und Himmelsbaum.


    Wobei Himmelsbaum zurecht die Frage betont hat, was denn dann der Unterschied zwischen Jhana im samma samadhi des achtfachen Pfades und Jhana im samadhi von Andersfährtigen, das nicht zu Nibbana führt, wäre. Das war nach meiner Einschätzung ein Kernpunkt der Diskussion, den es zu besprechen gilt.


    Und da liegt es nahe zu sagen, anhand der Sutten, dass der Unterschied darin besteht:


    Jhana im samma samadhi des achtfachen Pfades:


    Jhana im samma samadhi ist immer, mehr oder weniger, je nach Fähigkeiten des Praktizierenden, Jhana mit den unterstützenden Faktoren der anderen 7 Pfadglieder. Also wenn zumindest versucht wird, den achtfachen Pfad im Zusammenspiel zu praktizieren und nicht als voneinander getrennte Inhalte.


    Deswegen muß richtige Einsicht und Satipatthana auch dabei sein. So habe ich die letzten Beiträge von Himmelsbaum verstanden.


    Jhana bei Andersfährtigen:


    Da fehlt dieser Gesamtzusammenhang des achtfachen Pfades, deshalb ist es "nur" samadhi und nicht samma samadhi.


    Es wird zum Beispiel keine rechte Einsicht und kein Satipathana geübt.


    Denn dieser Gesamtzusammenhang hat natürlich Einfluß auf die Qualität von samadhi.



    Möglichkeit 2

    Falls sich dieses aryo sammasamadhi in MN117 nicht zwingend nur auf den überweltlichen achtfachen Pfad bezieht, sondern auch auf den weltlichen achtfachen Pfad:


    Dann wäre samma samadhi immer mit den anderen 7 Pfadgliedern als unterstützende Faktoren verbunden, egal ob 1. oder 4. Jhana. Fehlt diese Verbundenheit mit den 7 Pfadgliedern als unterstützende Faktoren, wäre es demnach kein samma samadhi.


    Liebe Grüße

    Was mir beim lesen über samma samadhi in MN141 in den Sinn kam:


    In meinem Zitat aus MN117 wird ja von edlem samma samadhi gesprochen.


    Es könnte also sein, dass diese Anforderung, dass auch alle anderen 7 Pfadglieder bei dieser Einspitzigkeit des Geistes vorhanden sind, nur für Edle (also ab Stromeintritt aufwärts) gilt.


    In MN141 kommt im Pali nur "sammāsamādhi" vor, während es in MN117 "ariyo sammāsamādhi" heißt.


    Edit:


    Meine Beiträge davor würden also, falls es wirklich nur um edles rechtes Samadhi in MN117 geht, auch nur für diesen Fall gelten.


    Aber als Weltling hätte man dann zumindest eine Richtung in die es gehen sollte in der Praxis. Also das Zusammenspiel aller 8 Pfadglieder.


    Majjhima Nikāya 117

    Majjhima Nikāya 141


    Liebe Grüße

    Ja, hatte hier das Samadhi vergessen. Hatte es auch schon gändert, bevor ich deine Antwort sah.


    Mein Fehler.


    Richtig müßte der Satz also lauten:

    Zitat

    Und das wäre der Unterschied zu Jhana die nicht samma samadhi im Sinne der Buddhalehre sind.

    Wie gesagt, samma samadhi, wie in dem Zitat von MN117 dargestellt, umfasst alle anderen 7 Pfadglieder, schließt sie ein.


    Es ist Einspitzigkeit des Geistes, die mit diesen 7 Faktoren (den 7 anderen Pfadgliedern) ausgestattet ist.


    Damit ist auch klar, dass alles was nicht diese Anforderung erfüllt, kein samma samadhi ist.


    Egal ob 1. oder 4. Jhana, wenn nicht auch die 7 anderen Pfadglieder in dieser Einspitzigkeit des Geistes vorhanden sind, dann kann es zwar 1. oder 4. Jhana sein, aber es wäre dann kein samma samadhi.


    Sondern nur samadhi ohne samma.


    So meine Lesart und Verständnis.


    Liebe Grüße

    Hallo Elliot.

    Hallo ihr Lieben.

    Siehe auch MN 117:..

