Buddhismus ohne Geheimsprache noch sinn-voll?

Raphy:

Maybe Buddha:

Hat jemand ähnliche Erfahrungen und was er dagegen unternommen hat? Warscheinlich schon, da es ja ein begehren (eine Gier) ist...
Es ist für mich ein gutes Beispiel für eine meiner Stärksten Begehrungen, die mir tagtäglich und mindestens 1 mal pro Stunde aufgezeigt wird.

Hallo Maybe Buddha,

irgendetwas muß das Rauchen dir geben, sonst würdest du es ja nicht freiwillig tun. Gefühle, Emotionen oder Stimmungen.
Also mir hat es geholfen in dieser Richtung in mich hineinzuspüren, vor dem Rauchen, währenddessen und dannach. Und einfach erstmal nur zu schauen, was es ist, was ich vom rauchen will. Was die Gefühle oder Stimmungen sind, die ich damit produziere. Ohne dabei das Rauchen an sich intellektuell als gut oder schlecht zu bewerten. Erstmal nur entspannt beobachten und fühlen.
Und ich kann auch garnicht mehr genau sagen wie es passiert ist. Aber nach und nach hatte ich immer weniger Lust zu rauchen. Wahrscheinlich weil ich etwas bewußter wurde und für mich gesehen habe, wie wenig es mir wirklich bringt und wie unangenehm die Nachwirkungen des Rauchens für mich waren. Körperlich und geistig. Es war auch weniger eine intellektuelle, willentliche Angelegenheit oder auf jeden Fall nicht vordergründig intellektuell.
Es hat mir einfach immer weniger Spaß gemacht. Der Drang ließ nach, es haben zu müssen.
Oder kurz gesagt: Ich habe gesehen und gefühlt, dass es mir nicht gut tat.
Irgendwann habe ichs dann einfach sein gelassen.
Ich muß auch dazu sagen, dass ich nie ein sehr starker Raucher war, vieleicht so 1 bis 2 Schachteln in der Woche. Deswegen fiel es mir vielleicht auch relativ leicht damit aufzuhören.
Weiß nicht ob es dir was hilft, aber für mich war dieser Ansatz schon hilfreich. Ich fand, die Einstellung aufhören zu müssen oder dagegen zu kämpfen, hat dem Rauchen nur mehr Kraft gegeben. Hat den "Dämon" nur größer gemacht bzw. ihn größer aussehen lassen. Aber ist vielleicht auch typabhängig.

Liebe Grüße

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Danke, aber mir wird grade wieder klar, das die Frage nach ähnlichen Erfahrungen von mir, keine Antwort bringen wird die mir weiterhilft. Wie auch . Die von dir beschriebenen Abläufe habe ich auch durch, doch ich als "extremraucher" habe da noch eine zu große Anhaftung dran. Ich bin 26 und rauche mein halbes Leben lang ca 1 schachtel am tag (manchmal sogar mehr). Bei dir war das Rauchen ja anscheinend kjeine "so grosse" Sucht (oder?). Bei mir ist es wie gesagt wohl meine grösste (offensichtlichste, gröbste) Sucht, Begierde, Leidenschaft, die mir auch ständig (in Intervalen) vor Augen ist. Und ich muss sie selber anpacken, da helfen mir leider auch keine Ratschläge. Ich wolte wohl mal wieder ein Geheimrezept haben um es mir einfacher zu machen .

Die Frage ist(@all) ob ich die grösste Gier (Rauchen) zuerst versuchen sollte loszulassen (da die einfacheren Begierden dann ein "Kinderspiel" sind) oder mich langsam durch das loslassen von kleineren Begierden an die starken Begierden ranarbeite.... Wie macht ihr das? Von stark zu schwächer (beim loslassen der Gier) oder umgekehrt?

monikamarie:

Okay, accinca, mag ja sein. Ich bin nur mal davon ausgegangen, wieviele intelligente, scheinbar bewusste Menschen wissen, wie schädlich das Rauchen ist und rauchen trotzdem. Wissen allein ändert noch nichts._()_ Monika

