Mr_Aufziehvogel:witjaKarmaDorje:Hi, ja, ich verstehe das schon, aber erkenntnis braucht zeit und es ist niemand geholfen, wenn wir uns hier gegenseitig bekriegen. Ich hoffe nur, dass Fabian zu verletzt ist.
witjakarmadorje
ich hoffe, du meinst "nicht zu sehr"
natürlich!!! Danke für den Hinweis!!!! also: nicht zu sehr verletzt ist, ich korrigiere das jetzt
wkd
Hi Aufziehvogel !
Ich betone stehts das die japanischen Zen Schulen ganz anders als die Chinesischen sind. Auch im bekanntesten Chan Kloster in China spielt die Verehrung Amitabhas eine große Rolle. Buddha Amitabha und Guanyin ( Avalokiteshvara in seiner weiblichen Form die in Chian veehrt wird ). In Shaolin gibt es ganze " Stupa-Wälder ". Es gibt in China nicht diesen Zen wie er in japan verstanden wird. Die Veehrung Amitabhas und Guanyin spielt in allen Chinesischen Schulen eine sehr große Rolle.
Außerdem kämpfen viele Mönche in China auch KungFu ( mit waffen wie schwertern , lanzen , säbeln , wurfmessern usw usw. ) . Sie gelten als beste Kung Fu kämpfer im ganzen Land. Sie gehen auch in Deutschland ab und an auf Tour um die Kunst vorzustellen , habe es in Düsseldorf zu sehen.
Kung Fu wurde früher benötigt um das Kloster zu verteidigen , oder um den eigenen Leib zu verteidigen , da die Mönche oft von Banditen überfallen wurden.
Viele Mönche haben manchmal Banditen getötet , wenn es nicht zu vermeiden war. In Tibet gab es früher auch Mönche die Krieger waren. Selbst Buddha selbst hat mal getötet.
Fabian
PS : Karma Dorje , ja ? hat dir die Geschichte gefallen , oder besser gesagt hast du den Sinn verstanden ? Das freut mich , einige haben es missverstanden !Es geht nich darum Menschen in anderen " falschen Glauben zu bestärken " sondern um die Art und Weise wie man damit umgeht , und ob es sinn macht ihre Ansichten zu zertreten.Die Großmutter glaubte auch an die Lehren Buddhas , hat nicht alles vertstanden aber hat niemandem geschadet und sich selbst zu glück verholfen.
Fabian
Fabian,
ich habe den sinn der geschichte verstanden, ja, sie hat mir gut gefallen, sie zeigt, dass wir unterschiedlich weit auf dem weg sind und uns darum bemühen sollten, dem anderen nicht zu schaden.
witjakarmadorje
Hi Aufziehvogel !
Hier ein kurzes Video vom Jahr 2007 wie die Mönche in China heute die Übungen nutzen http://youtube.com/watch?v=lRGm_Zv0ZeY
Fabian,
das ist eine neue Entwicklung des Chan seit ca. 1300 in China. Vorher hattedas im wesentlichen keine Bedeutung. Zu dieser Zeit war das Chan in China bereits am Aussterben. Es gab vor nicht all zu langer Zeit XuYun, dieser wurde 120 Jahre und kann als der gelten, der das Chan in China wiedererweckte.
Das Zen in Japan spiegelt in etwa das Chan des 10-12. Jahrhunderts in China. Das Seon in Korea etwa das des 8/9. Jahrhunderts und ähnelt wesentlich mehr dem des Zen im heutigen Japan.
Auch in japanischen Zen-Klöstern findet man Kuanyin oder Amithaba etc. ohne, dass dies dort vorherschende Praxis ist. Verhehrung / Respekt ist etwas anders.
Nichts gegen die Vermengung von Amithaba und Chan, nur ist dies kein Chan mehr im eigentlichen Sinne.
