Verdrängen ist nicht Verzeihen

    accinca:
    TMingyur:



    aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
    TM


    Und du hattest oben geschieben:
    "Gefühle sind Teil eines Vorgangs, sie entstehen nach dem Begehren und sind davon abhängig."


    Ich hatte das nicht geschrieben. Du verwechselst mich.



    Grüße
    TM

    TMingyur:


    Ich hatte das nicht geschrieben. Du verwechselst mich.TM


    Ach ja, jetzt sehe ich es auch, das war "mirco". Habe ich jetzt nachträglich
    dazu geschrieben.

    accinca:

    Es stimmt ja auch mit der überlieferten Lehre überein. Außer
    daß Gefühl in der Bedingten Entstehung vor Begehren kommt
    also andersherum ist. (wenn ich deinen Text richtig verstanden habe)


    TMingyur:

    "Gefühl" (vedana) wird in der u.a. deutschen Übersetzung "Empfindung" genannt.


    Es stammt von vedeti=wahrnehmen. siehe hier: "...somit a.wissen; b.empfinden, erleben"


    Empfindung ist 'richtiger'. Vedana bezeichnet das Erleben/Wahrnehmen des Kontakts in seiner Qualität. (+-o)


    Vedana wird leicht mit Gefühl und dann Emotion verwechselt, da sich diese Begriffe nahe stehen.
    Empfindung, Gefühl und Emotion stehen für unterschiedliche Vorgänge.


    ... -> Kontakt -> Empfindung -> Begehren -> Anhaften -> gewohnheitsmässige Tendenzen -> Geburt -> ...


    Gerade 'Emotionen' und auch 'Gefühle' werden zur Beschreibung von Vorgängen verwendet,
    welche erst nach Begehren stattfinden und im Bereich Anhaften/gew.Tendenzen/Geburt stattfinden.



    Alles Gute :)


    Und was war mit der umgekehrten Bedingtheit?
    Habe ich dich richtig verstanden, in der bedingten Entstehung steht Vedana und
    woanders was anderes?

    Hallo zusammen


    mirco:


    ... -> Kontakt -> Empfindung -> Begehren -> Anhaften -> gewohnheitsmässige Tendenzen -> Geburt -> ...


    Hallo mirco :)


    Warum identifizieren sich viele mit "ihrem" Körper?


    Ich denke weil der Körper die Beobachtung wie zu einem Magnet zu sich hin ablenkt.
    (Das ist die Beobachtung erster Ordnung)


    D.h. ihm (dem Körper) ihren (der Beobachtung) Stempel aufdrückt.
    => "Ich bin mein Körper"!


    Die Beobachtung zweiter Ordnung ist über Beobachteter und Umwelt
    (alternativ über Geist und Körper)
    zentriert und geht so nicht fehl. Haftet nicht an. (*)
    => "Ich bin frei"!


    (*) Und sie geht durch Körper und Umwelt sie getrennt von einander wahrnehmend hindurch.


    L.G. gbg

    accinca:
    mirco:


    ... -> Kontakt -> Empfindung -> Begehren -> Anhaften -> gewohnheitsmässige Tendenzen -> Geburt -> ...


    Und was war mit der umgekehrten Bedingtheit?
    Habe ich dich richtig verstanden, in der bedingten Entstehung steht Vedana und woanders was anderes?


    Umgekehrte Bedingtheit? Verstehe Dich gerade nicht. Du meinst, in umgekehrter Reihenfolge, die Auflösung?

    mirco:
    accinca:


    Und was war mit der umgekehrten Bedingtheit?
    Habe ich dich richtig verstanden, in der bedingten Entstehung steht Vedana und woanders was anderes?


    Umgekehrte Bedingtheit? Verstehe Dich gerade nicht. Du meinst, in umgekehrter Reihenfolge, die Auflösung?


