Allein im stillen Garten......

Aiko:

Ja - diesen Verdacht hatte ich, denn schließlich hat das ja für dich Bedeutung, ansonsten würdest du es ja nicht als Signatur verwenden.
Aus Sicht des Zen sind derartige Ausdrucksformen - das gatha - auf der gleichen Bedeutungsebene wie das Krähen eines Hahnes. Und das soll keine Wertung sein. Der Hahn, das Krähen, ist ebenso Buddhadharma, wie Sawakis Furz.
Aber - meine Kritik an dem Vers von Hisamatsu geht eben dahin, dass Hisamatsu noch was draus macht - der Hahn kräht natürlich, selbstverständlich "selbstvergessen" - der weiß das noch nicht einmal - und genauso selbstvergessen, im Sinne von nicht mehr wissen von Buddhadharma, schaut man hierhin, dorthin etc. Hätte er diese Zeile weggelassen, die ihm aber wichtig war, dann wäre es "gut" - so ist es von triefendem Zen-Sprech.

Seit ich alt bin,
Allein im stillen Garten stehend
zähle ich die heruntergefallenden Pflaumen.

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Ich will hier keine Haarspalterei betreiben, aber ich sprach nicht von der "Bedeutung", sondern von der "Bedeutung der Bedeutung". Mag sein, dass wir uns da noch nicht gefunden haben. Aber sooo wichtig ist es auch nicht.
Für mich ist mein Sig ein Ausdruck von stark empfundener Ruhe und empfundenen Friedens, mehr nicht. Aber das ist viel. Ich sehe nicht alles durch die "Zen-Brille" ( verzeih mir diesen Term). Ich praktiziere Wushu-Chan. Die körperliche Präsenz und die Ruhe im Geist ermöglichen mir, die Dinge so sein zu lassen, sie los zu lassen. Die Worte von Shinchi Hisamatsu vermitteln mir eine erfahrene Ruhe und einen erfahrenen Frieden, die jenseits von Streitereien um die Bedeutung von Worten und Formulierungen liegt. Sag, was kann mir deine kritische Betrachtung mehr Heilsames vermitteln als das, was ich dir eben beschrieben habe. Nicht mein Sig ist heilsam, es ist nur ein Versuch des Ausdrucks erfahrenem Friedens.
Von Herz zu Herz,
Wushengr

wusheng:

Ich will hier keine Haarspalterei betreiben, aber ich sprach nicht von der "Bedeutung", sondern von der "Bedeutung der Bedeutung". Mag sein, dass wir uns da noch nicht gefunden haben. Aber sooo wichtig ist es auch nicht.

"Bedeutung von Bedeutung" ist ein Begriff aus der Linguistik - was du damit verbindest, hast du bisher nicht deutlich gemacht.

Zitat

Für mich ist mein Sig ein Ausdruck von stark empfundener Ruhe und empfundenen Friedens, mehr nicht. Aber das ist viel. Ich sehe nicht alles durch die "Zen-Brille" ( verzeih mir diesen Term). Ich praktiziere Wushu-Chan.

Das ist bekannt. Ich praktiziere den Buddhaweg - ich trage auch keine Zen-Brille - aber ich erkenne, wenn einer eine Zen-Brille trägt, wie Hisamatsu.
Es gehört zu den beliebten Spielen des Geistes, in Objekte, wie Verse, etwas hinein zu legen, wie Ruhe, Frieden. Das nennt sich Projektion in der psychologie. In der Phänomenologie nennt sich das Einleibung. Und im Buddhismus ist es typisch für Hungrige Geister.

Zitat

Die körperliche Präsenz und die Ruhe im Geist ermöglichen mir, die Dinge so sein zu lassen, sie los zu lassen.

Warum tust du es dann nicht?

Zitat

Die Worte von Shinchi Hisamatsu vermitteln mir eine erfahrene Ruhe und einen erfahrenen Frieden, die jenseits von Streitereien um die Bedeutung von Worten und Formulierungen liegt. Sag, was kann mir deine kritische Betrachtung mehr Heilsames vermitteln als das, was ich dir eben beschrieben habe. Nicht mein Sig ist heilsam, es ist nur ein Versuch des Ausdrucks erfahrenem Friedens.

Ich will hier weder was Heilsames, noch was Unheilsames vermitteln - ich will hier gar nichts vermitteln. Ich streite mich auch nicht um Bedeutungen. Wenn du nicht erkennst, das da Ruhe und Frieden "aufgesetzt" ist, wirst du Frieden nicht realisieren.

