Hallo Rolf82.
Ich hätte noch das im Angebot:
...... , so ging dem Aussätzigen Suppabuddho, noch während er da auf seinem Sitz saß, das staubfreie, fleckenlose Auge für die Wahrheit auf: "Was immer auch entstanden ist, muß alles wieder untergehen."
...
So ist auch die tollste Präsentation irgendwann vorbei.
Liebe Grüße
Alles anzeigendass die buddhistische Kultpraxis den entscheidenden Anstoß dazu gab, in neobrahmanischen oder protohinduistischen Kulten Tieropfer abzuschaffen.
So, wie ist es aber möglich? Denn der Buddha war strikt dagegen, egal welche Kult-Praxis.
Bei V. Zotz ich lese, S. 50: ( Geschicchte der buddhistichen Philosophie)
ZitatIn "Therigatha" kritiseiert eine seiner /von Buddha/ Schülerin rituelle Bäder: Tilge Wasser früheres Karma, wären Fische, Schildkröten, Wasserschlaangen und Otten Befreite."
Welche "Kult-Ptaxis", und im Früherem Buddhismus? So man geht auf die Suche.
ZitatAlmosen und Opfergaben sind wertlos . . . (usw. = M.117) . . . nicht gibt es in der Welt Mönche und Priester, die diese wie die nächste Welt selber erkannt und verwirklicht haben und sie erklären können': alle solche Ansichten . . . und verkehrten Auffassungen bezeichnet man als das Anhaften an Ansichten.« (Dhs. § 1215). »Das Festhalten an der Ansicht, daß man durch bloße Sittenregeln und Riten Heiligung erlange, das gilt als das Anhaften an Regeln und Riten«was da solcherart an Ansichten besteht . . . an verkehrten
Auffassungen, das bezeichnet man als das Anhaften an Regeln und Riten« (Dhs. §216).
Das wäre echt sinnvoll, wenn man mir erkärte, welche "Kult-Praxis" war im Pali-Kanon geschildert? Egal welcher Kult war später, aber nichts im Ur-sprung, egal wie man es definiert.
Hallo Igor07.
Es gibt zum Beispiel die Parittas, die Schutztexte.
Milindapanha 4.2.4. - Die Macht der Schutztexte / Maccupasamuttipanho:
Ein möglicher Schutz soll das Gedenken an Buddha, Dhamma und Sangha sein:
Alles anzeigen...
9. Aber, ihr Bhikkhus, wenn sie hinauf schauen zu der Fahnenspitze des Sakka, des Fürsten der Götter, oder wenn sie hinauf schauen zu der Fahnenspitze des Götterkönigs Pajāpati, oder wenn sie hinauf schauen zu der Fahnenspitze des Götterkönigs Varuna, oder wenn sie hinauf schauen zu der Fahnenspitze des Götterkönigs Isāna, dann mag Angst oder Zittern oder Hautschaudern, das sie befällt, schwinden oder es mag auch nicht schwinden.
10. Was ist davon die Ursache? Sakka, der Fürst der Götter ist nicht frei von Begierde, nicht frei von Haß, nicht frei von Betörung [11] und daher furchtsam, zitterig, ängstlich und feige [12].
11. Ich aber, ihr Bhikkhus, sage euch also: So euch, wenn ihr in der Wildnis weilt, am Fuße eines Baumes weilt, oder in einem verlassenen Hause weilt, Angst oder Zittern oder Hautschaudern entsteht, dann sollt ihr zu dieser Zeit an mich denken: 'So ist der Erhabene, der Vollendete, Vollkommen Erleuchtete, ist mit Weisheit und Tugend begabt, der Führer auf dem Heilspfade, der Weltkenner, der unübertreffliche Leiter der Menschen, die noch der Erziehung bedürfen, der Meister der Götter und Menschen, der Buddha, der Erhabene.'
12. Denn wenn ihr an mich denkt, ihr Bhikkhus, wird Angst oder Zittern oder Hautschaudern, das euch befällt, schwinden.
13. Wenn ihr aber nicht an mich denkt, dann möget ihr an die Lehre denken: 'Wohl verkündet ist vom Erhabenen die Lehre, im gegenwärtigen Dasein schon wirkend, an keine Zeit gebunden, zu ihrer Betrachtung einladend, zum Ziele führend, aus eigener Kraft zu verstehen von den Einsichtigen'.
14. Denn wenn ihr an die Lehre denkt, ihr Bhikkhus, wird Angst oder Zittern oder Hautschaudern, das euch befällt, schwinden.
15. Wenn ihr aber nicht an die Lehre denkt, dann möget ihr an die Gemeinde denken: 'Auf rechtem Weg wandelt die Gemeinde der Jünger des Erhabenen, auf geradem Weg wandelt die Gemeinde der Jünger des Erhabenen, auf dem Weg der richtigen Methode wandelt die Gemeinde der Jünger des Erhabenen, auf dem Weg vorschriftsmäßigen Verhaltens wandelt die Gemeinde der Jünger des Erhabenen, nämlich die vier Paare von Persönlichkeiten, die acht Gruppen von Persönlichkeiten. Diese Gemeinde der Jünger verdient Verehrung, verdient gastliche Aufnahme, verdient Spenden, verdient Ehrfurchtsbezeugung mit gefalteten Händen; sie ist das beste Feld für verdienstliche Werke der Laienwelt.'
16. Denn wenn ihr an die Gemeinde denkt, ihr Bhikkhus, wird Angst oder Zittern oder Hautschaudern, das euch befällt, schwinden.
17. Was ist davon die Ursache? Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, ist ein Vollendeter, frei von Begierde, frei von Haß, frei von Betörung und daher nicht furchtsam, nicht zitterig, nicht ängstlich und nicht feige."
18. Also sprach der Erhabene [13]. Und nachdem der Führer auf dem Heilspfad also gesprochen, verkündete der Meister noch folgendes:
"In der Wildnis, am Fuße eines Baumes, in einem verlassenen Hause, ihr Bhikkhus Sollt ihr an den Vollkommen Erleuchteten denken, damit euch keine Angst befällt. Wenn ihr aber nicht an den Buddha denkt, den höchsten in der Welt, den besten der Männer, Dann sollt ihr an die Lehre denken, die befreiende, wohl gepredigte. Wenn ihr aber nicht an die Lehre denkt, die befreiende, wohl gepredigte, Dann sollt ihr an die Gemeinde denken, die das beste Feld ist für verdienstliche Werke. Wenn ihr so an den Buddha denkt, an die Lehre und an die Gemeinde, Wird keine Angst oder Zittern oder Hautschaudern euch befallen."
Damit verbunden ist auch die Tradition des Chantens.
Dieses Chanten dient aber nicht nur dem Schutz, sondern hat viele weitere Aspekte.