Wo steht, dass der Buddha tötete - zumindest seit er Buddha wurde? Und seit wann hat er dies für Mönche/Nonnen akzeptiert? Menschliche Verfehlungen auf diese Weise zu rechtfertigen, nun ja, sie sind menschliche Verfehlungen, wiedersprechen aber dem Vinaya, dem die Ordinierten in China meines Wissens nach, in vollem Umfange unterliegen.
Was den Sinn der Geschichte angeht, habe ich ihn wohl verstanden. Aber falsche Ansichten stehen zu lassen ist nicht im Sinne buddhas. du hast es in einem öffentlichem Forum geschrieben, dann musst du damit leben, wenn darauf erwiedert wird.
PS: Glaubst du, ich lebe auf dem Mond? Ich kenne sehr wohl die Shaolin-Mönche. Sie haben erstaunliche Fähigkeiten. Wasaber diese Shows und der damit verbundene Kommerz mit dem Buddha-dharma zu tun haben, das ist mir völlig unklar.
Ich glaube, du nimmst an, hier jemanden zu haben, der sich nicht mit dem Chan auch auseinandergesetzt hat.
Hi Aufziehvogel !
Ich gebe dir völlig Recht , der japanische Zen ist sehr rein von anderen Lehren.
In China ist Chan , Amitabha Buddhismus ineinander oft verstrickt. Wir sehen das als Ergänzung.
Uns geht es gut damit , lass uns unsere Ansichten , ich lasse dir deine !!
Durch den " Kommerz " wurde das Kloster renoviert , neue Mönche ordieniert usw. Es ist ja nur eine Gruppe die herumreist , die Großteile bleiben im Kloster
Fabian88:Alles anzeigenHi Aufziehvogel !
Ich gebe dir völlig Recht , der japanische Zen ist sehr rein von anderen Lehren.
In China ist Chan , Amitabha Buddhismus ineinander oft verstrickt. Wir sehen das als Ergänzung.
Uns geht es gut damit , lass uns unsere Ansichten , ich lasse dir deine !!
ach dir ist nicht zu helfen
auch in china gibt es noch das ursprüngliche zen
ich besitze nichts, das belassen oder genommen werden könnte
Vieleicht in einigen entlegenen Tempeln , ich war mit sicherheit öfter dort als du , und berichte dass was ich in den vielen Tempeln gesehen habe.
Aber da mir nicht zu helfen ist brauchen wir nicht mehr zu reden
Fabian88:Vieleicht in einigen entlegenen Tempeln , ich war mit sicherheit öfter dort als du , und berichte dass was ich in den vielen Tempeln gesehen habe.
Aber da mir nicht zu helfen ist brauchen wir nicht mehr zu reden
chan war immer eine sache der entlegenen tempel
es war nie eine sache der volksfrömmigkeit
chan bedeutet nun einmal sich mit sich selbst auseinanderzusetzen
wer will das schon?
hahahahaha
"Daraufhin verließ Lin-ji Huang-bo und kam zu der Bodhidharma gewidmeten Pagode auf dem Bärenohren-Berg. Der Vorsteher der Pagode fragte ihn, vor wem er sich zuerst verbeugen wolle, vor dem Patriarchen oder vor Buddha. Lin-ji antwortete:
»Ich werde mich vor keinem von beiden verbeugen.«
»Was ist das für eine Feindschaft, die da zwischen Buddha und dem Patriarchen und auf der anderen Seite Euch, mein Herr, besteht, daß Ihr so gar nicht den Wunsch verspürt, Euch vor einem von den beiden zu verbeugen?«
Lin-ji schwenkte nur mißbilligend die weiten Ärmel seiner Kutte und verließ die Pagode."
(Aus Chang Chung-yuan "Zen")
A.
