Die zwei Wahrheiten

  • Wahrheit ist zweifach: herkömmliche Wahrheit (sammuti-sacca) und letztendliche Wahrheit (paramattha-sacca).


    Es gibt bestimmte Situationen und Objekte, die nach überlieferter Gewohnheit wahr sind, da sie nach den allgemeinen Kriterien wahr zu sein scheinen und die Verständigung einfacher machen. Diese werden dementsprechend als herkömmliche Wahrheiten/Wirklichkeiten bezeichnet.
    Wenn nun diese konventionellen Wirklichkeiten mit Weisheit analysiert werden, finden wir, dass sie nicht in der Weise existieren, wie man sie sich vorstellt. Während sie als reale wirkliche Wesenheiten ersonnen werden, sind sie tatsächlich nur begriffliche Konstruktionen, die auf wirklich existierende Phänomene aufgesetzt werden. Diese wirklich existierenden Dinge werden letztendlichen Wirklichkeiten (paramattha-sacca) genannt.
    Betrachtet man im herkömmlichen Sinn die eigene Person, so erscheint als erstes der Ausdruck „Ich“. Solche Alltagsphrasen wie „ich gehe“, „ich erlebe“, usw. schaffen den Eindruck, dass da ein reales, unabhängiges „Ich“ in einem existiert. Aber wenn dieses „ich“ genannte Wesen untersucht wird, ist alles was man findet, eine Kombination der fünf Anhäufungen, - materielle Gestalt, Gefühl, Wahrnehmung, geistige Gestaltungen und Bewusstsein – welche ferner in Geist und Materie unterteilt sind. Wo ist nun unter all diesen Phänomenen der Existenz ein reales „Ich“. Wenn der physische Körper weiter zerlegt wird in seine 32 Teile, dann kollabiert die Vorstellung eines „Ich“.
    Wenn diese 32 materiellen Phänomene weiter mit Weisheit analysiert werden, wird zu erkennen sein, dass sie alle aus den Grundelementen (Wasser-Element, Feuer-Element, Erd-Element, Luft-Element und dem Raum-Element) zusammengesetzt sind.


    Der Geist ist fähig, Dinge zu erkennen, somit ist er auch als ein Element klassifiziert, nämlich das Bewusstseins-Element. Dementsprechend ist „ich“, obwohl auf der herkömmlichen Ebene akzeptiert, im letztendlichen Sinne nicht vorhanden. Was in Wirklichkeit vorgefunden wird, ist eine Verbindung von sechs Elementen, ohne jegliche Natur eines Wesens oder Individuums. In Wirklichkeit durchdringen nur diese sechs Elemente der Festigkeit, Flüssigkeit, Hitze, Bewegung, des Raumes und des Bewusstseins das ganze Universum. Diese sind keine Substanzen, sondern eher ständig wechselnde Energieformen auf der Grundlage einer Ursache-Wirkungs-Beziehung. Sie sind lediglich eine Fortsetzung bewegter Prozesse, so schnell entstehend und vergehend, dass ihre Umwandlung nicht mit gewöhnlichen Mitteln wahrgenommen werden können.
    Alle vermeindlich existierenden Gegebenheiten, sowohl bewusste, als auch unbewusste, sind nur verschiedene Kombinationen dieser Elemente. Sie können nur in den Grenzen des Konventionellen als real betrachtet werden. Dasselbe gilt für die Bezeichnungen, die für ihre Identifikation akzeptiert werden. Folglich sind Begriffe wie Meer, Berg, Baum, Haus, Bett, „ich“ und „du“ neben den Dingen, die sie bezeichnen, eher Konzepte (pannatti) oder Konventionen (sammuti)
    Wenn Worte selbst nur Konventionen sind, folgt daraus, dass die Begriffe, welche die letztendlichen Wahrheiten identifizieren, ebenfalls lediglich Konventionen sind. Doch welche herkömmlichen Begriffe auch immer verwendet werden, um sie zu beschreiben, ihre Natur als letztendliche Realitäten bleibt unberührt.
    In und um uns sind immer die letztendlichen Realitäten wirksam, aber wir erkennen diese Wahrheit nicht wegen unserer Verblendung oder Unwissenheit (avijja).