Diese können sein:
- Kultivierung von Hingabe
- beruhigende Wirkung
- Inspiration/Ermutigung, Freude an der Lehre
- Ehrerweisung/Gedenken/Zuflucht an/zu Buddha, Dhamma und Sangha
- Beschäftigung mit der Lehre, da auch zentrale Lehraussagen gechantet werden können
- Festigung und Auswendiglernen der Lehre oder sogar ganzer Suttas und dadurch mehr Unabhängigkeit von Büchern -> wenn man die Lehre im Kopf hat, hat man die Lehre immer dabei
- Kontemplation/Vipassana/Einsicht
- Stärkung weiterer heilsamer Aspekte wie Wahrheit, Ethik, liebende Güte
- Unterstützung der lebendigen Erhaltung der Lehre für zukünftige Generationen
- durch die allgemeine Bedingtheit von Allem, müßte das regelmäßige Chanten auch die Chance vergrößern, später wieder auf die gute Lehre zu treffen -> wenn ich mich richtig erinnere, gibt es zum Beispiel eine Lehrrede im Palikanon, wo beschrieben wird wie jemand in einem himmlischen Bereich geboren und zu der Lehre hingezogen wird, sie wiedererkennt -> leider finde ich besagte Sutta nichtmehr, deswegen keine Quellenangabe möglich
Bestimmt gibt es noch weitere Punkte, die mir nicht eingefallen sind, die ich übersehen habe.
Wen das Thema Chanten und Schutztexte interessiert, ich fand dieses Buch ganz aufschlußreich (Thailändische Waldtradition):
Bei dieser Wahrheit - Vom Segen des Rezitierens in der Lehre des Erwachten, von Mettiko Bhikkhu.
https://muttodaya.org/books/bei_dieser_wahrheit_2022.pdf
Im ersten Teil wird auf die Theorie eingegangen.
Von hier habe ich auch die meisten der vorher aufgezählten Aspekte des Chantens. Außerdem werden gängige Argumente gegen das Chanten behandelt. Aber auch Stilrichtungen und Aussprache sind Thema.
Im zweiten Teil wird auf die Praxis eingegangen. Es ist also eine Sammlung von Rezitationstexten.
Und hier kann man sich die Chants aus dem Buch anhören:
Liebe Grüße
Hallo.
Diese Übungen, wo die Unschönheit/Unreinheit betrachtet wird, sind ein Mittel gegen Gier/Haben-Wollen. Laut Palikanon.
Ein Mittel gegen Hass wäre Metta (Güte/liebende Güte).
Das heißt, wenn in Bezug auf den Körper Hass/Ablehnung/Weg-Haben-Wollen überwiegt, müßte Metta auf den Körper die geeignetere Übung sein.
Oder als Gegenmittel, wenn man nach der Unschönheits-Betrachtung Hass/Ablehnung/Weg-Haben-Wollen gegenüber dem Körper entwickelt.
Ich vermute auch hier ist eine ausgeglichene, mittige Herangehensweise für Viele sinnvoll.
Also Nichtschönheit und Metta.
Letztendlich geht es ja darum den Körper gleichmütig zu betrachten. Frei von Gier/Haben-Wollen und frei von Hass/Ablehnung/Weg-Haben-Wollen. Oder zumindest weniger davon.
Und aus dieser gleichmütigen Betrachtung Weisheit zu entwickeln. Dem Mittel gegen Verblendung.
Für mich ist es eher ein Fortschritt das Innere des Körpers betrachten zu können und dabei ausgeglichen zu bleiben und mich nicht zu ekeln.
Oder als andere Variante, den Ekel, falls er auftritt, gleichmütig betrachten/fühlen zu können.
Wir haben also Nichtschönheit und Metta, zur Verringerung von Gier und Hass. Wenn dann innere Ruhe, innerer Friede, Gleichmut vorhanden ist, geht es an die Entwicklung von Weisheit, dem Mittel gegen Verblendung.
Diese Entwicklung von Weisheit kann dann auch wieder die Betrachtung des Inneren des Körpers sein.
Bin aber selbst noch am Anfang der Praxis. Es können auch Fehler dabei sein. Schaut was für euch passt.
Paliquellen:
(107) Drei Dinge gibt es, ihr Mönche. Welche drei?
- Gier,
- Haß und
- Verblendung.
Diese drei Dinge gibt es.
Zur Überwindung dieser drei Dinge aber hat man drei andere zu entfalten. Welche drei?
- Zur Überwindung der Gier hat man die Vorstellung des Unreinen zu entfalten;
- zur Überwindung des Hasses hat man die Vorstellung der Allgüte zu entfalten;
- zur Überwindung der Verblendung hat man Weisheit zu entfalten.
Alles anzeigen...
18. "Rāhula, entwickle Meditation über Liebende Güte; denn wenn du Meditation über Liebende Güte entwickelst, wird jegliches Übelwollen überwunden."
19. "Rāhula, entwickle Meditation über Mitgefühl; denn wenn du Meditation über Mitgefühl entwickelst, wird jegliche Grausamkeit überwunden."
20. "Rāhula, entwickle Meditation über Mitfreude; denn wenn du Meditation über Mitfreude entwickelst, wird jegliche Mißgunst überwunden."
21. "Rāhula, entwickle Meditation über Gleichmut; denn wenn du Meditation über Gleichmut entwickelst, wird jegliches Widerstreben überwunden."
22. "Rāhula, entwickle Meditation über Nicht-Schönheit [5]; denn wenn du Meditation über Nicht-Schönheit entwickelst, wird jegliche Begierde überwunden."
23. "Rāhula, entwickle Meditation über die Wahrnehmung der Vergänglichkeit; denn wenn du Meditation über die Wahrnehmung der Vergänglichkeit entwickelst, wird jeglicher Ich-Dünkel überwunden."
24. "Rāhula, entwickle Meditation über die Achtsamkeit auf den Atem. Wenn die Achtsamkeit auf den Atem entfaltet und geübt wird, ist das von großer Frucht und großem Nutzen. ...
...
[5] "Nicht-Schönheit" ist die wörtliche Übersetzung von "asubha"; die früher übliche Übersetzung "Widerlichkeit" hat in der Frühphase des Buddhismus im Westen mit dazu beigetragen, daß die Lehre des Buddha als pessimistisch und weltverachtend mißverstanden wurde
...
Und davor werden noch die Meditationen über Gleichmut aufgezählt, in Verbindung mit den 5 Elementen:
Alles anzeigen...
13. "Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie die Erde ist [4a]; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie die Erde ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben. Gerade so wie Feuer saubere Dinge und schmutzige Dinge, Kot, Urin, Speichel, Eiter und Blut auf die Erde werfen, und die Erde deswegen nicht entsetzt, gedemütigt und angewidert ist, genauso, Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie die Erde ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie die Erde ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben."
14. "Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Wasser ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Wasser ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben. Gerade so wie die Leute saubere Dinge und schmutzige Dinge, Kot, Urin, Speichel, Eiter und Blut im Wasser waschen, und das Wasser deswegen nicht entsetzt, gedemütigt und angewidert ist, genauso, Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Wasser ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Wasser ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben."
