Gewähren

thigle:

Deine Probleme

Das sind eben nicht meine Probleme

Aber sie schienen bei Dir durch, bzw. ist Deine Argumentation bzw. die von Vimalaramsi nicht rund.

Anyway. Mach wie Du (bzw. Vimalaramsi) es für richtig hältst/haltet. Ich tu´s auch

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Kusala:

thigle:

Deine Probleme

Das sind eben nicht meine Probleme

Aber sie schienen bei Dir durch, bzw. ist Deine Argumentation bzw. die von Vimalaramsi nicht rund.

Es sind deine Probleme Kusala. Und du projizierst sie u.a. auch auf mich. Ähnliches geschah vor kurzer Zeit ja auch recht unangenehm zwischen dir und Ryonin.

accinca:

Die Raserei des Geistes ist eben sehr schwer zu stoppen.

In diesem gewährenden Gewahrsein, dieser rechten Achtsamkeit, befreien sie sich von selbst, da darin keine Anhaftung an die Gedanken vorliegt. Dein stoppen wollen, hat meiner bescheidenen Ansicht nach, mit Buddhas Übungsanweisungen nicht viel am Hut.

thigle:

Es sind deine Probleme Kusala. Und du projizierst sie u.a. auch auf mich. Ähnliches geschah vor kurzer Zeit ja auch recht unangenehm zwischen dir und Ryonin.

In welchem Film bist Du denn jetzt?
Lass mal gut sein. Nur, weil ich nicht einer Meinung bin mit Dir und Deine Aussagen in Frage stelle, musst Du mir nichts unterstellen.
Wenn Du keine sachlichen Argumente mehr hast, macht eine Diskussion keinen Sinn

Kusala:

thigle:

Es sind deine Probleme Kusala. Und du projizierst sie u.a. auch auf mich. Ähnliches geschah vor kurzer Zeit ja auch recht unangenehm zwischen dir und Ryonin.

In welchem Film bist Du denn jetzt?
Lass mal gut sein. Nur, weil ich nicht einer Meinung bin mit Dir und Deine Aussagen in Frage stelle, musst Du mir nichts unterstellen.
Wenn Du keine sachlichen Argumente mehr hast, macht eine Diskussion keinen Sinn

Es ist eher eine Beobachtung, aus einer gewissen Menschenkenntnis heraus, vor allem, was einspitzige Buddhisten angeht ;). Die Probleme welche du schilderst, stammen aus deiner Erfahrung, welche du über den Weg der Konzentration und Beobachtung gesammelt hast. Aber das sind nicht meine Probleme, weil ich es anders angehe, und wie, nämlich in Einklang mit dem Sutta, wurde eingehend geschildert. Was Ryonin betrifft, hast du auch ihn etwas schief angezweifelt, wie er denn ohne einspitzige Konzentration, rechte Achtsamkeit dauerhaft walten lassen wolle. Derweil ist es deine einspitzige Konzentration, welche ja das Problem erst schafft, und welches du dann als Frage an die Anderen, welche keine Einspitzer sind, stellst, um dadurch ihre Herangehensweise zu kritisieren. Sachlich praxisorientierte Argumente wurden zur Genüge erbracht, und jeder kann es nachvollziehen, der will. Wohl der beste Gradmesser für das, was zutrifft, und was nicht.

Wenn Du (nur) von Ruhigerwerden Meditation sprichst, gebe ich Dir vollkommen recht Mausi.

Liebe Grüße
Kusala

accinca:

Es ist allerdings unzutreffend käme man dabei auf die Idee
z.B. Atembeobachtung schlechthin als "Unterdrückung" zu bezeichnen.

Genau so:
Wer glaubt die Vertiefungen als "Unterdrückung" bezeichnen
zu müssen weiß gar nicht was Vertiefungen wirklich sind.

Wer das dann auch noch mit dem Scheinargument zu untermauern
versucht, daß die Vertiefungen ja nicht zur Befreiung führen würden
und man sich deswegen darin nicht üben braucht hat diese Lehre
eben noch nicht recht verstanden. Ebenso könnte je jemand behaupten
das die Übungen in Silas auch überflüssig sind denn sie führten ja auch
nicht zur Befreiung. Der Buddha lehrte aber: Ohne Sila und Samādhi keinen
achtfachen Pfad und ohne achtfachen Pfad keine Befreiung.

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Ja genau, accinca
Du bringst es auf den Punkt.

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accinca:

Es ist allerdings unzutreffend käme man dabei auf die Idee
z.B. Atembeobachtung schlechthin als "Unterdrückung" zu bezeichnen.