    Durch das Akzeptieren von Herkömmlichkeiten als letztendliche Wahrheit häufen wir mehr und mehr Leiden an.


    hedin

  • Hi Hedin,


    das ist zwar ein guter Text, aber er ist einer von den Hochgestochenen, die auf den Westlich-Arroganten-Versteh ich alles- Irrweg abzielt.
    Nur das Lassen von jedweder "herkömmlichen" Weisheit und "höheren Weisheit " führt zur Tür.
    Wenn du stirbst oder sehr leidest, was nützen dir dann solche Bertrachtungen? Garnichts.
    Du wirst versuchen an einer höheren Wahrheit festzuhalten und dich selbst als ein Ursache-Wirkungs-Fluktuations-Feld zu betrachten ?!
    Die richtige Sichtweise wird nicht im Verstand dauerhaft verankert, - sie hat dort auch überhaupt keine Wirkkraft, sondern einzig durch die direkte Erfahrung und direkte Erfahrung erlangen wir nur durch die rechte Praxis. Diese Erfahrung besteht im Angesicht der ganz herkömmlichen, beschissenen Schmerz,-und Todeserfahrung; kein Text, kein Verstandeswissen.

  • hedin:

    Wenn nun diese konventionellen Wirklichkeiten mit Weisheit analysiert werden, finden wir, dass sie nicht in der Weise existieren, wie man sie sich vorstellt. Während sie als reale wirkliche Wesenheiten ersonnen werden, sind sie tatsächlich nur begriffliche Konstruktionen, die auf wirklich existierende Phänomene aufgesetzt werden. Diese wirklich existierenden Dinge werden letztendlichen Wirklichkeiten (paramattha-sacca) genannt.


    Vielleicht kannst Du den Unterschied einmal an diesem Beispiel verdeutlichen:


    Zitat

    "Und was, ihr Bhikkhus, ist die Befriedigung im Fall (materieller) Form? Angenommen, da gäbe es ein Mädchen aus dem Adelsstand oder dem Brahmanenstand oder von einem Haushälter abstammend, in ihrem fünfzehnten oder sechzehnten Lebensjahr, weder zu groß noch zu klein, weder zu dünn noch zu fett, weder zu dunkel noch zu hellhäutig. Befindet sich ihre Schönheit dann auf dem Höhepunkt?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von jener Schönheit und jenem Liebreiz entstehen, sind die Befriedigung im Fall (materieller) Form." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m013z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:
    hedin:

    Wenn nun diese konventionellen Wirklichkeiten mit Weisheit analysiert werden, finden wir, dass sie nicht in der Weise existieren, wie man sie sich vorstellt. Während sie als reale wirkliche Wesenheiten ersonnen werden, sind sie tatsächlich nur begriffliche Konstruktionen, die auf wirklich existierende Phänomene aufgesetzt werden. Diese wirklich existierenden Dinge werden letztendlichen Wirklichkeiten (paramattha-sacca) genannt.


    Vielleicht kannst Du den Unterschied einmal an diesem Beispiel verdeutlichen:


    Ich möchte hier keine zweite Baustelle aufmachen, im obigen Text findest du eine ausfürliche Antwort auf deine Frage.


    PS: Das Beispiel mit dem Wagen:

    Letztendlichen Wirklichkeit: Das Ding ist zusammengestzt aus dem Erd-Element, dem Wasser-Element, dem Feuer-element, dem Wind-Element und dem Raum-Element.
    Das Ding besteht aus Teilen, die Teile sind wiederum zusammengesetzt aus den 5 Elementen.


    Herkömmliche Wirklichkeit:
    Auf diese Dinge (Phänomene) werden nun Begriffe aufgesetzt, die Phänomene/Dinge bekommen einen Namen und damit eine Funktion wie Rad, Deichsel, Speichen, Achse usw.
    Diese Teile zusammen ergeben dann einen funktionsfähigen "Wagen"


    Da gibt es auch noch ein Beispiel mit einer Kuh, die geschlachtet wird.


    hedin

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

  • hedin:



    Letztendlichen Wirklichkeit: Das Ding besteht aus dem Erd-Element, dem Wasser-Element, dem Feuer-element, dem Wind-Element und ...