15. "Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Feuer ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Feuer ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben. Gerade so wie Feuer saubere Dinge und schmutzige Dinge, Kot, Urin, Speichel, Eiter und Blut im Feuer verbrennt, und das Feuer deswegen nicht entsetzt, gedemütigt und angewidert ist, genauso, Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Feuer ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Feuer ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben."
16. "Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Wind ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Wind ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben. Gerade so wie der Wind über saubere Dinge und schmutzige Dinge, Kot, Urin, Speichel, Eiter und Blut streicht, und der Wind deswegen nicht entsetzt, gedemütigt und angewidert ist, genauso, Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Wind ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Wind ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben."
17. "Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Raum ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Raum ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben. Gerade so wie Raum sich nirgendwo auf etwas stützt, genauso, Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Raum ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Raum ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben."
...
Liebe Grüße
Hallo.
Wie Igor07 schon zitierte, hat Dukkha ein weites Bedeutungsspektrum.
So kenne ich es.
Von unvollkommen über unbefriedigend, stressreich bis zu krassestem körperlichem und psychischem Leid, was man sich so vorstellen kann.
Also die ganze Palette.
Man könnte auch sagen, verschiedene grobe und subtile Formen von unbefriedigend/unvollkommen.
Dafür spricht meiner Meinung nach auch das Zitat von Igor07 aus D22. Weil da ein weites Feld der Möglichkeiten von Dukkha aufgemacht wird.
Von Verzweiflung und Schmerz über Geburt, Alter und Tod bis zum fundamentalen Anhaften an den 5 Daseinsgruppen.
Liebe Grüße
Alles anzeigenFrage: Wird ein Sotapanna wissen, dass er bereits einer geworden ist?
Ajahn: Er/sie kennt vielleicht nicht den Namen eines Sotapanna, aber er kennt die Qualität des Sotapanna. Er weiß, dass seine Traurigkeit oder sein Leiden von seinem Verlangen, seiner Bindung an seinen Körper, erzeugt werden. Er weiß, dass er nicht mehr an den Körper gebunden ist. Er sieht den Körper als nicht-selbst. Er hat keine Anhaftung an den Körper und hat kein Verlangen danach, dass der Körper für immer existiert. Er wird auch nicht durch das Altern, die Krankheit und den Tod des Körpers leiden . Das ist die Qualität eines Sotapanna.
Er kann den Körper loslassen, weil er den Körper nicht als selbst sieht. Er sieht den Körper als vergänglich an. Er sieht, dass sein Leiden oder sein seelischer Schmerz durch seinen Wunsch verursacht wird, dass der Körper ewig hält, dass der Körper nicht alt wird, krank wird und stirbt.
Damit er nicht vom Altern und der Krankheit des Körpers beeinträchtigt wird, muss er die Weisheit oder die Einsicht haben, zu erkennen, dass der Körper nicht er selbst ist. Er ist der Geist, der wie ein Fahrer ist, während der Körper wie ein Auto ist.
Wenn es an der Zeit ist, dass das Automobil "kaputt" wird, dann lässt er es einfach zurück .
Wenn es an der Zeit ist, dass der Körper stirbt, lässt er den Körper sterben. Er wird durch den Tod des Körpers nicht berührt / verletzt.
(Ajahn Suchart)
Oh, da habe ich noch viel zu tun. 
Danke dir Martin_1980 für die inspirierenden Beiträge und Zitate.
Lese ich immer mal wieder gerne hier und in anderen Threads.
Liebe Grüße
Alles anzeigendieses Gedankenexperiment als ein Experiment was nicht funktioniert, als eine eigenartige Fantasie zu erklären, die man sich zu Gemüte führen kann, wenn man sich ergebnislos quälen möchte.
Du hast recht es ist eine Gedankenblase. Un
Vielleicht sollte ich mich kurz erklären warum ich das gepostet habe:
In den ersten beiden Versen, schreibt Sosan über, keine Wahl haben, über nicht lieben und hassen, über keine Abneigung und keine Zuneigung haben—damit sich der Weg klar und deutlich zeigt. Menschen sind aber keine Maschinen und Abneigung und Zuneigung, Liebe und Hass, ist eine Teil des menschlichen Daseins. Und auch mit der Wahl und mit dem *sich für etwas entscheiden* sind wir täglich konfrontiert. Um das klarer zu definieren was Sosan damit gemeint haben könnte, habe ich diese Blase dazugedacht und natürlich auch deshalb, weil es mich interessiert wie ihr das seht. Es steht natürlich jeden frei sich darauf einzulassen oder es als irreführenden Unsinn wahrnehmen.
Hallo.
Mir hilft es, diese Prinzipien auch auf die Prinzipien selbst anzuwenden.
Keine Wahl haben, ob man wählt oder nicht wählt.
Lieben und Hassen, weder lieben noch hassen.
Zuneigung und Abneigung, weder zu- noch abgeneigt sein.
Haben-Wollen und Weg-Haben-Wollen, weder haben-wollen noch weg-haben-wollen.
Die Kernlosigkeit ist auch kernlos, die Leerheit leer.
Das wird möglicherweise nicht gleich etwas an den Schwierigkeiten das umzusetzen ändern, aber so hat man zumindest eine theoretische Grundlage, um sich geistig auszurichten.
Wäre wohl auch ziemlich fortgeschritten Zu- und Abneigung einfach zu lassen, ohne darauf zu reagieren.
Die Meisten werden also noch weitere Schritte zurücktreten:
Keine Wahl haben, ob man eine Wahl hat, zu wählen oder nicht zu wählen.
Das Lieben und Hassen von Lieben und Hassen, weder lieben noch hassen.
Der Zuneigung und Abneigung gegenüber Zuneigung und Abneigung, weder zugeneigt noch abgeneigt sein.
Das Haben-Wollen und Weg-Haben-Wollen von Haben-Wollen und Weg-Haben-Wollen, weder haben-wollen noch weg-haben-wollen.
Die Kernlosigkeit der Kernlosigkeit ist auch kernlos, die Leerheit der Leerheit ist leer.
Es ist so einfach und gleichzeitig so schwer. Oder weder einfach, noch schwer.
Hatte ich eine Wahl diesen Post zu erstellen? Braucht es "mich" dazu?
Letztendlich nur mit Denken und Vorstellung nicht zu lösen.
Liebe Grüße
Alles anzeigenEin Selbst entsteht nicht, das ist der Knackpunkt - ein Selbst ist gegeben.
In Ittivutakam 43 heißt es:
ZitatEs gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes. Gäbe es dieses Ungeborene, Ungewordene, Unerschaffene, Ungestaltete nicht, so wäre hier keine Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen. Weil es nun aber ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes gibt, deshalb ist hier ein Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen.
"Selbst" bedeutet laut Duden "das seiner selbst bewusste Ich". Nachdem ein "Ich" aber entsteht, ist es dann angebracht das Ungeborene als Selbst zu bezeichnen?
Gewiß nicht, o Herr.
Alles anzeigen...
"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
"Gewiß nicht, o Herr".
...
Liebe Grüße
Hallo ihr Lieben.