    Hast du nicht gelesen? Du hattest doch geschrieben:
    "Gefühle sind Teil eines Vorgangs, sie entstehen nach dem Begehren und sind davon abhängig."


    In der Bedingten Entstehung, entstehen sie aber nicht nach dem Begehren sondern
    Begehren ist durch sie bedingt. Ich dachte du erklärt den Unterschied mal.

    accinca:
    mirco:


    ... -> Kontakt -> Empfindung -> Begehren -> Anhaften -> gewohnheitsmässige Tendenzen -> Geburt -> ...

    Du hattest doch geschrieben:
    "Gefühle sind Teil eines Vorgangs, sie entstehen nach dem Begehren und sind davon abhängig."
    In der Bedingten Entstehung, entstehen sie aber nicht nach dem Begehren sondern
    Begehren ist durch sie bedingt. Ich dachte du erklärt den Unterschied mal.


    Ja, das bezieht sich genau auf die Begriffsungenauigkeit in der Übersezuung von vedana=Empfindung.


    Pali: ... -> phassa -> vedana -> tanha -> upadana -> bhava -> jati -> ...


    Empfindung (vedana), auch manchmal mit Gefühl übersetzt, löst Begehren (tanha) aus (der will/will-nicht-Geist).


    Was wir aber meistens mit Gefühlen meinen, ist etwas,
    das im Anhaften (upadana), gewohneitsmässigen Tendenzen (bhava) und Geburt (jati) stattfindett.
    Also nach dem Begehren (tanha).



    Alles Gute :)


    Mir ist das ganz egal ob jemand glaubt Vedana in Gefühl und Empfindung
    aufteilen zu müssen. Das spielt in der bedingten Entstehung auch keine Rolle.
    Der Buddha lehrte:
    "Diese drei Gefühle gibt es, ihr Mönche. Welche drei?
    Wohlgefühl, Wehgefühl, Wederwohl-noch-weh-Gefühl.
    Das sind nun, ihr Mönche, die drei Gefühle: Ob Wohl es ist, ob Weh es ist,
    ob es ist weder Weh noch Wohl,
    ob's innen oder außen ist:
    was es auch gibt an Fühlbarkeit,
    'Nur Leiden ist's', erkennt er wohl,
    'gar trügerisch, zerbrechend bald.
    Berührung nur Berührung folgt':
    wer so sieht, wird dabei entreizt". (S 36,2)
    Emotionale durch Geistgerührung entstanden
    oder durch andere Sinne entstanden, alles ist Gefühl. (vedena)
    Ich wüßte jetzt auch keinen anderen Begriff in Pali.


    Der Buddha sagt:
    Wenn es nämlich, Ānando, kein Gefühl gäbe, ganz und gar nicht,
    nicht irgend irgendwo, bei keinem zu keinem, als wie etwa durch
    Sehberührung entstandenes Gefühl,
    durch Hörberührung entstandenes Gefühl,
    durch Riechberührung entstandenes Gefühl,
    durch Schmeckberührung entstandenes Gefühl,
    durch Tastberührung entstandenes Gefühl,
    durch Geistberührung entstandenes Gefühl,
    Gefühl also überhaupt nicht wäre: könnte nun
    wohl bei Auflösung des Gefühls Durst zum Vorschein kommen?
    „Gewiss nicht, ehrwürdiger Herr."
    „Darum aber, Ānando, ist dies eben der Anlass, dies die Abkunft,
    dies die Entwicklung, dies die Bedingung des Durstes, und zwar Gefühl.(D 15)

    Wenn man Leute nicht in die Irre führen will, sollte man sich an die allgemein übliche Konvention halten und keine neue private Konvention erfinden. Man kann ja zu notorisch zu Missverständnissen führenden Begriffen die pali-Begriffe in Klammern dazuschreiben oder eine kurze Erläuterung dazu.