    "Es gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes. Gäbe es dieses Ungeborene, Ungewordene, Unerschaffene, Ungestaltete nicht, so wäre hier keine Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen. Weil es nun aber ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes gibt, deshalb ist hier ein Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen. (= Ud VIII.3)"


    Im "letztendlichen" gibt es keine Form - auch keine Elemente.


    LG
    Onda

  • hedin:

    Wahrheit ist zweifach: herkömmliche Wahrheit (sammuti-sacca) und letztendliche Wahrheit (paramattha-sacca).


    Da bist du den Philosophen auf dem Leim gegangen. Die Wahrheit ist nämlich vierfach ... also im Rahmen der Lehre des Buddha.


    Durch falsche Ansicht, häufst du mehr und mehr Leid an.


    Grüße
    TM

    Einmal editiert, zuletzt von Grund ()

  • Onyx9:


    Nur das Lassen von jedweder "herkömmlichen" Weisheit und "höheren Weisheit " führt zur Tür.


    Da ist nicht die Rede von herkömmlicher und höherer „Weisheit“. Die zwei Wahrheiten mit Weisheit betrachten ist m.E. der Türöffner zum Verstehen der buddhistischen Philosophie.


    Onyx9:


    Wenn du stirbst oder sehr leidest, was nützen dir dann solche Bertrachtungen? Garnichts.


    Nach dem Tod ist Nutzen nur insofern gegeben, als man die Gesetzmäßigkeit von Karma und Wiedergeburt anerkennt.
    Im aktuellen Dasein ist für mich die Erkenntnis über die zwei Wahrheiten Grundstein zum Verständnis warum das Dasein leidvoll ist, den Ursachen des Leidens, dem Erlöschen des Leidens und dass es einen Weg dafür gibt.


    Onyx9:


    Du wirst versuchen an einer höheren Wahrheit festzuhalten und dich selbst als ein Ursache-Wirkungs-Fluktuations-Feld zu betrachten ?!


    An Dingen außerhalb der herkömmlichen Wahrheit kann man nicht festhalten.
    Im obigen Text wird aber auch beschrieben, dass die Begriffe, welche die letztendliche Wahrheit identifizieren lediglich selbst nur Konventionen sind, an die man anhaften kann.
    Die Natur der letztendlichen Realitäten wird dabei aber nicht berührt.


    Onyx9:


    Die richtige Sichtweise wird nicht im Verstand dauerhaft verankert, - sie hat dort auch überhaupt keine Wirkkraft, sondern einzig durch die direkte Erfahrung und direkte Erfahrung erlangen wir nur durch die rechte Praxis. Diese Erfahrung besteht im Angesicht der ganz herkömmlichen, beschissenen Schmerz,-und Todeserfahrung; kein Text, kein Verstandeswissen.


    Natürlich ist es abhängig von der Sichtweise der Tradition oder einer einzelnen Person, ob mit der Unterteilung der zwei Wahrheiten ein praktischer Nutzen gezogen werden kann.


    hedin

  • hedin:

    Da ist nicht die Rede von herkömmlicher und höherer „Weisheit“. Die zwei Wahrheiten mit Weisheit betrachten ist m.E. der Türöffner zum Verstehen der buddhistischen Philosophie.


    Nein, diese ausgedachten zwei Wahrheiten sind der Türverschließer, das Hindernis welches Entkommen aus Samsara verhindert.


    Aber wer nicht hören will muss fühlen ...



    Grüße
    TM

  • Onda:


    Im "letztendlichen" gibt es keine Form - auch keine Elemente.


    Zitat aus dem Text:
    Was in Wirklichkeit vorgefunden wird, ist eine Verbindung von sechs Elementen, ohne jegliche Natur eines Wesens oder Individuums. In Wirklichkeit durchdringen nur diese sechs Elemente der Festigkeit, Flüssigkeit, Hitze, Bewegung, des Raumes und des Bewusstseins das ganze Universum. Diese sind keine Substanzen, sondern eher ständig wechselnde Energieformen auf der Grundlage einer Ursache-Wirkungs-Beziehung. Sie sind lediglich eine Fortsetzung bewegter Prozesse, so schnell entstehend und vergehend, dass ihre Umwandlung nicht mit gewöhnlichen Mitteln wahrgenommen werden können.


    hedin

  • hedin:

    Ich möchte hier keine zweite Baustelle aufmachen, im obigen Text findest du eine ausfürliche Antwort auf deine Frage.