Mir scheint folgende Sutta passt ganz gut zum Ansatz von Thorsten Hallscheidt:
Alles anzeigenAcht Weltgesetze, ihr Mönche, folgen dem Weltlauf, und der Weltlauf folgt diesen acht Weltgesetzen. Welches sind sie?
Gewinn und Verlust, Ehre und Verachtung, Lob und Tadel, Freude und Leid (vgl.
A.IV.192).
Gewinn, Verlust, Verehrung und Verachtung,
auch Lob und Tadel, Freude sowie Leid,
gar wandelbar sind diese Weltgesetze,
voll Unbestand, dem Wechsel unterworfen.
Der Weise, der Besonnene durchschaut sie,
erkennt sie als dem Wechsel unterworfen.
Erwünschte Dinge quälen ihn nicht mehr
und auch bei unerwünschten kommt ihm kein Verdruß.
In ihm sind Hingeneigtsein und auch Widerwille
zerstört, vergangen, nicht mehr da.
Die sorgenfreie, laut're Stätte kennend,
ist zu des Daseins anderem Ufer er gelangt.
Liebe Grüße
Hallo ihr Lieben.
So wie ich "A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta" verstehe, gibt es 4 Möglichkeiten:
1. Erst Samatha, dann Vipassana.
2. Erst Vipassana, dann Samatha.
3. Samatha und Vipassana als Paar verbunden.
4. Wahrheitsunruhe mit anschließender Sammlung.
Die Menschen sind eben verschieden. Dem einen liegt dieses mehr, dem anderen jenes.
Alles anzeigen...
»Wer auch immer, ihr Brüder, von den Mönchen oder Nonnen mir gegenüber die Erreichung der Heiligkeit kundgibt, der tut es auf vier Weisen oder auf eine von ihnen. Welches sind diese vier?
Da, ihr Brüder, entfaltet ein Mönch den Hellblick mit vorangehender Geistesruhe [9].
...
Ferner noch, ihr Brüder: da entfaltet ein Mönch die Geistesruhe mit vorangehendem Hellblick [13].
...
Ferner noch, ihr Brüder: da entfaltet ein Mönch Geistesruhe und Hellblick zum Paare verbunden [14].
...
Ferner noch, ihr Brüder: da wird bei einem Mönche der Geist von Wahrheitsunruhe ergriffen [15]. Es kommt aber die Zeit, wo der Geist sich innerlich festigt, sich völlig beruhigt, einig wird und sich sammelt; ...
...
Die Formulierung:
"Wer auch immer, ihr Brüder, von den Mönchen oder Nonnen mir gegenüber die Erreichung der Heiligkeit kundgibt, der tut es auf vier Weisen oder auf eine von ihnen."
weist darauf hin, dass man sich nicht für eine der 4 Möglichkeiten für immer entscheiden muß, sondern sich diese 4 auch bei ein und demselben Menschen zeigen können, aber nicht müssen.
In "A.VI.46 Wissen und Vertiefung - 4. Mahācunda Sutta" sieht man gut den gleichberechtigten Ansatz von Buddha im Hinblick auf Wissen und Vertiefung, wo er die sich vertiefenden Mönche und die sich dem Wissen widmenden Mönche zu gegenseitigem Respekt auffordert.
Liebe Grüße
Alles anzeigenDas klang für mich, als wenn es da noch etwas zu tun gäbe für den Arahant. Aber vielleicht meintest du ja jemanden, der nur glaubt ein Schulungslediger zu sein.
Aber warum sollte der sich schulen, wenn er meint fertig zu sein?
Schulen wohl nicht, aber ein etwas zu tun scheint es noch zu geben bzw. sich einfach entfalten zu lassen:
"In jemandem mit Richtigem Wissen ist falsches Wissen vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falschem Wissen als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtigem Wissen als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit."
"In jemandem mit Richtiger Befreiung ist falsche Befreiung vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Befreiung als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtiger Befreiung als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit."
...
Also doch nicht nur ausgestattet, sondern schon etwas, was sich noch entfaltet, obwohl man schon ein schulungslediger Arahant ist.
Also die heilsamen Zustände entfalten sich, meine ich damit. Und das sogar bis zur Vollkommenheit.
Finde ich auf jeden Fall interessant.
Das wäre auch genau die Stelle in MN117, die man tatsächlich so interpretieren könnte.
Danke dir für die Anregungen.
Liebe Grüße
Als Ausübung beim Arahant verstanden, wenn er auch wirklich einer ist, wäre ich dabei.
Ich hatte bewusst nicht geschrieben "soll sich schulen", eben weil ein Aharant kein Sekha (mehr) ist. "Soll sich üben" schien mir da passender, weil jeder für sich selbst sagen kann, ob er dabei eher übt oder eher ausübt.
...
Ach so. Dann war das ein Mißverständnis meinerseits.
Ich kam darauf weil du den zehnfachen Pfad in einem Atemzug mit dem achtfachen Pfad nanntest:
Alles anzeigenHallo ihr Lieben.
Siehe auch MN 117:..
Ja, sehr schön, danke.
Wenn ich bisher von samma samadhi sprach, dann meinte ich damit das samma samadhi des achtfachen Pfades und nicht das ariyo samma samadhi des zehnfachen Pfades.
...
Und in einem weiteren Beitrag schriebst du (farbliche Markierung von mir):
...
Und wer sich der edlen Schulung bereits ledig erachtet, das größte Glück erlebt hat, der mag sich auf Einspitzigkeit des Geistes beschränken, aber sich zusätzlich zu den bisherigen acht Pfadgliedern noch in Richtigem Wissen und Richtiger Befreiung üben, indem er darauf achtet, auch den triebfreien Anteil der Pfadglieder zu verwirklichen.
Das klang für mich, als wenn es da noch etwas zu tun gäbe für den Arahant. Aber vielleicht meintest du ja jemanden, der nur glaubt ein Schulungslediger zu sein.
Aber warum sollte der sich schulen, wenn er meint fertig zu sein?
Und da mußte ich an den Mahayana mit seiner Bodhisattva-Übung denken, wo, falls ich die Teile des Lotos-Sutra noch richtig in Erinnerung habe, die Arahants darüber aufgeklärt werden, dass es jetzt als Bodhisattva weitergeht.
Aber ist ja schön, wenn wir das klären konnten.
Wie du in der Antwort an Punk schreibst, sehe ich es auch eher als Faktoren, mit denen sie ausgestattet sind, gemäß der zitierten Übersetzung in MN117.
...
Wenn man mit etwas ausgestattet ist, kann man es nutzen, muss aber nicht.
...
Ich kann mir auch vorstellen, dass sich ein Arahant noch freiwillig in bestimmten Dingen schult oder Dinge praktiziert, um zum Beispiel anderen besser helfen zu können oder um die Lehre besser vermitteln zu können oder einfach so. Muß aber vielleicht nicht für jeden Arahant zutreffen.
Zumindest als Vorbild "für spätere Generationen" gibt es diese Art der Ausübung/Übung auch in den Pali-Sutten und gleichzeitig sind diese Praktiken dann auch "angenehmes Verweilen im hier und jetzt".