    Ja, sehr schön, danke.


    ...

    Gerne.

    ...


    Wenn ich bisher von samma samadhi sprach, dann meinte ich damit das samma samadhi des achtfachen Pfades und nicht das ariyo samma samadhi des zehnfachen Pfades.


    Das hatte ich meine ich auch mehrmals deutlich gesagt.

    Das war zumindest nicht meine Absicht dir das zu unterstellen.


    Ist doch klar, dass wir hier vom edlen achtfachen Pfad sprechen.


    Das ist für mich auch nicht der Punkt, warum ich das Zitat teilte. Sondern der Punkt ist, dass samma samadhi immer ein Zusammenspiel mit den anderen 7 Pfadgliedern ist.


    Also auch rechte Ansicht/Einsicht und rechte Achtsamkeit, deren Entwicklungsübungen zum Beispiel in MN10 Satipatthana-Sutta dargestellt sind.


    Majjhima Nikāya 10


    Deswegen verweist Himmelsbaum, meiner Meinung nach, zurecht auf diesen Zusammenhang:


    ...


    Die Jhana basierend auf Satipatthana, um so an den wirklich existierenden Dingen die Daseinsmerkmale festzustellen, kamen erst mit dem Buddha auf.


    ...

    Oder auch die Fußnote des Übersetzers Ajahn Mettiko Bhikkhu (Kay Zumwinkel):

    [2] Der Achtfache Pfad ist nicht einfach eine aus heterogenen Bestandteilen zusammengewürfelte Auflistung; die Bestandteile wirken als ein Ganzes und sind strukturell miteinander verbunden.

    Majjhima Nikāya 117


    Und das wäre der Unterschied zu Jhana die nicht samma samadhi im Sinne der Buddhalehre sind.


    Liebe Grüße

    Hallo ihr Lieben.

    ...


    Samadhi ist samma eben weil es mit rechter Ansicht verbunden ist.


    ...

    Siehe auch MN 117:

    Majjhima Nikāya 117


    Liebe Grüße

    Oder auch:


    Dualismus vs. Nicht-Dualismus


    Liebe Grüße

    ...

    Laut einer Lehrrede die ich gerade nicht finde entwickelt sich Bhavana entweder durch das Vorangehen der Geistesruhe oder durch das Vorangehen des Hellblicks.

    Ja, das wäre spannend wenn es so eine Lehrrede gäbe, denn die würde dann ja in ausrücklichem Widerspruch zu Mahāmāluṅkya Sutta stehen.


    (Andererseits geraten wir jetzt mehr und mehr in eine Paralleldiskussion, die mit den Daseinsmerkmalen nicht mehr viel zu tun hat...)

    Hallo ihr Lieben.


    Vielleicht ist diese gemeint?


    A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta


    Liebe Grüße

    Hallo Elliot.


    Dem würde ich auch garnicht widersprechen wollen.


    Der Unterschied zwischen unser beider Ansichten könnte sein, dass für dich avijja und moha zwei voneinander getrennte, klar unterscheidbare, möglicherweise parallel ablaufende Prozesse sind.


    Falls ich dich da überhaupt richtig verstehe. Du kannst da auch gerne widersprechen.


    Und für mich ist moha einfach eine grobe Form von avijja. Wo es dann irgendwann einen Punkt gibt in der Feinheit, wo man eher von avijja, statt von moha spricht. Oder es auch einen Punkt geben müßte, wo man nicht genau sagen kann, ist es jetzt noch moha oder schon avijja.


    Für mich machen beide Ansichten Sinn.


    Vielleicht als Synthese der Beiden:


    Es könnte durchaus sein, dass avijja und moha zwei parallel ablaufende Prozesse sind, aber trotzdem auch nicht gänzlich voneinander getrennt.


    Avijja im Zusammenspiel mit den anderen 11 oder 12 Gliedern des bedingten Entstehens, wäre dann die grundlegenste Ebene sozusagen. Und Ebenen höher wäre es dann moha, dosa, lobha und vielleicht noch weitere Faktoren im Zusammenspiel.


    Aber trotzdem wäre diese grundlegende Ebene mit den anderen Ebenen auch verbunden. Also gleichzeitig diese verschiedenen Ebenen im Zusammenspiel.