    Dann widersprechen sich anscheinend die Texte in der Antwort auf die Frage, wie das "Anhäufen von mehr und mehr Leiden", vermieden werden kann:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, Wanderasketen anderer Sekten, die so reden, sollten so befragt werden: 'Aber, Freunde, was ist die Befriedigung, was ist die Gefahr, und was ist das Entkommen im Fall der Sinnesvergnügen? Was ist die Befriedigung, was ist die Gefahr, und was ist das Entkommen im Fall materieller Form? Was ist die Befriedigung, was ist die Gefahr, und was ist das Entkommen im Fall der Gefühle?' Wenn Wanderasketen anderer Sekten so befragt werden, werden sie nicht in der Lage sein, darüber Rechenschaft abzulegen, und darüber hinaus werden sie in Schwierigkeiten geraten. Warum ist das so? Weil das nicht ihr Fach ist [1]. Ihr Bhikkhus, ich sehe keinen in der Welt mit ihren Himmelswesen, ihren Māras und ihren Brahmās, in dieser Generation mit ihren Mönchen und Brahmanen, mit ihren Prinzen und dem Volk, der den Geist mit einer Antwort auf diese Fragen zufriedenstellen könnte, außer dem Tathāgata oder seinen Schülern, oder einem, der es von ihnen gelernt hat." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m013z.html)


    Dein Text sagt:


    hedin:

    Während sie [z.B. materielle Formen] als reale wirkliche Wesenheiten ersonnen werden, sind sie tatsächlich nur begriffliche Konstruktionen, die auf wirklich existierende Phänomene aufgesetzt werden. Diese wirklich existierenden Dinge werden letztendlichen Wirklichkeiten (paramattha-sacca) genannt.


    Also vereinfacht gesagt: Das Entkommen besteht bei Dir in der "Erkenntnis", dass (materielle) Formen "in Wirklichkeit" gar nicht existierern. Und das kann beispielsweise dazu führen:


    Zitat

    "Das stimmt, Freunde. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, sind jene Dinge, die vom Erhabenen Hemmnisse genannt werden, nicht in der Lage, denjenigen zu hemmen, der sich in sie verwickelt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html)


    Der andere Text sagt:


    Zitat

    "Und was, ihr Bhikkhus, ist das Entkommen im Fall (materieller) Form? Es ist die Beseitigung von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach (materieller) Form. Dies ist das Entkommen im Fall (materieller) Form." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m013z.html)


    Also vereinfacht gesagt: (materielle) Formen mögen durchaus "in Wirklichkeit" existieren, es gilt jedenfalls, das Begehren nach diesen Formen zu beseitigen, was beispielsweise womöglich durch die Erkenntnis der Vergänglichkeit jedweder (materieller) Form erleichtert wird.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:


    Dein Text sagt:

    hedin:

    Während sie [z.B. materielle Formen] als reale wirkliche Wesenheiten ersonnen werden, sind sie tatsächlich nur begriffliche Konstruktionen, die auf wirklich existierende Phänomene aufgesetzt werden. Diese wirklich existierenden Dinge werden letztendlichen Wirklichkeiten (paramattha-sacca) genannt.


    Also vereinfacht gesagt: Das Entkommen besteht bei Dir in der "Erkenntnis", dass (materielle) Formen "in Wirklichkeit" gar nicht existierern. Und das kann beispielsweise dazu führen:


    Überhaupt nicht. Oben steht doch ganz klar……………
    Während (z.B. materielle Formen) als reale Wesenheiten ersonnen werden, sind sie tatsächlich nur begriffliche Konstruktionen, die auf wirklich existierende Phänomene aufgesetzt werden.


    Wie sollte es denn zum Kontakt kommen, wenn da nichts wäre.
    Wie sollte ein Haus als solches benannt werden, wenn nicht die entsprechende „Leere“ Form vorhanden ist.