...
Kann man denn sagen, welcherart die hier genannte "Richtige Konzentration dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat" ist? Eine der beiden schon genannten oder noch eine dritte?
Ich bin mir nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe.
Mir scheint auch, hier wird von einem Arahant, einem Schulungsledigen (Asekha), gesprochen.
1. In Bezug auf die Einteilung von samadhi in sammasamadhi und aryo sammasamadhi (MN117):
würde ich es als aryo sammasamadhi einordnen. Kann aber auch gut sein, dass es bei einem Arahant nochmal anders ist, die Qualität des samadhi.
Er wird ja eher in Nibbana selbst verweilen, als in einem der 4 oder 8 (mit den 4 Formlosen Bereichen) Jhana/Verwirklichungen.
Auch wenn man die Jhana/Verwirklichungen immer als samma samadhi sieht, sind sie weltlich, gehören zur Welt, zu Samsara, zur bedingten Welt.
Deswegen haben diese 8 Jhana/Verwirklichungen eine Enstprechung zu bestimmten Daseinsbereichen, laut der mir bekannten Lehrmeinung.
Wer das 2. Jhana genug praktiziert landet eine Welt über Brahma und wer die letzten zwei formlosen Jhana/Verwirklichungen genug praktiziert (wie die 2 Lehrer von Buddha), landet in den 2 höchsten Welten von Samsara.
Die alle vergänglich (anicca), unzufriedenstellend (dukkha) und nicht-selbst (anatta) sind, nach der Lehre.
Wäre für mich interessant inwieweit sich das mit den Daseinsbereichen in Verbindung mit den Jhana/Verwirklichungen auch in den Pali-Sutten findet.
Jedenfalls hat ein Arahant die Welt überwunden und etwas Besseres gefunden und verwirklicht. Nibbana. Und darin wird er dann wohl eher verweilen.
Es sei denn die Jhana würden noch eine Funktion erfüllen, die er nutzen wollte.
Und dann gibt es ja noch das Verweilen in dem Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl. Wo ich mir jetzt nicht sicher bin ob das schon die Erfahrung von Nibbana ist oder etwas davor.
2. In Bezug auf die Einteilung in weltlicher und überweltlicher Pfad (4fach):
wäre es außerhalb dieser Pfade, denn es sind Pfade der Schulung/Übung.
Mit jedem überweltlichen Pfad werden entsprechende Fesseln überwunden, bis schließlich der Arahant keine Fessel mehr hat und sich nicht mehr schulen muß.
Ich bin für sehr spezielle Fragen allerdings auch kein guter Ansprechpartner, da ich von der offiziellen Lehrmeinung nur die nötigsten allgemeinen Dinge weiß. Da können bei den einfachen Erklärungen schon Fehler von mir dabei sein und erst recht bei den spezielleren Erklärungen.
Deswegen immer Vorsicht.
Liebe Grüße
...
In der mir gängigen Lehrmeinung ist ein Arahant ein Schulungslediger. Er muss sich nicht mehr schulen, weil er fertig mit der Arbeit ist, getan hat, was getan werden mußte.
Für jemanden, der sich nicht irrt bezüglich seiner Ledigkeit, ist das Üben dieses zehnfachen Pfades wohl eigentlich ein Ausüben. Und auch Arahants wird das Verweilen in den Jhana sicher nicht übel genommen.
...
Als Ausübung beim Arahant verstanden, wenn er auch wirklich einer ist, wäre ich dabei.
Mal fernab der gängigen Lehrmeinung:
Auch das wieder ein interessanter Hinweis auf eine mögliche formlose oder formhafte Bodhisattva-Übung/Ausübung (Im Sinne des Mahayana, obwohl es das auch im Theravada geben soll, wie ich hörte), nachdem man ein Arahant ist.
Danke dir.
Liebe Grüße
Ich kenne nur den weltlichen achtfachen Pfad und die 4 überweltlichen achtfachen Pfade (1. zum Stromeintritt, 2. zur Einmalwiederkehr, 3. zur Nichtwiederkehr, 4. zum Arahant).
Ich kenne tatsächlich nur den (edlen) achtfachen Pfad aus der vierten edlen Wahrheit (ohne Unterscheidung in weltlich und überweltlich) sowie den hier erwähnten zehnfachen Pfad des Arahants. Und mehr als in den Lehrreden dazu steht kann ich Dir leider auch nicht sagen.
...
Das leitet sich aus MN117 ab. Vielleicht gibt es noch andere Sutten, mir ist nur diese bekannt.
Da gibt es die Zweiteilung der ersten 5 Pfadglieder in:
1. von Trieben beeinträchtigt, Teilhabe an Verdiensten, Vereinnahmung = weltlich
2. edel, triebfrei, überweltlich, als Pfadfaktor = überweltlich
...
6. "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
...
Also geht man davon aus, dass es diese 2 Pfade gibt.
1. den Weltlichen, von Trieben beeinträchtigt usw.
2. den Überweltlichen, edel, triebfrei usw.
Man könnte noch dagegen halten, dass nur bei der überweltlichen Einteilung in der Sutta von Pfadfaktor gesprochen wird. Und es deswegen nur den überweltlichen achtfachen Pfad gibt.
Wüßte ich jetzt nur dagegen zu sagen, dass die Abidhamma-Einteilung schon Sinn macht für mich.
Ohne diesen weltlichen achtfachen Pfad, müßten Weltlinge dann einen anderen Pfad üben, um in den überweltlichen achtfachen Pfad einzutreten.
Und die ersten 5 weltlichen Pfadglieder sind ja da in der Sutta, es wird nur nicht explizit gesagt, dass sie ein Pfadfaktor sind. Aber geübt werden soll das ja bestimmt, sonst würde man es nicht in der Sutta als eine von zwei Möglichkeiten erwähnen.
Und da ist der Schritt nicht groß zu einem weltlichen achtfachen Pfad.
Dieser überweltliche achtfache Pfad jedenfalls, wird wieder aufgeteilt in die 4 Pfade gemäß der 4 überweltlichen Pfade und Früchte.
Pfad und Frucht:
1. zum Stromeintritt
2. zur Einmalwiederkehr
3. zur Nichtwiederkehr
4. zur Arahantschaft
Siehe zum Beispiel:
Liebe Grüße
...
Als Sekha, einer in Höherer Schulung, werden alle Edlen ab einschließlich Stromeintritt aufwärts bezeichnet, in der mir gängigen Lehrmeinung. Außer der Arahant, der sich nicht mehr schulen muß, weil er fertig ist.
Vielleicht kennst Du noch weitere Lehrreden zum Sekha? In der von mir zitierten hört es sich doch so an, als würden vom Sekha bestimmte Dinge erwartet.
Ein Sekha muß sich noch schulen, ein Arahant nichtmehr. Deswegen ist ein Arahant kein Sekha.