    Die grundlegende Ebene drückt sich in den höheren Ebenen aus und die höheren Ebenen haben auch einen Einfluß auf die grundlegende Ebene.


    Aber auch in der Version müßte es verschiedene Stärkegrade oder Grobheits- und Feinheitsgrade von moha geben.


    Von starkem/grobem moha, wo man jemanden tötet weil einem die Nase nicht gefällt oder man einfach gerade Lust dazu hat oder aus purer Wut.


    Über moha, wo man nicht unbedingt aus bewußter Gier oder Hass jemanden tötet, sondern scheinbar ganz nüchtern aus einer Ideologie heraus. Man will ja nur das Beste oder man tut einfach seinen Job. Der Befehlsgeber wird es schon besser wissen.


    Bis zu schwächerem/feineren moha, wo man vielleicht noch leichte Zu- und Abneigung zu Menschen oder Dingen spürt, aber vielleicht schon soweit in der Praxis ist, dass man sieht, dass es ein unpersönlicher Prozess ist und sich kaum noch damit als ich und mein identifiziert.

    Und dieser Zu- und Abneigung in der Folge dann auch weniger nachgehen muß.


    Liebe Grüße

    Ach so.

    Ja, könnte man so lesen.


    Ich meinte eher grundsätzlich, unabhängig von moha oder amoha, dass ein Stromeingetretener in der Praxis langfristig gesehen nicht mehr zurückfallen kann. Spätestens in 7 Leben hat er nibbana vollkommen verwirklicht.


    Wieviel moha ein Stromeingetretener noch hat, kann ich nicht beurteilen.


    Aber er dürfte, meiner Meinung nach, nicht mehr sehr tief in moha zurückfallen. Zumindest kein moha was ihn unterhalb des Menschenbereichs bringt. Weil gesagt wird, dass ein Stromeingetretener nichtmehr unterhalb des menschlichen Bereichs geboren wird.


    Sie/Er sind aus dem Gröbsten dauerhaft raus.


    Ist natürlich alles theravada-lastige Theorie, soweit verstanden von mir, gepaart mit eigenen Erfahrungen.


    Ob es wirklich alles so ist, weiß ich nicht.

    Gerne.


    Liebe Grüße

    Auf jeden Fall. Genau das versuche ich die ganze Zeit darzulegen. Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Sehe es wie du.

    ...


    Noch ein weiterer Gedanke: Die Erkenntnis, dass es lobha-moha, dosa-moha und moha gibt, vermittelt vielleicht den Eindruck, moha sei die Ursache für lobha und dosa. Aber sagt man nicht auch "blind vor Gier" und "blind vor Hass", was doch verdeutlicht, da ist Verblendung verursacht durch starke Erregung und Emotion.


    ...

    Ja genau. Die 3 bedingen sich auch gegenseitig. Deswegen gehört es zur Übung auf dem Pfad, Gier (lobha) und Hass (dosa) zu vermindern, um damit auch moha zu vermindern, wodurch man einen besseren Durchblick erhält (amoha nimmt zu).


    Und gleichzeitig erhöht weniger moha, also mehr Durchblick (mehr amoha), die Chance die Sinnhaftigkeit der Verminderung von Hass (dosa) und Gier (lobha) noch besser zu verstehen und sich dieser Verminderung mehr zu widmen, was wieder noch weniger moha zur Folge hat.


    Bei Erfolg also noch mehr Durchblick (amoha), wodurch wieder noch mehr Anstrengungen unternommen werden und geeignete Vorgehensweisen etabliert werden, eine weitere Verminderung von Gier (lobha) und Hass (dosa) zu erreichen.


    Ganz vereinfacht gesagt und im allergünstigsten, idealisierten Fall.


    Also ein sich selbst verstärkender Mechanismus. Im Heilsamen, wie auch umgekehrt im Unheilsamen.

    Eben.


    Wie du sicher weißt, wird in MN9 ja eine interessante 13er Version der 12er Kette dargestellt. Also mit einem Faktor mehr.


    Wo sich, wie du sagst, die 3 Triebe (asava) und Unwissenheit (avijja) gegenseitig bedingen.


    Das Bedingte Entstehen bedingt sich sozusagen selbst.