    Elliot:
    Zitat

    "Das stimmt, Freunde. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, sind jene Dinge, die vom Erhabenen Hemmnisse genannt werden, nicht in der Lage, denjenigen zu hemmen, der sich in sie verwickelt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html)


    Der andere Text sagt:

    Zitat

    "Und was, ihr Bhikkhus, ist das Entkommen im Fall (materieller) Form? Es ist die Beseitigung von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach (materieller) Form. Dies ist das Entkommen im Fall (materieller) Form." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m013z.html)


    Also vereinfacht gesagt: (materielle) Formen mögen durchaus "in Wirklichkeit" existieren, es gilt jedenfalls, das Begehren nach diesen Formen zu beseitigen, was beispielsweise womöglich durch die Erkenntnis der Vergänglichkeit jedweder (materieller) Form erleichtert wird.


    Eigentlich wollte ich nur auf die zwei Wahrheiten eingehen. Das was du ansprichst ist bereits die zweite Baustelle :D


    hedin

  • hedin:


    Überhaupt nicht. Oben steht doch ganz klar……………
    Während (z.B. materielle Formen) als reale Wesenheiten ersonnen werden, sind sie tatsächlich nur begriffliche Konstruktionen, die auf wirklich existierende Phänomene aufgesetzt werden.


    Wie sollte es denn zum Kontakt kommen, wenn da nichts wäre.
    Wie sollte ein Haus als solches benannt werden, wenn nicht die entsprechende „Leere“ Form vorhanden ist.


    Oh weh oh weh :|



    Grüße
    TM

  • hedin:

    Überhaupt nicht. Oben steht doch ganz klar……………
    Während (z.B. materielle Formen) als reale Wesenheiten ersonnen werden, sind sie tatsächlich nur begriffliche Konstruktionen, die auf wirklich existierende Phänomene aufgesetzt werden.


    Achso. Also in dem Beispiel:


    hedin:

    "Und was, ihr Bhikkhus, ist die Befriedigung im Fall (materieller) Form? Angenommen, da gäbe es ein Mädchen aus dem Adelsstand oder dem Brahmanenstand oder von einem Haushälter abstammend, in ihrem fünfzehnten oder sechzehnten Lebensjahr, weder zu groß noch zu klein, weder zu dünn noch zu fett, weder zu dunkel noch zu hellhäutig. Befindet sich ihre Schönheit dann auf dem Höhepunkt?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von jener Schönheit und jenem Liebreiz entstehen, sind die Befriedigung im Fall (materieller) Form."


    ... bezieht sich dann das "Ja, ehrwürdiger Herr" auf das Zutreffen einer "konventionellen Wahrheit", aber "in Wirklichkeit" gibt es da gar kein Mädchen aus dem Adelsstand oder dem Brahmanenstand oder von einem Haushälter abstammend, in ihrem fünfzehnten oder sechzehnten Lebensjahr, weder zu groß noch zu klein, weder zu dünn noch zu fett, weder zu dunkel noch zu hellhäutig, sondern nur ... ja was? Ist das Mädchen eine "begriffliche Konstruktion", die auf "wirklich existierende Phänomene" aufgesetzt wurde? Was sind dann diese "wirklich existierenden Phänomene"? Vielleicht eine Auswahl bestimmter Elemente des chemischen Periodensystems? Und wie könnte diese Sichtweise dann helfen, ein "Anhäufen von mehr und mehr Leiden" zu vermeiden?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:


    Achso. Also in dem Beispiel:
    Und was, ihr Bhikkhus, ist die Befriedigung im Fall (materieller) Form? Angenommen, da gäbe es ein Mädchen aus dem Adelsstand oder dem Brahmanenstand oder von einem Haushälter abstammend, in ihrem fünfzehnten oder sechzehnten Lebensjahr, weder zu groß noch zu klein, weder zu dünn noch zu fett, weder zu dunkel noch zu hellhäutig. Befindet sich ihre Schönheit dann auf dem Höhepunkt?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von jener Schönheit und jenem Liebreiz entstehen, sind die Befriedigung im Fall (materieller) Form."


    Dieses Beispiel stammt aber nicht von mir.