Das ist auch so eine falsche Ansicht.
Wenn jemand dem Rauen verfallen ist, dann nicht weil er
intelligent wäre. Oder weil er Intelligent wäre komme er
nicht vom Rauchen los. Wissen sei sinnlos usw. Alle diese
Propagandaparolen sind völlig unbuddhistisch. Wenn aber
jemand vom Rauchen los kommt dann mit rechtem Wissen
und rechter Einsicht und sonnst normalerweise gar nicht.
Der Buddha lehrte die Ursache des Leidens in Begehren und
Nichtwissen. Nach der Lehre muß Nichtwissen abgebaut werden
damit Begehren abgebaut wird. Aller was der Buddha gemacht
hat und machen konnte ist das Nichtwissen zu verringern. Alles
Heilsame geht vom rechten Wissen aus. Da ist es völlig unangebracht
zu sagen, das Wissen sinnlos sei, weil es nicht zum Abbau der
Sucht (hier das Rauchen) führen würde. Natürlich, wenn das Wissen
oberflächlich und blaß ist und das Begehren nach Rauchen stark
und leuchtend im Vordergrund steht ist es kein Wunder wenn das
bessere Wissen sich nicht durchsetzen kann. Wenn das rechte Wissen
aber klar und leuchtet und die Dunkelheit des Nichtwissens
auflöst so kann es sich auch durchsetzen.
Wenn du also gesagt hättest, schwache Einsicht, schwaches
Wissen, ist gegen starke Begierden machtlos, dann hätte ich
dir zugestimmt. Aber aus schwachem Wissen kann ja starkes
Wissen erwachsen. Je häufiger die Lehre mit klarer Einsicht,
bzw. Weisheit gehört und bedacht wird, je klarer wird auch
das rechte Wissen sein können. Das rechte Wissen wird sich
auf die Dauer durchsetzen.

Maybe Buddha:

[]Danke, aber mir wird grade wieder klar, das die Frage nach ähnlichen Erfahrungen von mir, keine Antwort bringen wird die mir weiterhilft. Wie auch . Die von dir beschriebenen Abläufe habe ich auch durch, doch ich als "extremraucher" habe da noch eine zu große Anhaftung dran. Ich bin 26 und rauche mein halbes Leben lang ca 1 schachtel am tag (manchmal sogar mehr). Bei dir war das Rauchen ja anscheinend kjeine "so grosse" Sucht (oder?). Bei mir ist es wie gesagt wohl meine grösste (offensichtlichste, gröbste) Sucht, Begierde, Leidenschaft, die mir auch ständig (in Intervalen) vor Augen ist. Und ich muss sie selber anpacken, da helfen mir leider auch keine Ratschläge. Ich wolte wohl mal wieder ein Geheimrezept haben um es mir einfacher zu machen .

Die Frage ist(@all) ob ich die grösste Gier (Rauchen) zuerst versuchen sollte loszulassen (da die einfacheren Begierden dann ein "Kinderspiel" sind) oder mich langsam durch das loslassen von kleineren Begierden an die starken Begierden ranarbeite.... Wie macht ihr das? Von stark zu schwächer (beim loslassen der Gier) oder umgekehrt?

Ja, so eine große Sucht wie ich das von anderen kenne, war es nicht. Es war auf keinen Fall ein "Haupthema" wie bei dir. Ich konnte auch mal tagelang nicht rauchen.

Das stimmt, anpacken muß man es selbst. Die Frage ist wohl, was für einen persönlich der günstigste Lösungsansatz ist. Entweder man trifft zufällig jemanden der einem dabei weiterhelfen kann oder man muß selbst experimentieren. In der Praxis wird es wohl oft eine Kombination aus beidem sein.