    Und es kann nicht anders sein, denn aufgrund der Bedingtheit und Kernlosigkeit von allem, kann es keine einzelne, getrennte Ur-Ursache in der bedingten Welt geben. Es ist immer ein Zusammenspiel.


    Und das wird in MN9 am Ende schön deutlich. Das Zusammenspiel Unwissenheit (avijja) und Triebe (asava). Woraus sich die weitere Kette ausbreitet.


    Damit ist auch angedeutet, warum ab Stromeintritt ein Zurückfallen unmöglich ist. Weil da der Ansichtentrieb überwunden ist, laut Wörterbuch vom ehrwürdigen Nyanatiloka (der sich da wohl auf den Abidhamma bezieht, möglicherweise Vibhanga, bin mit den Abkürzungen nicht so vertraut).


    Also der erste wichtige tragende Pfeiler der 3 bzw. 4 Triebe (asava) wurde entfernt und damit auch ein wichtiger Pfeiler der Unwissenheit (avijja).


    Und im weiteren Verlauf der überweltlichen Pfade sind dann auch die anderen 3 Triebe (asava) an der Reihe.

    āsava


    Für Interessierte noch die Stelle in MN9:

    Majjhima Nikāya 9


    Die Fußnoten vom Übersetzer Ajahn Mettiko Bhikkhu könnten auch interessant sein.


    Danke für das aufschlußreiche Gespräch bis jetzt.


    Liebe Grüße

    Das vierte Geistesgift wäre tanha.

    Hi, danke für so klaren Beitrag.


    ...

    Hallo Igor07 .


    Gerne.

    Und die Ursache, den Auslöser aller Gifte zusammen, würde ich als "Urgift" (urprüngliches Gift) bezeichnen.

    Wäre das besser?

    Man sollte also mehr auf das Zusammenspiel der einzelnen Faktoren, zum Beispiel von avijja und tanha achten?


    Liebe Grüße

    Hallo ihr Lieben.


    Es gibt den 7 Jahresplan, bei hartnäckigem Fleischkonsum.


    Also "7 vs Wild" mal anders.


    Unser Körper-Geist-System braucht einfach Zeit um sich an das Neue zu gewöhnen und sich umzubauen.


    Der Plan:


    In sieben Jahren fleischfrei leben.


    Durchführung:


    Jedes Jahr einen Tag mehr in der Woche kein Fleisch essen.


    Details:


    Im 1. Jahr arbeitet man daran an einem Tag in der Woche kein Fleisch zu essen. Am besten ist vermutlich ein fester Wochentag, man könnte das aber wohl auch frei machen. Hauptsache ein Tag die Woche fleischfrei.


    Das versucht man dann in dem einen Jahr zu schaffen und zu festigen.


    Im 2. Jahr das gleiche mit 2 fleischfreien Tagen die Woche.

    Im 3. Jahr das gleiche mit 3 fleischfreien Tagen die Woche.

    Und so weiter.


    Im 7. Jahr würde man dann auf den letzten verbliebenen Fleisch-Tag die Woche verzichten und daran arbeiten und es festigen.


    Nach spätestens 7 Jahren lebt man dann fleischfrei. Es sei denn man wird später wieder schwach und gewöhnt sich den Fleischkonsum wieder an.


    Oder man hatte von vornherein nur eine Fleischreduzierung im Sinn. In dem Fall bleibt man auf der Stufe die man angestrebt hat. Zum Beispiel nur einmal die Woche Fleich zu essen oder einmal im Monat.


    Schwierigkeiten:


    Natürlich wird das alles nicht so glattgehen. Es wird gute und schlechte Zeiten geben.

    Schwache Wochen und Rückfälle. Das gehört dazu und ist normal.


    Das Wichtigste ist: Nicht aufgeben!


    Ich habe es diese Woche nicht geschafft. OK. Dann versuchen nächste Woche wieder an den

    Plan zu halten.


    Und bitte keine Selbstvorwürfe, Selbstmitleid oder ähnliches bei Versagen. Es ist nichts

    Ernstes dabei. Sehe es sportlich, es ist eine Übung.


    Und selbst wenn man aufgibt, kein Problem. Dann fängt man wieder an, wenn man will und die Kraft dazu hat.