    Elliot:


    ... bezieht sich dann das "Ja, ehrwürdiger Herr" auf das Zutreffen einer "konventionellen Wahrheit", aber "in Wirklichkeit" gibt es da gar kein Mädchen aus dem Adelsstand oder dem Brahmanenstand oder von einem Haushälter abstammend, in ihrem fünfzehnten oder sechzehnten Lebensjahr, weder zu groß noch zu klein, weder zu dünn noch zu fett, weder zu dunkel noch zu hellhäutig, sondern nur ... ja was? Ist das Mädchen eine "begriffliche Konstruktion", die auf "wirklich existierende Phänomene" aufgesetzt wurde? Was sind dann diese "wirklich existierenden Phänomene"? Vielleicht eine Auswahl bestimmter Elemente des chemischen Periodensystems? Und wie könnte diese Sichtweise dann helfen, ein "Anhäufen von mehr und mehr Leiden" zu vermeiden?


    Auch darüber ist in meinen Text, soweit es die zwei Wahrheiten betrifft zu lesen.


    Betrachtet man im herkömmlichen Sinn die eigene Person, so erscheint als erstes der Ausdruck „Ich“. Solche Alltagsphrasen wie „ich gehe“, „ich erlebe“, usw. schaffen den Eindruck, dass da ein reales, unabhängiges „Ich“ in einem existiert. Aber wenn dieses „ich“ genannte Wesen untersucht wird, ist alles was man findet, eine Kombination der fünf Anhäufungen, - materielle Gestalt, Gefühl, Wahrnehmung, geistige Gestaltungen und Bewusstsein – welche ferner in Geist und Materie unterteilt sind. Wo ist nun unter all diesen Phänomenen der Existenz ein reales „Ich“. Wenn der physische Körper weiter zerlegt wird in seine 32 Teile, dann kollabiert die Vorstellung eines „Ich“.
    Wenn diese 32 materiellen Phänomene weiter mit Weisheit analysiert werden, wird zu erkennen sein, dass sie alle aus den Grundelementen (Wasser-Element, Feuer-Element, Erd-Element, Luft-Element und dem Raum-Element) zusammengesetzt sind.


    hedin

  • hedin:

    Dieses Beispiel stammt aber nicht von mir.


    Also funktioniert Deine Methode nur bei Deinen Beispielen (Wagen, Kuh)? Du sagtest doch:


    hedin:

    Letztendlichen Wirklichkeit: Das Ding ist zusammengestzt aus dem Erd-Element, dem Wasser-Element, dem Feuer-element, dem Wind-Element und dem Raum-Element. Das Ding besteht aus Teilen, die Teile sind wiederum zusammengesetzt aus den 5 Elementen.


    Herkömmliche Wirklichkeit: Auf diese Dinge (Phänomene) werden nun Begriffe aufgesetzt, die Phänomene/Dinge bekommen einen Namen und damit eine Funktion wie Rad, Deichsel, Speichen, Achse usw. Diese Teile zusammen ergeben dann einen funktionsfähigen "Wagen"


    Das verstehe ich dann so, dass "Mädchen aus dem Adelsstand oder dem Brahmanenstand oder von einem Haushälter abstammend, in ihrem fünfzehnten oder sechzehnten Lebensjahr, weder zu groß noch zu klein, weder zu dünn noch zu fett, weder zu dunkel noch zu hellhäutig ..." eine "Herkömmliche Wirklichkeit" sein soll, die auf die "Letztendliche Wirklichkeit: Das Ding ist zusammengesetzt aus ..." aufgesetzt ist. Und dass diese Erkenntnis wichtig sei, denn:


    hedin:

    Durch das Akzeptieren von Herkömmlichkeiten als letztendliche Wahrheit häufen wir mehr und mehr Leiden an.


    Oder war es anders gemeint?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:


    Das verstehe ich dann so, dass "Mädchen aus dem Adelsstand oder dem Brahmanenstand oder von einem Haushälter abstammend, in ihrem fünfzehnten oder sechzehnten Lebensjahr, weder zu groß noch zu klein, weder zu dünn noch zu fett, weder zu dunkel noch zu hellhäutig ..." eine "Herkömmliche Wirklichkeit" sein soll, die auf die "Letztendliche Wirklichkeit: Das Ding ist zusammengesetzt aus ..." aufgesetzt ist. Und dass diese Erkenntnis wichtig sei, denn:


    hedin:

    Durch das Akzeptieren von Herkömmlichkeiten als letztendliche Wahrheit häufen wir mehr und mehr Leiden an.