Man unterscheidet 2fach:
1. Sekha, einer in Höherer Schulung, da sind alle Edlen ab einschließlich Stromeingetretener und höher dabei, der Arahant ist nicht dabei.
2. Arya, ein Edler, da sind alle Edlen ab einschließlich Stromeingetretener und höher dabei und auch der Arahant ist dabei.
Ich denke nicht, dass andere Lehrreden helfen würden, oder?
Da ich deine zitierte Lehrrede nicht bezweifle. Da steht doch nicht, dass sich ein Arahant schulen muß, oder?
Zu Folgendem:
...
25. "Somit sagt man, dieser edle Schüler sei vollkommen im wahren Wissen, er sei erhaben im Verhalten, er sei vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten. ...
...
Ab hier, wenn er die 3 wahren Wissen erlangt hat (vor allem das 3. wahre Wissen), ist er kein Sekha mehr, keiner in Höherer Schulung, sondern ein Schulungslediger, Asekha.
Siehe auch hier:
...
Wer die letzte, achte, Stufe erreicht hat, gilt als ein 'Schulungslediger' oder 'Meister' (asekha).
...
Deswegen zählt man den Asekha nicht zum Sekha, weil es ein Widerspruch wäre. Es gibt einen Punkt wo aus dem Sekha ein Asekha wird, nämlich dann wenn er ein Arahant ist, ein vollkommen Befreiter.
Ich finde deinen Gedankengang aber interessant in Hinblick auf die Bodhisattva-Übung des Mahayana.
In dem Kontext werde ich mir MN53 und MN117 nocheinmal anschauen.
Weil ich nicht denke, dass im Theravada die 10 Faktoren eines Arahant, aus MN117, als Weg gesehen werden, den er noch zu verwirklichen hat, sondern der Sekha (Einer in höherer Schulung) übt sich im edlen achtfachen Pfad und verwirklicht dadurch immer mehr richtiges Wissen und richtige Befreiung.
Und der Arahant hat dann diese 10 Glieder verwirklicht.
Oder es ist so gemeint, dass mit dem Eintritt in die Arahantschaft, auch richtiges Wissen und richtige Befreiung erlangt ist.
Denn ein Arahant ist ein Schulungslediger.
Aber wie gesagt, ich schaue mir die 2 Sutten noch einmal in Hinblick auf die Bodhisattva-Übung des Mahayana an.
Wäre interessant, wenn da noch was zu holen wäre.
Liebe Grüße
Alles anzeigen... Aber als Weltling hätte man dann zumindest eine Richtung in die es gehen sollte in der Praxis. Also das Zusammenspiel aller 8 Pfadglieder.
Ja genau, das wird dort beschrieben.
Die Lehrrede wendet sich an Arahants (wer sonst sollte sonst zu triebfreier richtiger Ansicht, Absicht, Rede, Handlung und Lebensweise in der Lage sein), an solche die meinen, welche zu sein und an Bhikkhus die meinen, keine zu sein. Und für die Bhikkhus in höherer Schulung ( sekha ), die meinen, keine Arahants zu sein, deren Pfad noch nicht zehn, sondern vorerst acht Faktoren beinhaltet, wird dort dargelegt, wie Falsches überwunden und Richtiges angenommen wird: Eben wie Du sagst, durch das Zusammenspiel der Pfadglieder:
"Jemand unternimmt die Anstrengung, falsche Ansicht zu überwinden und Richtige Ansicht zu erlangen: dies ist seine Richtige Anstrengung. Achtsam überwindet jemand falsche Ansicht, achtsam erlangt jemand Richtige Ansicht und verweilt darin: dies ist seine Richtige Achtsamkeit. So kreisen diese drei Zustände um Richtige Ansicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit."
"Jemand unternimmt die Anstrengung, falsche Absicht zu überwinden und Richtige Absicht zu erlangen: dies ist seine Richtige Anstrengung. Achtsam überwindet jemand falsche Absicht, achtsam erlangt jemand Richtige Absicht und verweilt darin: dies ist seine Richtige Achtsamkeit. So kreisen diese drei Zustände um Richtige Absicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit."
...
Das Üben der Jhana ist für einen edlen Schüler ( sekha ) so selbstverständlich, dass es nicht extra erwähnt werden muss:
... Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen." "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderte der ehrwürdige Ānanda. Dann bereitete der Erhabene seine vierfach gefaltete äußere Flickenrobe vor, legte sich achtsam und wissensklar auf der rechten Seite in der Löwenstellung nieder, nachdem er sich die Zeit zum Aufstehen eingeprägt hatte. Dann richtete sich Ānanda folgendermaßen an Mahānāma, den Sakyer: "Mahānāma, da besitzt ein edler Schüler Sittlichkeit, schützt seine Sinnestore, ist gemäßigt im Essen und widmet sich der Wachsamkeit; er besitzt sieben wahre Qualitäten und ist einer, der nach Belieben, ohne Probleme oder Schwierigkeiten die vier Vertiefungen ( Jhana ) erlangt, die die höhere Herzensart ausmachen und für ein angenehmes Verweilen hier und jetzt sorgen..."
Somit sind für den Sekha das samma samadhi dieses achtfachen Pfades die vier Jhana:
"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."Und wer sich der edlen Schulung bereits ledig erachtet, das größte Glück erlebt hat, der mag sich auf Einspitzigkeit des Geistes beschränken, aber sich zusätzlich zu den bisherigen acht Pfadgliedern noch in Richtigem Wissen und Richtiger Befreiung üben, indem er darauf achtet, auch den triebfreien Anteil der Pfadglieder zu verwirklichen.
Danke ersteinmal für deinen Beitrag Elliot. Da ist viel Neues für mich dabei.
Ich habe noch nie etwas vom zehnfachen Pfad des Arahant gehört. Wenn du hier oder in einem eigenen Thread mehr dazu schreiben möchtest, fände ich das auf jeden Fall interessant.
Aber nur wenn du Zeit hast und magst.
Ich kenne nur den weltlichen achtfachen Pfad und die 4 überweltlichen achtfachen Pfade (1. zum Stromeintritt, 2. zur Einmalwiederkehr, 3. zur Nichtwiederkehr, 4. zum Arahant).
In der mir gängigen Lehrmeinung ist ein Arahant ein Schulungslediger. Er muss sich nicht mehr schulen, weil er fertig mit der Arbeit ist, getan hat, was getan werden mußte.
Kann man auch so in den Sutten lesen:
Alles anzeigen...
50. "Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist geführt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.' Ein Weiser würde gewiß das heilige Leben unter einem Lehrer führen, unter dem ein Schüler solch erhabene Besonderheit erlangt, und während er es führt, würde er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, erlangen."
51. "Aber, Meister Ānanda, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, könnte er Sinnesvergnügen genießen?"
...
Und das erreicht man über den edlen achtfachen Pfad.
...
Somit sind für den Sekha das samma samadhi dieses achtfachen Pfades die vier Jhana:
"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."...