Wo im Satipatthāna-Sutta steht da irgendwas von wegen Beobachtung? Was in dieser Übungsanweisung steht, ist: Versteht er / weiß er. Zwischen dieser Herangehensweise, wie sie der Buddha lehrte, und deiner Herangehensweise der Beobachtung und Konzentration, besteht ein subtiler aber überaus essentieller Unterschied, und wir haben hier im weiteren Verlauf zwei völlig verschiedene Übungen. Ich dachte, du hälst dich an Buddha. Warum nicht in diesem Falle, wo es wirklich darauf ankommt. Einspitzige Konzentration unterdrückt. Rechte Achtsamkeit ist ein gewährendes Gewahrsein. Der achtfache Pfad ist nicht linear.

accinca:

thigle:

.... jeder kann es nachvollziehen, der will. Wohl der beste Gradmesser für das, was zutrifft, und was nicht.

In anbracht solcher Interpretationen aus solchen
beschränkten Erfahrungen kann man das aber auch bezweifeln.
Der beste Gradmesser ist immer noch die Lehre des Buddha.

Der beste Gradmesser ist, wie sich die Lehre des Buddha in der Praxis erweist. Daran kann man dann ersehen, so man auch will, was man richtig und was man falsch verstanden hat. Und wie es scheint, hast auch du noch einiges zu lernen. Ich nehme mich natürlich nicht davon aus.

accinca:

thigle:

Du solltest wissen, das Worte nur Worte sind. Wenn der
Atem nicht beobachte wird, kann man von Atem ja auch nichts wissen.
Du legst deine Vorstellungen in die Worte und glaubst darin grundgesetzliche
Unterschiede entdeckt zu haben nur weil es verscheiden Worte sind.

Zwischen beobachten daß man geht, und dem Verstehen/Wissen daß man geht, welches ein gewährend unpersönliches Gewahrsein ist, besteht aus dieser Übung heraus, ein subtiler aber essentieller Unterschied. Das solltest du wissen.

Maybe Buddha:

thigle:

Wo im Satipatthāna-Sutta steht da irgendwas von wegen Beobachtung? Was in dieser Übungsanweisung steht, ist: Versteht er / weiß er. Zwischen dieser Herangehensweise, wie sie der Buddha lehrte, und deiner Herangehensweise der Beobachtung und Konzentration, besteht ein subtiler aber überaus essentieller Unterschied, und wir haben hier im weiteren Verlauf zwei völlig verschiedene Übungen. Ich dachte, du hälst dich an Buddha. Warum nicht in diesem Falle, wo es wirklich darauf ankommt. Einspitzige Konzentration unterdrückt. Rechte Achtsamkeit ist ein gewährendes Gewahrsein. Der achtfache Pfad ist nicht linear.

Aber wenn du den Atem nicht beobachtest, bzw die Konzentration darauf richtest, wie soll dann Versteht er / weiß er stattfinden?

Eingangsbeitrag.

Eben vom Groben ins Feine

accinca:

thigle:

Zwischen beobachten daß man geht, und dem Verstehen/Wissen daß man geht, welches ein gewährend unpersönliches Gewahrsein ist, besteht aus dieser Übung heraus, ein subtiler aber essentieller Unterschied. Das solltest du wissen.

Ich wußte schon, daß du das glaubst deswegen bin ich darauf schon eingegangen.
Diesen "essentieller Unterschied" gibt es eben nicht.
Ohne Beobachten bzw. Betrachten auch kein Verstehen oder Wissen.

Du Trickser. Aber du solltest ebenso wissen, daß in diesem Gewahrsein, welches etabliert wird, wenn man Buddhas Anweisung folgt, sich ganz natürlich weder Subjekt noch Objekt finden. Dieses gewährende Gewahrsein des bedingten Enstehens, durch welches es ja nun auch möglich ist, daß sich diverse Emotionen selbst befreien, da nun von Natur aus durch dieses Gewahrsein keine Anhaftung an die Erscheinungen besteht, welche ja mit dir weiterhin auftauchen, ist über Beobachtung schwer bis gar nicht etablierbar. Ähnlich wie man auch nicht über die Frage, wer ich denn bin, hinwegkommt, solange man sie sich stellt.

Zitat

Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet."

Dies ist eine Beschreibung, wie es sich ungekünstelt verhält, ist dieses gewährende Selbstgewahrsein des bedingten Enstehens etabliert. Und nicht eine Anweisung im Sinne von: "Hafte ja nicht an". Durch Beobachtung oder Konzentrationsmethoden, bleibt das jedoch sicherlich schwer zugänglich, geht es doch schon hier um Loslassen.

accinca:

Wenn z.B. da steht: "wenn er kurz einatmet weiß er:
"ich atme ein" - so ist in dieser Übung (wie auch andere) noch
nicht festgelegt, das dies eine Betrachtung der Unpersönlichkeit ist.