    Elliot:


    Oder war es anders gemeint?



    Das ist genauso gemeint, wie es geschrieben steht.


    Das bedeutet nichts anderes, als dass wir auf Grund von Unwissenheit dem Irrtum unterliegen, dass der Baum mit seinen Blättern, Zweigen, seinen Wurzeln und seinen Früchten die letztendliche Wahrheit wäre und dies führt zur Anhäufung von Leid.



    hedin

  • Hm. Also wenn da ein Baum steht und ich an dem Baum vorbeigehend dem "Irrtum" unterliege, dieser Baum sei wirklich ein Baum, dann führt das zur Anhäufung von Leid? Wie das?


    Oder wenn da ein Wagen steht und ich an dem Wagen vorbeigehend dem "Irrtum" unterliege, dieser Wagen sei wirklich ein Wagen, dann führt das zur Anhäufung von Leid? Wie das?


    Oder wenn da ein "Mädchen aus dem Adelsstand oder dem Brahmanenstand oder von einem Haushälter abstammend, in ihrem fünfzehnten oder sechzehnten Lebensjahr, weder zu groß noch zu klein, weder zu dünn noch zu fett, weder zu dunkel noch zu hellhäutig ..." steht und ich an dem Mädchen vorbeigehend dem "Irrtum" unterliege, dieses Mädchen sei wirklich ein Mädchen, dann führt das zur Anhäufung von Leid? Wie das?


    Andersherum, wenn ich aber die "letztendliche Wahrheit" erkenne: "Das [jeweilige] Ding ist zusammengesetzt aus dem Erd-Element, dem Wasser-Element, dem Feuer-element, dem Wind-Element und dem Raum-Element", dann führt das zum Verringern von Leid? Wie das? Und muss ich dazu stehen bleiben und den Baum, den Wagen, das Mädchen jeweils untersuchen, um zu dieser Erkenntnis zu kommen? Oder darf ich mir das auch einfach so ausdenken?


    Das erinnert mich an eine andere Passage:


    Zitat

    "Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt [6]; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, beziehen [7]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m018z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:
    Zitat

    "Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt [6]; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, beziehen [7]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m018z.html)


    Genau das ist "Philosophie", genau das ist




    Grüße
    TM

  • Elliot:


    Hm. Also wenn da ein Baum steht und ich an dem Baum vorbeigehend dem "Irrtum" unterliege, dieser Baum sei wirklich ein Baum, dann führt das zur Anhäufung von Leid? Wie das?


    Ich würde gerne beim eigentlichen Thema bleiben, und das lautet "Die zwei Wahrheiten".


    Meine Sicht über die Entstehung von Leid, von den Gefühlen, dem Ergreifen und Anhaften daran, der Entstehung von Karma, der Wechselseitigkeit von Karma in Ursache und Wirkung, über die Unbeständigkeit und der Ich-Ansicht habe ich in den letzten Wochen umfangreich dargestellt.
    Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, die gesamt Bandbreite meiner Sichtweise noch einmal aufzurollen.


    hedin

  • hedin:

    Ich würde gerne beim eigentlichen Thema bleiben, und das lautet "Die zwei Wahrheiten".


    Und ich hatte Dich so verstanden, dass Du zu diesem Zweck das Beispiel mit dem Baum genannt hattest:


    hedin:

    Das bedeutet nichts anderes, als dass wir auf Grund von Unwissenheit dem Irrtum unterliegen, dass der Baum mit seinen Blättern, Zweigen, seinen Wurzeln und seinen Früchten die letztendliche Wahrheit wäre und dies führt zur Anhäufung von Leid.


    Und meine Fragen dazu waren nun ganz konkret:


    1. Muss ich den Baum untersuchen, um zu dem zu kommen, was Du "letztendliche Wirklichkeit" nennst:


    hedin:

    Letztendlichen Wirklichkeit: Das Ding ist zusammengestzt aus dem Erd-Element, dem Wasser-Element, dem Feuer-element, dem Wind-Element und dem Raum-Element. Das Ding besteht aus Teilen, die Teile sind wiederum zusammengesetzt aus den 5 Elementen.