Also ich unterscheide nicht so sehr in "schwache" und "starke" Themen im Bezug auf meine Praxis. Was jetzt in dem Moment da ist, ist da.
Ich kann mich entscheiden ob ich mich dem jetzt zuwenden will, wie lange und wie tief. Ob ich die Chance nutzen will. Egal ob stark oder schwach.
Und die stärksten Themen sind ja auch am offensichtlichsten zu sehen. Und treten öfter und leichter zu Tage. Deswegen macht es für mich schon Sinn mich damit zu beschäftigen. Und ich muß mich ja zwangsläufig damit beschäftigen, wenn es ständig in meinem Leben auftaucht.
Das entspricht dann wohl vor allem der Praxis im Alltagleben.
Während man in der stillen Meditationspraxis, auch auf die feineren Themen stößt. Aber zu tiefer Meditation ist man wohl erst wirklich fähig, wenn man im Alltagsleben einigermaßen im Frieden mit seinen Themen ist.
Deswegen wohl auch die Betonung der Silas und des Lebenswandels. Als Hilfe um mit "sich" ins Reine zu kommen. Nicht als Ziel an sich.
Es ist für mich also weniger ein entweder oder, sondern beides bedingt sich gegenseitig. Erfolg bei den gröberen Dingen hilft mir auch bei den feineren Dingen. Und umgekehrt. Um es mal ganz einfach auszudrücken.
So jedenfalls meine Erfahrung.

Liebe Grüße

accinca:

Alles
Heilsame geht vom rechten Wissen aus. Da ist es völlig unangebracht
zu sagen, das Wissen sinnlos sei, weil es nicht zum Abbau der
Sucht (hier das Rauchen) führen würde.

Hallo accinca,

nach meiner Erfahrung hat dieses rechte Wissen und Nichtwissen, was der Buddha meinen könnte, nicht viel mit verbalem Denken oder verbalem Wissen zu tun. Es kann sich in verbalem Wissen, in Gedanken äußern, ist aber nicht die Quelle wo das Wissen her kommt.
Für mich wäre es eine bessere Beschreibung wenn man statt Nichtwissen das Wort Unbewußtheit benutzen würde. Statt Wissen das Wort Bewußtheit. Weil Bewußtheit alles umfaßt, nicht nur Worte und verbales Denken.
Es wird ja auch oft die Formulierung im Palikanon verwendet: "...Stieg in ihm das Wissen auf...". Was für mich eher ein Hinweis auf diesen fließenden Charakter von Wissen aus einer Quelle ist und weniger auf das "Machen" eines Verstandes hinausläuft.
Aber das nur meine begrenzte Einschätzung, die natürlich auch falsch sein kann.

Liebe Grüße

Raphy:

nach meiner Erfahrung hat dieses rechte Wissen und Nichtwissen, was der Buddha meinen könnte, nicht viel mit verbalem Denken oder verbalem Wissen zu tun.

Das rechte Wissen das der Buddha gemeint hat kann mittels Sprache ausgedrückt werden. Es gibt eine Ursache-Wirkungs-Beziehung zwischen Erfahrung und sprachlichem Ausdruck. Sprachlicher Ausdruck kann sich an die bildliche Verständniskapazität richten (Metaphern, Gleichnisse) oder an die rationale Verständniskapazität, meist richtet er sich aber an beide Kapazitäten - keine der beiden Kapazitäten ist "besser" als die andere, sondern es gibt einfach unterschiedliche Ausprägungen dieser Kapazitäten bei Individuen.
Denen denen die Erfahrung fehlt, denen erscheint der sprachliche Ausdruck der Erfahrung häufig als bloßes "verbales Denken" oder "verbales Wissen". Warum? Weil die zugrundeliegende Erfahrung aus Worten nicht ableitbar ist. Das ist wie wenn man zwar eine Pflanze sehen kann, damit aber nicht die Struktur, die Feingliedrigkeit ihrer Wurzel kennen kann.
Auf der anderen Seite kann aber der sprachliche Ausdruck eines anderen eine entsprechende Erfahrung bei einem Hörer oder Leser bewirken. Wenn dies nicht möglich wäre, dann würde es keine Belehrung geben. Dies heißt aber nun nicht, dass jeder Versuch einer Belehrung auch zu einer entsprechenden Erfahrung führen muss.

Raphy:

Es kann sich in verbalem Wissen, in Gedanken äußern, ist aber nicht die Quelle wo das Wissen her kommt.

Eine Quelle für "rechtes Wissen" ist überhaupt nicht auffindbar.

Grüße
TM

Hanzze:

Quellenlos lesen wir nun den Palikanon *schmunzel* auf das wir uns vielleicht doch eines Tages dem Herzen zuwenden. Was für ein eindeutiges Wort, was soll da sein außer eine Pumpe für Blut und im Grunde schon leer.