Wenn jemand es genau so befolgt, und zwar so wie es da steht, über dieses Verstehen/Wissen, und nicht über sowas wie Beobachtung und Konzentration, dann ist aus dieser Übung heraus in Folge genau dieses Verstehen/Wissen, ein unpersönliches Gewahrsein des bedingten Enstehens, das nicht mir gehört, und in welchem die Erscheinungen, inklusive dessen der atmet, natürlich nicht im nihilistischen Sinne verschwinden, sonst könnte der Bhikkhu ja nicht darin verweilen. Dieses Gewahrsein ist: Gewährend. Von Anfang an führt der Buddha dies ein, darum heißt es auch immer wieder und wieder im Satipatthāna-Sutta-

Zitat

Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet.

accinca:

Ein Wissen um die Unpersönlichkeit (der Atemübung)
muß aber nicht notwendigerweise vorhanden sein um diese Übung
richtig zu machen. Nicht jeder, der diese Übung übt und dabei
noch nicht gleich die Unpersönlichkeit erkennt sollte denken er habe
schon was falsch gemacht.

Korrekt. Diesen Punkt hat auch Onyx9 behandelt, und ich habe dem bedingt zugestimmt. Es macht für die Übung und somit für die Befreiung diverser zum Beispiel auftauchender Gefühle keinen Unterschied, ob nun von Anfang an erkannt wird, daß dieses Gewahrsein, und somit die Übung, unpersönlich ist, oder nicht ¹ . Wichtig ist jedoch, daß dieses Gewahrsein gemäß dem Sutta etabliert wird, was über Konzentration und Beobachtung nicht so recht gelingt, und daß das Auftauchen jeglicher Erscheinungen gewährt wird, wozu auch Hindernisse gehören, denn ein zuwiderhandeln dessen, ist ein zuwiderhandeln dessen, was dieses Gewahrsein gemäß seiner Natur eigentlich ausmacht. Dieses Zuwiderhandeln, wozu auch einspitzige Konzentration gehört, ist also ein Ergreifen, und somit verdunkelt es sich wieder. Der Eingangsbeitrag kommt auch ganz ohne das Wort 'unpersönlich' aus, aber es wird nicht funktionieren, ohne das Gewähren. Darum ist es trotzdem besser, darauf hinzuweisen, daß es sich um ein unpersönliches Gewahrsein handelt, oder wenigstens, wie es sich dadurch verhält, so wie auch der Buddha im Satipatthāna-Sutta immer wieder und wieder darauf hingewiesen hat.

¹ Für Dzogchenpas gilt (und im Grunde auch für Theravadins, doch ich will nicht für noch mehr Verwirrung stiften), daß dieses Gewahrsein der Leere und die Erscheinungen natürlich in keiner Weise getrennt sein können, und daß in jedem Falle die Kernlosigkeit der Erscheinungen klar sein wird, da sich Rigpa selbst beleuchtet. Dazu nochmal meine Fussnote von Seite eins: "Rechte Achtsamkeit [Essenz] und das Gewähren [Natur] des unpersönlichen Prozesses des bedingten Enstehens [Energie], ist alles nicht zu trennen. Hier wird also direkt die Verbindung dieses Gewahrseins mit den Erscheinungen erkannt. Wenn also dieses Gewahrsein und die davon untrennbaren Erscheinungen belassen werden wie sie sind, ohne irgendwas verändern zu wollen, was der Natur dieses Gewahrseins entspricht, gibt es darüber hinaus nicht mehr zu tun."

thigle:

Für Dzogchenpas gilt (und im Grunde auch für Theravadins, doch ich will nicht für noch mehr Verwirrung stiften), daß dieses Gewahrsein der Leere und die Erscheinungen natürlich in keiner Weise getrennt sein können, und daß in jedem Falle die Kernlosigkeit der Erscheinungen klar sein wird, da sich Rigpa selbst beleuchtet. Dazu nochmal meine Fussnote von Seite eins: "Rechte Achtsamkeit und das Gewähren des unpersönlichen Prozesses des bedingten Enstehens, ist nicht zu trennen. Hier wird also direkt die Verbindung dieses Gewahrseins mit den Erscheinungen erkannt. Wenn also dieses Gewahrsein und die davon untrennbaren Erscheinungen belassen werden wie sie sind, ohne irgendwas verändern zu wollen, was der Natur dieses Gewahrseins entspricht, gibt es darüber hinaus nicht mehr zu tun."

Wie kann etwas leer (von was?) sein und Erscheinung zugleich haben?
Meinst Du die Unbeständigkeit, das frei sein von etwas festem Überdauernden?

Wer sprach denn von "was verändern" wollen?

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