    Ihr hemmt euch selber mit ungesunden Selbstvorwürfen.

    Oder man beobachtet die Selbstvorwürfe nur, ohne sich damit zu identifizeren als ich und mein.


    Breite Stufen:


    Dieser 7 Jahresplan ist natürlich langsam, aber das ist auch seine Stärke. Wenn man zum Beipiel

    im 3. Jahr dabei ist 3 Tage die Woche kein Fleisch essen zu etablieren, hat man vorher schon

    ein Jahr mit 2 Tagen die Woche kein Fleisch essen Erfahrung und 1 Jahr nur einen Tag die

    Woche Fleisch essen Erfahrung.


    Also selbst wenn man im 3. Jahr mal total scheitert, ist die Chance groß dass man zumindest die

    vorher etablierten 2 Tage die Woche noch schafft und nicht total zurückfällt.

    Vielleicht schafft man die 2 fleischfreien Tage sogar mittlereile mühelos.


    Bildlich gesprochen: Man fällt vielleicht mal eine Stufe hinunter, aber nicht gleich die ganze

    Treppe, weil die Stufen breit genug sind.


    Kleine Ermutigung:


    Es gibt so viele fleischfreie Leckereien, die einen gut über die fleischfreien Tage bringen müßten.

    Alleine auf youtube die Rezepte.


    Man könnte sich selbst für jeden zusätzlichen Tag den man langfristig etabliert hat, eine Gürtelfarbe geben, wie in manchen Kampfkünsten:


    Prüfungsordnung in "Weniger-Fleisch-Kune-Do":


    Weißgurt: Du schaffst 1 fleischfreien Tag / die Woche

    Gelbgurt: Du schaffst 2 fleischfreie Tage / die Woche

    Orangegurt: Du schaffst 3 fleischfreie Tage / die Woche

    Grüngurt: Du schaffst 4 fleischfreie Tage / die Woche

    Blaugurt: Du schaffst 5 fleischfreie Tage / die Woche

    Braungurt: Du schaffst 6 fleischfreie Tage / die Woche

    Schwarzgurt: Du schaffst 7 fleischfreie Tage / die Woche


    Kürzere und längere Versionen:


    Wenn einem 7 Jahre zu lang ist und man sich mehr zutraut, kann man die Zeiträume natürlich auch kürzer wählen.


    Also dann schon nach jedem halben Jahr einen Tag mehr die Woche oder vierteljährig oder monatlich.


    Oder man fängt gleich mit 2 oder mehr fleischfreien Tagen die Woche an. Und macht dann weiter in Jahresschritten, Halbjahresschritten, oder was für einen passt.


    Nur aufpassen sich nicht zuviel zuzumuten. Und beim ersten Scheitern ganz aufzugeben.

    Dann lieber langsam und stetig vorwärts.


    Man kann statt einem Jahr auch Zweijahresschritte wählen oder noch mehr. Wie man mag.


    Es ist auch wahrscheinlich, dass man nicht die kompletten 7 Jahre brauchen wird.


    Der Umstieg im 7. Jahr von 6 Tage die Woche kein Fleisch auf 7 Tage kein Fleisch kann auch sehr schnell gehen. Dann wären es nur 6 Jahre.


    Es kann auch sein, dass man irgendwann zum Beispiel im zweiten oder dritten Jahr so auf den Geschmack kommt und die positiven Auswirkungen des Fleischverzichts auf Körper und Geist bemerkt, dass man es schneller durchzieht.


    Das ist alles sehr individuell. Jedes Körper-Geist-System ist anders.

    Lasst euch nicht zu sehr unter Druck setzen.


    Der Jahreszeitraum mit den sieben Jahren ist überschaubar und gleichzeitig langsam genug zu einer Gewöhnung ohne viel Streß.


    Gesundheitliche Risiken:


    Bei Allem sollte man natürlich auf sich und seinen Körper hören. Also wenn man zu starke negative Auswirkungen spürt aufhören und/oder zum Arzt gehen und sich über die weiteren Schritte beraten.


    Wer sich unsicher ist, kann es auch vorher mit einem Arzt absprechen.


    Deswegen diese Jahresschritte, damit der Körper und Geist Zeit haben sich daran zu gewöhnen.