Seit ich alt bin,
Allein im stillen Garten
zähle ich heruntergefallene Pflaumen.

Das "rechte" Verständnis kommt tatsächlich aus diesen Zeilen zum Ausdruck.

Zitat

Während ich die "Beiträge" hier lese zähle ich einfach nur Pflaumen, ich kann den Dhamma nicht vergessen, denn er zeigt sich überdeutlich.

Danke Ellviral dafür.

Wenn einer meint, er brauche das Floß nicht mehr - die Lehre - und sei bereits angekommen, dann sitzt er in einer tiefen Illusion. Einem so verblendeten Geist ist kaum zu helfen.

z.B. Buddha Shakyamuni.

Ryonin:

z.B. Buddha Shakyamuni.

Du meinst das wäre ein Witz?
Gautama Shakyamuni bekam die Bezeichnung Buddha posthum - nachdem er lange tot war. Die Lehrreden sind ebenfalls nach seinem Tod aufgeschrieben worden - und dass er das so wörtlich gesagt hat - das wollen wir mal glauben. Aber es ist sicherlich wie mit den Evangelien - eine Mischung aus Gehörtem und aus traditionellem Gedankengut.
Daher sehe ich es so - nach seinem Tod hat er die Lehre hinterlassen - und wir sind Erben des Dharma. "Floss" ist nur ein anderer Name für Gautama Shakyamuni. Sowie jeder "Brücke" ist, ist auch jeder "Floss".

Man kann natürlich alles zerschlagen.

Ich habe den Text so verstanden, dass da ein Mensch vom Dharma so durchdrungen ist, dass er ihn sich nicht ständig ins Gedächtnis zurückrufen muss, sondern alles, was er dann tut - wie z. B. Pflaumenzählen - den gleichen Stellenwert hat wie Atemzählen ... Er selbst wurde zu dem, worüber er zig Jahre (vermutlich) meditiert und studiert hat.

Genauso wie jemand, der gut Autofahren kann und immer achtsam ist, sich nicht ständig vergewissern muss, welchen Gang er einschalten muss oder wo die Kupplung liegt bzw. was ein Vorfahrtsschild bedeutet.
Monika

monikamarie:

Man kann natürlich alles zerschlagen.

Ich habe den Text so verstanden, dass da ein Mensch vom Dharma so durchdrungen ist, dass er ihn sich nicht ständig ins Gedächtnis zurückrufen muss, sondern alles, was er dann tut - wie z. B. Pflaumenzählen - den gleichen Stellenwert hat wie Atemzählen ... Er selbst wurde zu dem, worüber er zig Jahre (vermutlich) meditiert und studiert hat.

Genauso wie jemand, der gut Autofahren kann und immer achtsam ist, sich nicht ständig vergewissern muss, welchen Gang er einschalten muss oder wo die Kupplung liegt bzw. was ein Vorfahrtsschild bedeutet.
Monika

Wusheng

@ Aiko

Aiko:

]
"Bedeutung von Bedeutung" ist ein Begriff aus der Linguistik -

Und die "Bedeutung der Bedeutung" ist ein Begriff aus der Philosophie.

Du schreibst:
"Es gehört zu den beliebten Spielen des Geistes, in Objekte, wie Verse, etwas hinein zu legen, wie Ruhe, Frieden. Das nennt sich Projektion in der psychologie. In der Phänomenologie nennt sich das Einleibung. Und im Buddhismus ist es typisch für Hungrige Geister."
Und in der Philosophie (wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen. (vgl. WIKIPEDIA "Philosophie")
Mit deinem Hinweis auf die "hungrigen Geister" triffst du einen Punkt, Aiko, ein guter Hinweis.

Ich schrieb: "Die körperliche Präsenz und die Ruhe im Geist ermöglichen mir, die Dinge so sein zu lassen, sie los zu lassen."
Deine Antwort: "Warum tust du es dann nicht?"
Ach Aiko, nun nach Linguistik, Phänomenologie, Buddhismus und Philosophie auch noch Prozentrechnen? Der Buddha konnte wohl vollständig loslassen, er hatte diese Fähigkeit. Wenn ich im "stillen Garten" stehe, gelingt es mir besser als wenn ich mich im Forum bewege. Hab also die 100% - Marke des Loslassens noch noch nicht erreicht.Der Schritt von Brigittefoe und ihre Begründung haben mich sehr beeindruckt und nachdenklich gemacht.
Danke für die gute Konversation, sie war nicht Frucht-los aber fruchtbar.
Gruß von Wusheng

crazy-dragon:

monikamarie:

Man kann natürlich alles zerschlagen.