Punkt 1:
Als Sekha, einer in Höherer Schulung, werden alle Edlen ab einschließlich Stromeintritt aufwärts bezeichnet, in der mir gängigen Lehrmeinung. Außer der Arahant, der sich nicht mehr schulen muß, weil er fertig ist.
Deswegen würde mich wirklich interessieren wie du das mit dem zehnfachen Pfad eines Arahant meinst.
Es ist nicht meine Absicht dich irgendwie auflaufen zu lassen, denn ich schätze deine Beiträge, weil sie mir auch hilfreiche Impulse geben und ich das Gefühl habe, dass du ernsthaft an der Sache interessiert bist und du auch über eine gewisse Erfahrung verfügst.
Aber wenn ich etwas anders sehe, kann es sein, dass ich das auch schreibe.
Punkt 2:
Möglichkeit 1
Falls sich dieses aryo sammasamadhi in MN117 wirklich nur auf den überweltlichen achtfachen Pfad bezieht:
Dann besagt MN117 für mich, dass das samma samadhi dieses achtfachen Pfades, für den Sekha (Einer in Höherer Schulung), in den vier Jhana besteht (wenn man MN141 mit einbezieht wo samma samadhi mit den 4 Jhana gleichgesetzt wird), die aber zusätzlich auch mit den anderen 7 Pfadgliedern verbunden sein müssen, als unterstützende Faktoren, um samma samadhi eines Sekha zu sein. Ansonsten wäre es "nur" samma samadhi eines gewöhnlichen Weltlings. Falls es das gibt.
Deswegen wollte ich mit diesem Zitat aus der Lehrrede, in meinem allerersten Beitrag gestern, zeigen, dass der Beitrag von Himmelsbaum auch mit den Sutten des Palikanon in Einklang zu bringen ist, weil eben genau das in MN117, in diesem Zitat gesagt wird. Nur noch umfassender, samma samadhi nicht nur als mit rechter Einsicht verbunden, sondern auch mit den anderen 6 Pfadgliedern.
Alles anzeigenHallo ihr Lieben.
Siehe auch MN 117:
Alles anzeigen...
3. "Ihr Bhikkhus, was ist die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit[2]?
Die Einspitzigkeit des Geistes, die mit diesen sieben Faktoren ausgestattet ist, nennt man die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung."
...
https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m117z.html
Liebe Grüße
Wobei ja jetzt die Einschränkung im Raum steht, dass diese Art von aryo samma samadhi in MN117 möglicherweise nur für den überweltlichen achtfachen Pfad eines Sekha (einer in Höherer Schulung) gilt.
"Die Einspitzigkeit des Geistes, die mit diesen sieben Faktoren ausgestattet ist, nennt man die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung."
Von daher würde für den weltlichen achtfachen Pfad wieder die einfache Definition von samma samadhi aus MN141 gelten, als die 4 Jhana, ohne die Bedingung, dass auch die anderen 7 Pfadglieder als unterstützende Faktoren dabei sein müssen.
In dem Fall hättet ihr beide Recht Elliot und Himmelsbaum.
Wobei Himmelsbaum zurecht die Frage betont hat, was denn dann der Unterschied zwischen Jhana im samma samadhi des achtfachen Pfades und Jhana im samadhi von Andersfährtigen, das nicht zu Nibbana führt, wäre. Das war nach meiner Einschätzung ein Kernpunkt der Diskussion, den es zu besprechen gilt.
Und da liegt es nahe zu sagen, anhand der Sutten, dass der Unterschied darin besteht:
Jhana im samma samadhi des achtfachen Pfades:
Jhana im samma samadhi ist immer, mehr oder weniger, je nach Fähigkeiten des Praktizierenden, Jhana mit den unterstützenden Faktoren der anderen 7 Pfadglieder. Also wenn zumindest versucht wird, den achtfachen Pfad im Zusammenspiel zu praktizieren und nicht als voneinander getrennte Inhalte.
Deswegen muß richtige Einsicht und Satipatthana auch dabei sein. So habe ich die letzten Beiträge von Himmelsbaum verstanden.
Jhana bei Andersfährtigen:
Da fehlt dieser Gesamtzusammenhang des achtfachen Pfades, deshalb ist es "nur" samadhi und nicht samma samadhi.
Es wird zum Beispiel keine rechte Einsicht und kein Satipathana geübt.
Denn dieser Gesamtzusammenhang hat natürlich Einfluß auf die Qualität von samadhi.
Möglichkeit 2
Falls sich dieses aryo sammasamadhi in MN117 nicht zwingend nur auf den überweltlichen achtfachen Pfad bezieht, sondern auch auf den weltlichen achtfachen Pfad:
Dann wäre samma samadhi immer mit den anderen 7 Pfadgliedern als unterstützende Faktoren verbunden, egal ob 1. oder 4. Jhana. Fehlt diese Verbundenheit mit den 7 Pfadgliedern als unterstützende Faktoren, wäre es demnach kein samma samadhi.
Liebe Grüße
Was mir beim lesen über samma samadhi in MN141 in den Sinn kam:
In meinem Zitat aus MN117 wird ja von edlem samma samadhi gesprochen.
Es könnte also sein, dass diese Anforderung, dass auch alle anderen 7 Pfadglieder bei dieser Einspitzigkeit des Geistes vorhanden sind, nur für Edle (also ab Stromeintritt aufwärts) gilt.
In MN141 kommt im Pali nur "sammāsamādhi" vor, während es in MN117 "ariyo sammāsamādhi" heißt.
Edit:
Meine Beiträge davor würden also, falls es wirklich nur um edles rechtes Samadhi in MN117 geht, auch nur für diesen Fall gelten.
Aber als Weltling hätte man dann zumindest eine Richtung in die es gehen sollte in der Praxis. Also das Zusammenspiel aller 8 Pfadglieder.
Liebe Grüße
Alles anzeigen... Und das wäre der Unterschied zu Jhana die nicht samma im Sinne der Buddhalehre sind.
Interessante Sichtweise.
Für mich sind Jhana einfach Jhana, ich unterscheide nicht zwischen samma-Jhana, miccha-Jhana, irgendwasspezielles-Jhana... wäre so eine Unterscheidung nützlich, wäre sie bestimmt irgendwo in den Lehrreden getroffen worden.
...
Ja, hatte hier das Samadhi vergessen. Hatte es auch schon gändert, bevor ich deine Antwort sah.
Mein Fehler.
Richtig müßte der Satz also lauten:
Wie gesagt, samma samadhi, wie in dem Zitat von MN117 dargestellt, umfasst alle anderen 7 Pfadglieder, schließt sie ein.
Es ist Einspitzigkeit des Geistes, die mit diesen 7 Faktoren (den 7 anderen Pfadgliedern) ausgestattet ist.
Damit ist auch klar, dass alles was nicht diese Anforderung erfüllt, kein samma samadhi ist.
Egal ob 1. oder 4. Jhana, wenn nicht auch die 7 anderen Pfadglieder in dieser Einspitzigkeit des Geistes vorhanden sind, dann kann es zwar 1. oder 4. Jhana sein, aber es wäre dann kein samma samadhi.