    Und alles natürlich auf eigene Verantwortung.

    Wer nicht will oder Bedenken hat, läßt es natürlich sein.


    Ich selbst habe den Fleischkonsum nicht mit diesem Plan aufgegeben, sondern bei mir passierte das ungeordnet über ca 3 bis 4 Jahre. Weiß nichtmehr genau.


    Aber bei anderen Dingen kommt mir dieses langsame stufenweise Vorgehen sehr zugute. Deswegen müßte es auch beim Thema Fleischkonsumreduzierung gut funktionieren.


    Wenn man das Prinzip des langsamen stufenweisen Vorgehens grundsätzlich verstanden hat, kann man es auf alles übertragen, wo man besser werden möchte.


    Mein tägliches sitzen übe ich auch so, dass ich mit einer Minute anfange und mich über die Monate und Jahre um jeweils eine Minute steigere.


    Man fängt also mit etwas sehr einfachem, einem problemlos zu schaffenden niedrigen Niveau an, etabliert es als Gewohnheit über einen langen Zeitraum und im dritten Schritt des Zyklus steigert man sich langsam.


    Dann fängt der nächste Zyklus an, dass man die langsame Steigerung etabliert als Gewohnheit über einen langen Zeitraum, bis man sich wieder leicht steigert.


    Was dann den nächsten Zyklus einläutet. Und so weiter.


    Den genauen Rahmen/Zeiten muß man dabei selbst herausfinden.


    Hier noch ein Video was größtenteils auch meine Erfahrung wiedergibt und in dem Sinne stufenweiser und streßarmer Fortschritt möglicherweise hilfreich sein könnte:


    Ich wünsche uns was.


    Liebe Grüße

    Hallo Elliot .


    :like:Ja genau.


    Nur als Zusatz:


    Nach meiner Logik ist amoha automatisch da, wenn moha übwerwunden ist. In dem Maße in dem moha weniger wird, wird die Qualität von

    amoha mehr. Man kann es auch als stufenweise Übergänge sehen, von grob zu fein, welche dann möglicherweise in einer vollkommenen Überwindung von moha kulminieren. Das würde aber erst für einen Edlen ab Stromeintritt aufwärts gelten. Alle anderen könnten theoretisch noch

    zurückfallen.


    Und müßte man beim Thema Gefahren noch die zeitweise Dämpfung von moha betrachten. Wo man glaubt moha überwunden zu haben, dabei ist es nur zeitweilig außer Kraft gesetzt und es könnte jederzeit wieder auftauchen.


    Liebe Grüße

    Hallo ihr Lieben.


    In der traditionellen tibetischen Darstellung stehen 3 verschiedene Tiere jeweils für moha, dosa und lobha.


    Das Schwein steht für moha. Aus dem Maul des Schweines kommen die anderen beiden Tiere. Was symbolisieren soll, dass die 3 nicht gleichberechtigt sind, wie andere auch geschrieben haben, sondern moha ist die Wurzel aus der dosa und lobha entspringen.


    Ohne Verblendung gäbe es auch keinen Hass und keine Gier.


    Quelle:

    Vortrag von Ajahn Akincano. Allgemein ab Minute 9:15 bzw. speziell "Maul des Schweins" 10:20:

    Er verwendet die Begriffe moha und avijja synonym. Er setzt zum Beispiel moha aus den 3 unheilsamen Wurzeln mit avijja aus der 12er Kette des bedingten Enstehens gleich.


    Ab Minute 25:39


    So wie es auch der ehrwürdige Nyanatiloka in seinem buddhistischen Wörterbuch schreibt:

    'Verblendung', ist eine der 3 unheilsamen Wurzeln (siehe mūla).

    Das gebräuchlichste Synonym ist avijjā.

    moha


    Das passt gut zu meiner persönlichen Meinung:


    Für mich sind die 3 unheilsamen Wurzeln eine grobe Form von avijja (der grundlegenden Unwissenheit) und tanha (grundlegender/s Durst/Begehren).


    Tanha teile ich auf in Begehren etwas haben zu wollen, zu etwas hin und in Begehren etwas weg haben zu wollen, nicht haben zu wollen, von etwas weg.


    Moha ist eine grobe Form von avijja.