    Oder genügt es, sich vorzustellen, der Baum sei auf so eine Weise "in letztendlicher Wirklichkeit" zusammengesetzt? Und


    2. Wie kommt Anhäufen von Leid zustande durch die Annahme oder Auffassung, ein Baum sei einfach ein Baum? Ist Dir das schon mal passiert mit einem Baum? Oder hast Du das irgendwo gelesen? Oder hat Dir das jemand erzählt?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • TMingyur:
    Elliot:


    Genau das ist "Philosophie", genau das ist
    TM


    Ja, steht doch auch da und ist durch sañjānāti (M1) bedingt.
    Und dadurch kommt es zu vitakka: Yaṃ sañjānāti taṃ vitakketi.
    Und das führt dann zu papañca: Yaṃ vitakketi taṃ papañceti.
    Und das zu papañcasaññāsaṅkhā
    und das zu entsprechendem Verhalten: samudācaranti


    Yaṃ vedeti, taṃ sañjānāti.
    Yaṃ sañjānāti taṃ vitakketi.
    Yaṃ vitakketi taṃ papañceti.
    Yaṃ papañceti tato nidānaṃ purisaṃ papañcasaññāsaṅkhā samudācaranti

  • Also hedin,


    was meinst Du zu der Auffassung, die "Letztendliche Wirklichkeit" :


    Zitat

    Das Ding ist zusammengestzt aus dem Erd-Element, dem Wasser-Element, dem Feuer-element, dem Wind-Element und dem Raum-Element. Das Ding besteht aus Teilen, die Teile sind wiederum zusammengesetzt aus den 5 Elementen.


    ... sei eigentlich nicht anderes als begriffliches Ausufern? Vielleicht genügt es ja, einen Baum einfach als Baum zu betrachten:


    Zitat

    "Bedingt durch Auge und Formen ["Blätter", "Zweige", "Wurzeln", "Früchte" ...] entsteht Sehbewußtsein;
    das Zusammentreffen der drei ist Kontakt [6]; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl.
    Was man fühlt, das nimmt man wahr ["Baum"].
    Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach ["Das Ding ist zusammengesetzt ..."].
    Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus ["... aus dem Erd-Element, dem Wasser-Element ..."]
    Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, beziehen [7]."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m018z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:


    Und ich hatte Dich so verstanden, dass Du zu diesem Zweck das Beispiel mit dem Baum genannt hattest:

    hedin:

    Das bedeutet nichts anderes, als dass wir auf Grund von Unwissenheit dem Irrtum unterliegen, dass der Baum mit seinen Blättern, Zweigen, seinen Wurzeln und seinen Früchten die letztendliche Wahrheit wäre und dies führt zur Anhäufung von Leid.


    Und meine Fragen dazu waren nun ganz konkret:
    1. Muss ich den Baum untersuchen, um zu dem zu kommen, was Du "letztendliche Wirklichkeit" nennst:


    Da du zu erkennen gegeben, dass du einige Passagen des Textes nicht verstanden hast, habe ich dir zum besseren Verständnis leider unnötige Erklärungen dazu gegeben, an die du dich nun anklammerst.

    Die buddhistische Philosophie ist auf Fraktalen Strukturen(Ebenen) aufgebaut.
    Nun ist es so, dass der Text zu „ Die zwei Wahrheiten“ nicht gerade zu den gröbsten Ebenen zu zählen ist. Das bedeutet, dass derjenige, der diese Zeilen geschrieben hat, davon ausgeht, dass der Leser im buddhistischen Sinne eine gewisse Vorbildung aufzuweisen hat.


    Deshalb gehe ich davon aus, dass dieser Text......
    „Durch das Akzeptieren von Herkömmlichkeiten als letztendliche Wahrheit häufen wir mehr und mehr Leiden an“
    .....auch ohne detaillierte Erklärung, woraus Leid entsteht usw. verstanden wird.


    Elliot:


    hast Du das irgendwo gelesen? Oder hat Dir das jemand erzählt?


    Ich lese einiges, ja.
    Erzählen lasse ich mir nix.


    hedin


  • Eine kleine Erklärung und das Ganze auf deutsch wäre nicht schlecht........


    hedin