Eben "Herz" ist natürlich Metapher für das was nicht auffindbar ist. Im Zen gibt es die Übersetzung "Herz-Geist" wahrscheinlich auch um affektiven Regungen, welche beim Begriff "Herz" auftauchen können vorzubeugen.

Quellenlos lesen, genau. Man könnte auch von "rechtem Lesen" sprechen. Die meisten Sutten müssen komplett anders gelesen werden als z.B. Zeitungstexte oder philosophische Schriften. Dieses rechte Lesen lernt man aber nicht in der Schule, obgleich man dort lesen lernt.

Grüße
TM

Lauscher:

TM, du hast Recht.

Du kannst meine Anregung (mein Angebot) gerne annehmen und sie erwägen. Du kannst es aber auch bleiben lassen. Beides ist okay.

Grüße
TM

Lauscher:

TMingyur:

Du kannst meine Anregung (mein Angebot) gerne annehmen und sie erwägen. Du kannst es aber auch bleiben lassen. Beides ist okay.

Grüße
TM

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Ja, auch hier hast du Recht, TM.

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Wenn du meinst ...

Grüße
TM

Hanzze:

Kannst du uns den Prozess des rechten Lesens beschreiben? *schmunzel* Oder meinst du rechtes Denken (Absicht?)?

Um Generalisierungen vorzubeugen: das "rechte Lesen" im Kontext der Sutten ist nicht das "rechte Lesen" im Kontext von z.B. philosophischen Texten oder Zeitungstexten. Den Ausdruck "rechtes Lesen" will ich also nicht nur für eine bestimmte Kategorie von Texten reservieren. Was also mit "rechtem Lesen" von mir gemeint ist, ist "angemessenes Lesen".

Wenn man Denken als "Hinzufügung" versteht, dann können Lesen und Denken keine unterschiedlichen Phänomene sein, sondern dann ist Denken ein Teilaspekt von Lesen.

Was den Prozess "gewöhnlichen Lesens" angeht, so verweise ich auf "Kontakt -> Vedana, Wahrnehmung, papanca, Willensformationen" als Ausdruck für "gewöhnliches Lesen". Ob nun "gewöhnliches Lesen" "rechtes Lesen" sein kann, mag Gegenstand von Debatte sein.

Grüße
TM

Hanzze:

Ich denke, um dass alles nicht zu verwirrt zu machen, hat sich Buddha dann entschlossen auf den Kern wo alles zusammen kommt zu beschränken und ist deshalb nicht auf rechtes lesen, hören, schmecken... eingegangen als er den Prozess des achtfachen Pfades erklärt hat. *schmunzel*
Ich muß dann wieder auf diese Abstufung der Sinnlichkeit denken und warum da manchmal 5 und nicht 6 genannt sind. Was denkst du, ist beim lesen (oder hören) Sinnlichkeit der 5 Arten involviert? Und wenn ja, ist es gut sich dieser zuerst anzunehmen?

Jetzt verdrehst du meine Worte um deinen Anti-Schriften Standpunkt, der wohl nichts anderes ist als Abneigung, vermeintlich zu stützen.
Der Buddha lehrte sehr wohl, dass man auf Verständige hören soll und das Gehörte per eigener Erfahrung als richtig erkennen soll. Dem Hören entspricht heutzutage eben auch das Lesen (und damit das Sehen als Teilaspekt des Lesens).

Grüße
TM

Raphy:

accinca:

Alles
Heilsame geht vom rechten Wissen aus. Da ist es völlig unangebracht
zu sagen, das Wissen sinnlos sei, weil es nicht zum Abbau der
Sucht (hier das Rauchen) führen würde.