    Lobha ist eine grobe Form von tanha als Begehren etwas haben zu wollen.

    Dosa ist eine grobe Form von tanha als Begehren etwas weg haben zu wollen.


    Eine mittelgrobe Form von tanha/lobha/dosa für mein Sprachgefühl wäre Zuneigung und Abneigung. Für moha/avijja fällt mir gerade nichts ein.


    Tanha und Moha sind also auf der einen Seite Synonyme, auf der anderen Seite bezeichnen sie im fachlichen Austausch verschiedene Grobheitsgrade.


    Mir gefällt aber auch die Idee von euch, beide Begriffe zu benutzen, um das breite Bedeutungsspektrum von avijja deutlich zu machen.


    Wenn ich von den grundlegensten Dingen spräche, würde ich avijja und tanha als das Grundlegenste und Feinste bezeichnen.


    Während moha, lobha und dosa gröbere Ausformungen sind, wo nicht nur einzelne Teile der 12er Kette des bedingten Enstehens angeprochen sind (avijja, tanha), sondern wo das bedingte Entstehen schon in seiner Gesamtheit wirkt.


    Und auch das ist nicht ganz richtig, weil es avijja und tanha als getrenntes, festes Etwas mit festem Kern sowieso nicht gibt. Also die einzelnen Teile des bedingten Entstehens sind eigentlich keine festen greifbaren Teile und werden "nur" durch Zusammenspiel von anderem so bezeichnet.


    Diese Leerheit, Kernlosigkeit wird ja im Palikanon auf die 5 Khandha bezogen und ich gehe davon aus, dass das auch auf die 12er Kette zutrifft.


    Samyutta Nikaya 22.91-120


    Aber das nur am Rande.


    Fazit:


    Ich hätte kein Problem damit avijja und moha als Synonyme zu betrachten. Gleichzeitig bezeichnen sie aber schon verschiedene Nuancen.


    So wie die Wurzel und Blätter zu einem Baum gehören, aber trotzdem unterschieden werden können.


    Also nicht nur entweder oder, sondern auch ein sowohl als auch.


    Das scheint sowieso eine Eigenschaft der Welt zu sein, dass man diese 4 Prinzipien erkennen kann:


    1. Etwas ist.

    2. Etwas ist nicht.

    3. Etwas ist und ist nicht.

    4. Etwas ist weder, noch ist es nicht.


    Also für eine scheinbare Sache kann man immer die 4 Prinzipien anwenden. Entweder durcheinander oder der Reihe nach als Stufenfolge von 1. bis 4.. Also auch hier kein entweder oder.


    Elliot

    So gesehen könnte es die Kombination amoha-avijja geben, nämlich wenn jemand auf dem Pfad die grobe Unwissenheit schon überwunden hat, also moha überwunden hat. Aber solange die grundlegende Unwissenheit avijja nicht überwunden ist, könnte es auch wieder Rückfälle in moha geben. Da moha aus meiner Sicht ja grobe avijja ist. Wenn sich avijja vergröbert, dann wird sie immer mehr moha-mäßig oder avijja wird immer mehr von moha überlagert.


    void

    Das vierte Geistesgift wäre tanha. Was aber natürlich kein viertes wäre, sondern tanha ist meiner Meinung nach eine feinere Ausprägung von lobha und dosa. Oder umgekehrt lobha und dosa ist eine gröbere Ausprägung von tanha. So wie weiter oben schon besprochen. Also wenn die 3 unheilsamen Wurzeln beseitigt, überwunden oder verfeinert wurden, gibt es ja immer noch das feinere avijja und die zweifache Einteilung von dem feineren tanha (von etwas weg, zu etwas hin).


    Oder auch eine mittelgrobe Stufe dazwischen - Abneigung und Zuneigung, in meinem Sprachgefühl.


    Ist auch die Frage wie exakt man diese Prinzipien wirklich formulieren kann oder ob es immer nur eine Annäherung ist.


    Oder dann im nächsten Schritt, wie sehr es zu Anhaftung an Konzepten ausufern kann:


    Majjhima Nikāya 38


    Und alles nur (m)eine Meinung, außer die Zitate.

    Können auch Fehler dabei sein.

    Schaut was für euch passt.


    Liebe Grüße