    Die gängige Bezeichnung für vedana im Deutschen ist halt nun mal in der Mehrzahl "Gefühl" und seltener "Empfindung". "Empfindung" ist dabei nicht weniger mehrdeutig wie "Gefühl" und hat keinerlei Vorteile.


    Da gibt es aber auch noch den Begriff "Emotion", welchen man in Abgrenzung zu "Gefühl" (vedana) einsetzen kann.


    Grüße
    TM


    TMingyur:


    Da gibt es aber auch noch den Begriff "Emotion", welchen man in Abgrenzung zu "Gefühl" (vedana) einsetzen kann.


    Das denke ich eigentlich nicht.
    Eine Emotion ist eine Erregung. http://de.wikipedia.org/wiki/Emotion
    Ein durch durch Geistberührung entstandenes Gefühl.
    Gefühl ist ein Sammelbegriff für sämtliche Gefühle.
    Vergleichsweise ist es ja doch auch nicht zweckmäßig ein bestimmtes
    "Gribbeln" unter dem linken Fuß von Gefühl auszuschließen und da von eine
    "Gribbeln" zu reden als etwas anders als Gefühle die durch Berührung entstehen.
    Für mich zeigt sich aber in der immer mal wiederkehrenden Diskussion
    über das Thema "Gefüht <> Empfindung <>Emotion", das gerade bei solchen
    Gefühlen noch weniger Abstand und nüchterne Betrachtung besteht als bei
    anderen Dingen. Und zwar so wenig, daß manche sogar glauben es würden
    nicht einfach nur Gefühle sein, sondern etwas "besonderes" mehr "privates".

    Jack Kornfield:

    Vergebung heißt, dass man aufhört, sich eine bessere Vergangenheit zu wünschen.


    Und nicht, ein irgendwie besserer Mensch werden zu wollen, welcher irgendwann mal aufgrund einer neuen Konstruktion glaubt, jemanden vergeben zu können, sich dabei jedoch in Wahrheit wie ein römischer Kaiser vorkommt, der einen Untertanen begnadigt. Deine Begnadigungskonstruktion ist nur Ausdruck des Lebenskampfes, welcher dich eventuell sogar in genau diese Situation gebracht hat. Hat man obiges erkannt, in all seinen feinen Nuancen, und lässt man los, kann Vergebung endlich erscheinen. Sie wurde nicht von dir, über viele Jahre im Schweiße deines Angesichts irgendwie grossartig gemacht, transformiert und gezimmert, sondern erschien, als du losgelassen hast, weil du erkannt hast, dass dein Anhaften eine unvermeidliche Sackgasse darstellt, und dir keine andere Wahl bleibt, als diesen Wunsch nach einer besseren Vergangenheit endlich aufzugeben. Himmel. Sie lässt sich nicht mehr ändern. Es ist vorbei. Vergangen. Sieh' hin. Sieh' das ein. Aber du meinst: "Wäre es anders, wäre es besser". Wünscht du dir. Dauernd. Sogar, was die Vergangenheit betrifft. Die ist vergangen. Sogar die Vergangenheit willst du unter deine Kontrolle bringen, sie gar verändern. Genau wie dich. Irrsinn. Lass also diesen Wunsch los. Der Rest kommt von selbst. Ähnliches gilt auch für den Weg im Allgemeinen. Die unkaputtbare Wand, welche das Bedingte darstellt, lässt sich nicht mit Gewalt von dir zertrümmern. Du kannst dich nicht selber aus dem Sumpf ziehen. Du kannst Geistesgifte nicht mit Geistesgiften bekämpfen. Erst ist da rechte Einsicht, und dann folgt der Rest.

    Vergangenheit ist auch so ein Gedanke.




    Grüße
    TM

    TMingyur:

    Vergangenheit ist auch so ein Gedanke.


    Korrekt. Und genau das wird auch leicht klar, wenn man sich klar wird, dass man sich allen Ernstes im Grunde sowas wie eine bessere Vergangenheit wünscht.