Hallo accinca,
nach meiner Erfahrung hat dieses rechte Wissen und Nichtwissen, was der Buddha meinen könnte, nicht viel mit verbalem Denken oder verbalem Wissen zu tun. Es kann sich in verbalem Wissen, in Gedanken äußern, ist aber nicht die Quelle wo das Wissen her kommt.
Für mich wäre es eine bessere Beschreibung wenn man statt Nichtwissen das Wort Unbewußtheit benutzen würde. Statt Wissen das Wort Bewußtheit. Weil Bewußtheit alles umfaßt, nicht nur Worte und verbales Denken.
Es wird ja auch oft die Formulierung im Palikanon verwendet: "...Stieg in ihm das Wissen auf...". Was für mich eher ein Hinweis auf diesen fließenden Charakter von Wissen aus einer Quelle ist und weniger auf das "Machen" eines Verstandes hinausläuft. Aber das nur meine begrenzte Einschätzung, die natürlich auch falsch sein kann. Liebe Grüße

Alles anzeigen

Ja, ich denke schon, das deine Meinung in diesem
Fall eine "begrenzte Einschätzung" und Unterschätzung ist.
"Stieg in ihm das Wissen auf" ist hier nicht zu theatralisch
zu sehen. Nicht umsonst steigt Wissen auf, nicht umsonst
hat der Buddha die Lehre gelehrt. Es gibt aber unterschiedliches
Wissen je nach der Herkunft dieses Wissens. Das habe ich nicht
bestritten und Wissen kann sich auch nicht unbedingt durchsetzen
wenn starke Triebe und Leidenschaften (geistig wie sinnlich) dieses
blockieren. Werden die Blockaden beseitigt, steigt auf oder entfaltet
das Wissen seine Kraft im Bewußtsein. Auch Wissen kann wachsen.

Drei arten des Wissens gibt es: (D 33)

"Auf Nachdenken beruhendes Wissen (cintā-mayā paññā),
auf Lernen beruhendes Wissen (suta-mayā paññā),
auf Geistesentfaltung beruhendes Wissen (bhāvanā-mayā paññā)«




Auf Nachdenken beruhend' (cintā-mayā) ist dasjenige Wissen, das man,
mitgebracht und ohne es von Anderen gehört zu haben, durch eigenes
Nachdenken zustande gebracht hat.
Auf Lernen beruhend' (suta-mayā) ist dasjenige Wissen, das durch Hören
von Anderen erlangt wurde, dadurch also daß es durch Erlernung zustande
gekommen ist.
Auf Geistesentfaltung beruhend' (bhāvanā-mayā) ist dasjenige
Wissen, das auf diese oder jene Weise durch Geistesentfaltung zustande
gekommen ist und den Grad der vollen Sammlung erreicht hat."

TMingyur:

Raphy:

nach meiner Erfahrung hat dieses rechte Wissen und Nichtwissen, was der Buddha meinen könnte, nicht viel mit verbalem Denken oder verbalem Wissen zu tun.

Das rechte Wissen das der Buddha gemeint hat kann mittels Sprache ausgedrückt werden.

Ja, sehe ich auch so, deswegen schrieb ich: "...Es kann sich in verbalem Wissen, in Gedanken äußern, ist aber nicht die Quelle wo das Wissen her kommt..."

Zitat

Es gibt eine Ursache-Wirkungs-Beziehung zwischen Erfahrung und sprachlichem Ausdruck. Sprachlicher Ausdruck kann sich an die bildliche Verständniskapazität richten (Metaphern, Gleichnisse) oder an die rationale Verständniskapazität, meist richtet er sich aber an beide Kapazitäten - keine der beiden Kapazitäten ist "besser" als die andere, sondern es gibt einfach unterschiedliche Ausprägungen dieser Kapazitäten bei Individuen.

Ja sehe ich auch so. Aber es geht mir nicht nur um die bildliche und die rationale Verstandeskapazität. Es geht mir darum, dass es mehr gibt als Verstandesaktivitäten. Da ist meiner Erfahrung nach noch mehr da. Stichwort Intuition um mal einen kleinen Anhaltspunkt zu geben.

Zitat

Denen denen die Erfahrung fehlt, denen erscheint der sprachliche Ausdruck der Erfahrung häufig als bloßes "verbales Denken" oder "verbales Wissen". Warum? Weil die zugrundeliegende Erfahrung aus Worten nicht ableitbar ist. Das ist wie wenn man zwar eine Pflanze sehen kann, damit aber nicht die Struktur, die Feingliedrigkeit ihrer Wurzel kennen kann.

Genau. Das meine ich wenn ich sage: "...Es kann sich in verbalem Wissen, in Gedanken äußern, ist aber nicht die Quelle wo das Wissen her kommt..." Und es hört ja auch nicht mit der Struktur der Pflanze auf, da ist ja noch ihr Duft, Ihre Farben, die Wirkung die sie auf mich hat, die Stimmung die sie ausstrahlt, ... .