Ich habe den Text so verstanden, dass da ein Mensch vom Dharma so durchdrungen ist, dass er ihn sich nicht ständig ins Gedächtnis zurückrufen muss, sondern alles, was er dann tut - wie z. B. Pflaumenzählen - den gleichen Stellenwert hat wie Atemzählen ...
Monika

Wen meinst Du, der alles zerschlägt?
Ich verstehe den Text genau wie Du, der Mann hat die Form/Übung/Rituale hinter sich gelassen.

c.d.

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Aiko meine ich mit Zerschlagen.
Monika

Ellviral:

monikamarie:

Aiko meine ich mit Zerschlagen.
Monika

Aiko kann das gut. Sie macht bei mir so manche Emotion/Glücksgefühle einfach in die helle Sonne gestellt und mir so manches Mal dazu gebracht einfach mal zu explodieren. Danach hatte ich kein Interesse mehr die Trümmer zusammen zu bauen.
Ich mag die Frau die einfach so mal zuschlägt. Im Nachhinein noch Dank, der sie sicher auch nicht davon abhält mich zu nerven. Mich auch nicht zuzuschlagen.
Auf in den Kampf gegen Illusionen. Leider wird der meist mit nicht "Schönen" Worten geführt.

Ja, dem stimme ich zu. Allerdings hat sich dieser Verlauf in diesem Thread ja nur deshalb entwickelt, weil accinca die Signatur von wusheng kritisierte und sich bei der Interpretation der Pflaumen verzählte. Ich finde es eigentlich nicht in Ordnung, jemandes Signatur derartig auseinanderzunehmen.

crazy-dragon:

Ahh- aber sie hat ein durchdringendes Verständnis, das sie mit uns teilt- wenn auch manchmal mit dem Holzhammer

c.d.

Ja, cd, dem stimme ich genauso zu und s. o.

Monika

mmmmmmmhhhhhhhhhhhh

allein im stillen Garten ... zähle ich die Spinnen

accinca:

wusheng:

.....

Vielen Dank für deine Antwort. Ich sehe mir
gerade deine Sig. an

Zitat

"Seit ich alt bin, habe ich Buddha-Dharma ganz vergessen.
Allein im stillen Garten stehend zähle ich die heruntergefallenden Pflaumen.
Shinchi Hisamatsu

Irgendwie ist das schon eine grauenvoll traurige Vorstellung
im Alter nur noch die runtergefallenen Pflaumen zu zählen....

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Es scheint mir, als sei das Zitat Hisamatsu's doch eher ein poetischer Ausdruck der Selbst-Losigkeit (An-Atman)
und Bedürfniss-Losigkeit (Loslassen als Gegenteil von Anhaften)...
Und hatte nicht auch der ehrenwerte Gotama gesagt, seine Lehre sei ein Floß, das, wenn der Fluß überquert sei, zurückgelassen werde...?
Hatte er nicht, nach seinem Erwachen, den Wunsch, der Welt den Rücken zu kehren...?
Und ist oben genanntes Zitat nicht auch eher ein Ausdruck der inneren Losgelöstheit, als dass es ein tatsächliches
Verhalten beschreibt?
Auch der Herr Gotama scheint sich an Kleinigkeiten erfreut zu haben, wie das Waschen der Füße etc.. ohne an ihnen zu hängen... Ebenso wie der Autor o.g. genannter Zeilen offensichtlich genau auf diese Kleinigkeiten hinweisen will,
im Einklang mit der Natur...
Möglichweise wird damit die Erfahrung des Buddha nocht nicht voll wiedergegeben...
Aber wer würde sich anmaßen wollen, diese wirklich voll und ganz ausmessen zu können
- wohl nur wenige!

Erinnern wir uns einmal an die 4 Begenungen des jungen Herrn Gotama, deren 4te, der lächelnde Wandermönch den jungen Gotama so sehr verstörte, angesichts des vorher gesehenen Leides, dass er in die Hauslosigkeit zog... genau daran erinnert es.

Zusammenfassend drückt dieses Zitat doch nur poetisch eines aus: Gleichmut, wohl auch ein Ideal des Theravada. Oder?