Sondern nur samadhi ohne samma.
So meine Lesart und Verständnis.
Liebe Grüße
Hallo Elliot.
Gerne.
...
Wenn ich bisher von samma samadhi sprach, dann meinte ich damit das samma samadhi des achtfachen Pfades und nicht das ariyo samma samadhi des zehnfachen Pfades.
Das hatte ich meine ich auch mehrmals deutlich gesagt.
Das war zumindest nicht meine Absicht dir das zu unterstellen.
Ist doch klar, dass wir hier vom edlen achtfachen Pfad sprechen.
Das ist für mich auch nicht der Punkt, warum ich das Zitat teilte. Sondern der Punkt ist, dass samma samadhi immer ein Zusammenspiel mit den anderen 7 Pfadgliedern ist.
Also auch rechte Ansicht/Einsicht und rechte Achtsamkeit, deren Entwicklungsübungen zum Beispiel in MN10 Satipatthana-Sutta dargestellt sind.
Deswegen verweist Himmelsbaum, meiner Meinung nach, zurecht auf diesen Zusammenhang:
...
Die Jhana basierend auf Satipatthana, um so an den wirklich existierenden Dingen die Daseinsmerkmale festzustellen, kamen erst mit dem Buddha auf.
...
Oder auch die Fußnote des Übersetzers Ajahn Mettiko Bhikkhu (Kay Zumwinkel):
Und das wäre der Unterschied zu Jhana die nicht samma samadhi im Sinne der Buddhalehre sind.
Liebe Grüße
Hallo ihr Lieben.
Siehe auch MN 117:
Alles anzeigen...
3. "Ihr Bhikkhus, was ist die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit[2]?
Die Einspitzigkeit des Geistes, die mit diesen sieben Faktoren ausgestattet ist, nennt man die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung."
...
Liebe Grüße
Alles anzeigenDann erkläre doch mal, warum du glaubst, dass die Lehre Buddhas noch dualistisch war. Was meinst du denn, wenn du von Dualismus sprichst und inwieweit findest du deine Auffassung von Dualität in Buddhas Lehre?
Der ganze Vinaya ist dualistisch. Tu dies, lasse dies. Nur wenn du diese Voraussetzungen erfüllst, darfst du beitreten. etc. Letztlich ist alle formale Ethik dualistisch.
Leiden vs. Leidlosigkeit ist dualistisch.
Samsara vs. Nirvana.
(Samsara=Nirvana bzw. "Selbst der Gute wird erlöst, um so vielmehr der Böse" kamen ja sehr viel später).
Weltlichkeit vs. Überweltlichkeit.
Arya vs. gewöhnlich.
Erwacht vs. Nicht erwacht.
Das Bedingte vs. das Nicht-Bedingte.
(Auch wenn die Vorstellung, dass es Bedingungen braucht, um das Nicht-Bedingte zu erlangen, zutiefst unlogisch ist).
Das Wahre (der ganze 8-fache Pfad) vs. das Nicht wahre.
Wissen vs. Nichtwissen.
...
Oder auch:
Dualismus vs. Nicht-Dualismus
Liebe Grüße
Alles anzeigenAlles anzeigenHallo ihr Lieben.
Vielleicht ist diese gemeint?
A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta
Liebe Grüße
Ja vielen Dank, das ist die Lehrrede die ich gemeint habe.
Hallo mukti.
Gerne.
Danke auch an euch für die Anregungen.
Liebe Grüße
...
Laut einer Lehrrede die ich gerade nicht finde entwickelt sich Bhavana entweder durch das Vorangehen der Geistesruhe oder durch das Vorangehen des Hellblicks.
Ja, das wäre spannend wenn es so eine Lehrrede gäbe, denn die würde dann ja in ausrücklichem Widerspruch zu Mahāmāluṅkya Sutta stehen.
(Andererseits geraten wir jetzt mehr und mehr in eine Paralleldiskussion, die mit den Daseinsmerkmalen nicht mehr viel zu tun hat...)
Hallo ihr Lieben.
Vielleicht ist diese gemeint?
A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta
Liebe Grüße
Schönes Bild.
Damit kann ich etwas anfangen.
Ich schreibe vielleicht die Tage nochmal etwas dazu.
Danke dir.
Liebe Grüße
Alles anzeigen...
Also, ich bleibe dabei: Das gänzliche Verschwinden von moha liegt sehr dicht beim gänzlichen Verschwinden vom avijja.
Viele Grüße
Elliot
Hallo Elliot.
Dem würde ich auch garnicht widersprechen wollen.
Der Unterschied zwischen unser beider Ansichten könnte sein, dass für dich avijja und moha zwei voneinander getrennte, klar unterscheidbare, möglicherweise parallel ablaufende Prozesse sind.
Falls ich dich da überhaupt richtig verstehe. Du kannst da auch gerne widersprechen.
Und für mich ist moha einfach eine grobe Form von avijja. Wo es dann irgendwann einen Punkt gibt in der Feinheit, wo man eher von avijja, statt von moha spricht. Oder es auch einen Punkt geben müßte, wo man nicht genau sagen kann, ist es jetzt noch moha oder schon avijja.
Für mich machen beide Ansichten Sinn.
Vielleicht als Synthese der Beiden:
Es könnte durchaus sein, dass avijja und moha zwei parallel ablaufende Prozesse sind, aber trotzdem auch nicht gänzlich voneinander getrennt.
Avijja im Zusammenspiel mit den anderen 11 oder 12 Gliedern des bedingten Entstehens, wäre dann die grundlegenste Ebene sozusagen. Und Ebenen höher wäre es dann moha, dosa, lobha und vielleicht noch weitere Faktoren im Zusammenspiel.
Aber trotzdem wäre diese grundlegende Ebene mit den anderen Ebenen auch verbunden. Also gleichzeitig diese verschiedenen Ebenen im Zusammenspiel.
Die grundlegende Ebene drückt sich in den höheren Ebenen aus und die höheren Ebenen haben auch einen Einfluß auf die grundlegende Ebene.
Aber auch in der Version müßte es verschiedene Stärkegrade oder Grobheits- und Feinheitsgrade von moha geben.
Von starkem/grobem moha, wo man jemanden tötet weil einem die Nase nicht gefällt oder man einfach gerade Lust dazu hat oder aus purer Wut.
Über moha, wo man nicht unbedingt aus bewußter Gier oder Hass jemanden tötet, sondern scheinbar ganz nüchtern aus einer Ideologie heraus. Man will ja nur das Beste oder man tut einfach seinen Job. Der Befehlsgeber wird es schon besser wissen.
Bis zu schwächerem/feineren moha, wo man vielleicht noch leichte Zu- und Abneigung zu Menschen oder Dingen spürt, aber vielleicht schon soweit in der Praxis ist, dass man sieht, dass es ein unpersönlicher Prozess ist und sich kaum noch damit als ich und mein identifiziert.
Und dieser Zu- und Abneigung in der Folge dann auch weniger nachgehen muß.
Liebe Grüße