Zitat

Auf der anderen Seite kann aber der sprachliche Ausdruck eines anderen eine entsprechende Erfahrung bei einem Hörer oder Leser bewirken. Wenn dies nicht möglich wäre, dann würde es keine Belehrung geben. Dies heißt aber nun nicht, dass jeder Versuch einer Belehrung auch zu einer entsprechenden Erfahrung führen muss.

Ja, sehe ich genauso, auch das meinte ich mit diesem Satz: "...Es kann sich in verbalem Wissen, in Gedanken äußern, ist aber nicht die Quelle wo das Wissen her kommt. ..." Die Worte als Finger die zum Mond zeigen, aber nicht der Mond selber sind. Wenn man den Mond selbst sieht, ist der Finger unwichtig.

Raphy:

Es kann sich in verbalem Wissen, in Gedanken äußern, ist aber nicht die Quelle wo das Wissen her kommt.

Zitat

Eine Quelle für "rechtes Wissen" ist überhaupt nicht auffindbar.

Grüße
TM

Noch besser.

Liebe Grüße

accinca:

[
Ja, ich denke schon, das deine Meinung in diesem
Fall eine "begrenzte Einschätzung" und Unterschätzung ist.
"Stieg in ihm das Wissen auf" ist hier nicht zu theatralisch
zu sehen. Nicht umsonst steigt Wissen auf, nicht umsonst
hat der Buddha die Lehre gelehrt. Es gibt aber unterschiedliches
Wissen je nach der Herkunft dieses Wissens. Das habe ich nicht
bestritten und Wissen kann sich auch nicht unbedingt durchsetzen
wenn starke Triebe und Leidenschaften (geistig wie sinnlich) dieses
blockieren. Werden die Blockaden beseitigt, steigt auf oder entfaltet
das Wissen seine Kraft im Bewußtsein. Auch Wissen kann wachsen.

Drei arten des Wissens gibt es: (D 33)

"Auf Nachdenken beruhendes Wissen (cintā-mayā paññā),
auf Lernen beruhendes Wissen (suta-mayā paññā),
auf Geistesentfaltung beruhendes Wissen (bhāvanā-mayā paññā)«




Auf Nachdenken beruhend' (cintā-mayā) ist dasjenige Wissen, das man,
mitgebracht und ohne es von Anderen gehört zu haben, durch eigenes
Nachdenken zustande gebracht hat.
Auf Lernen beruhend' (suta-mayā) ist dasjenige Wissen, das durch Hören
von Anderen erlangt wurde, dadurch also daß es durch Erlernung zustande
gekommen ist.
Auf Geistesentfaltung beruhend' (bhāvanā-mayā) ist dasjenige
Wissen, das auf diese oder jene Weise durch Geistesentfaltung zustande
gekommen ist und den Grad der vollen Sammlung erreicht hat."

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Na dann. Sehe ich alles genauso.
Und ich wollte damit auch nichts gegen Worte oder das Denken an sich was sagen. Worte als Finger die zum Mond zeigen oder als Methoden die uns fähig machen den Mond zu sehen sind wichtig. Aber sie sind eben nicht der Mond. Sie sind unbrauchbar, wenn man selbst den Mond sieht. Und somit die Richtung der Praxis kennt. Wenn man während seiner Praxis das Gefühl hat den Mond wieder aus den Augen verloren zu haben, werden Worte wieder wichtig.
Ich wollte eben auch darauf hinweisen, dass wenn wir das Wort "Wissen" hören meist an Worte denken. Deswegen finde ich das Wort Bewußtheit statt Wissen für mich persönlich besser, weil es eben alles umfaßt. Auch das verbale Denken. Aber nicht nur.
Und im verbalen Denken, sind wir hier in Deutschland ja ganz gut geschult worden. Ich wollte damit auch mal auf einen anderen Aspekt hinweisen. Weil es eben nach meiner Erfahrung mehr als das sogenannte Rationale gibt. Stichwort Intuition oder ganzheitliches Lernen.

Liebe Grüße