"Der wahre Pilger des Weges [Tao] greift nicht nach dem Buddha noch nach den Bodhisattvas, noch nach den Arhats oder den überwältigenden Herrlichkeiten der drei Bereiche. In seiner transzendenten Unabhängigkeit und von nichts gehemmten Freiheit haftet er an nichts. Wenn selbst der Kosmos zusammenbräche, sein Glaube würde nicht schwanken. Wenn alle Buddhas der zehn Himmel vor ihm erschienen, er wäre nicht erfreut; noch würde er die geringste Furcht verspüren, wenn alle Dämonen aus den drei Höllen hervorkröchen. Wie kann er so gelassen sein? Weil er die grundlegende Leere aller Dinge erkennt, die ja wirklich sind nur für jene, welche dem Wandel unterworfen sind und nicht dem Unwandelbaren [Vorsicht, bissiger Fuchs! (Hyakujo)]. Die drei Bereiche sind nur eine Manifestation des Geistes, und die zehntausend Dinge entstehen aus dem Bewußtsein. Wozu ist es dann gut nach einem Traum zu greifen, nach einer Illusion, einem Luftschloß? Nur der Mensch, der hier und jetzt vor euren Augen meiner Rede lauscht, ist wahrhaft authentisch. Er kann ins Feuer gehen ohne sich zu verbrennen, und ins Wasser fallen ohne zu ertrinken. Die drei Höllen wären ein Garten der Freude für ihn. Den hungrigen Geistern und wilden Tieren zu Diensten, erwartet er keine Belohnung. Was macht eine solche Haltung möglich? Das Gesetz der Nicht-Unterscheidung! Wenn du das Heilige liebst und das Weltliche haßt, wirst du nie dem Ozean von Geburt und Tod entrinnen. Anhaftungen und Leidenschaften existieren, weil du sie beachtest. Wenn du ihnen keine Beachtung schenkst - wie könnten sie dich beeinträchtigen? Erspare dir die unnütze Mühe, zu unterscheiden und nach Erscheinungen zu haschen, und in einem einzigen Augenblick wirst du den Weg mit spontaner Leichtigkeit verwirklichen."
Lin-chi (Rinzai) (http://www.zenforum.de/modules…de=thread&order=0&thold=0)
A.
Was ariya gepostet hat, ist ein sehr schöner text. als Unwissender frag ich mich nur, wie das mit der spontanen Leichtigkeit und "Blitz" erleuchtung im ZEN beschaffen ist. schaffen das viel? Einfach so? Ich gehe eher von einem weg aus, von entwicklung, ob nun aufwärts- oder abwärtsbewegung, ein weg, nach dem man strebt.
witjaKarmaDorjeh
42. Ich hab nur vergessen, ob pro Tag oder pro Monat. 
A.
Hi Ariya,
was heißten eigentlich Alt.buddhismus? Wofür steht der Punkt? Welche Richtung soll das sein? Oder heißt Alt. = Alternativ? So wie Punks? Hmmm ? 
Viele Grüße,
Leonidas
Ariya:42. Ich hab nur vergessen, ob pro Tag oder pro Monat.
A.
witjaKarmaDorje:Was ariya gepostet hat, ist ein sehr schöner text. als Unwissender frag ich mich nur, wie das mit der spontanen Leichtigkeit und "Blitz" erleuchtung im ZEN beschaffen ist. schaffen das viel? Einfach so? Ich gehe eher von einem weg aus, von entwicklung, ob nun aufwärts- oder abwärtsbewegung, ein weg, nach dem man strebt.
witjaKarmaDorjeh
Noch mal ein wenig ernsthafter. Ich glaub, die Frage geht am eigentlichen vorbei, d.h. dadurch weisst sie auf das eigentlich hin.
Eine Entwicklung als eine Bewegung auf- und abwärts ist ein Tun und als solches kann sie nur das Sein modifizieren und die Ich-Illusion verstärken. Darum geht es aber nicht. Und ein Streben ist eine Handlung des Ichs, wie sollte sie zu Nibbana führen können (Das sind IMHO auch Hauptpunkte Shinrans)
Eigentlich weist du auf das Wesentliche schon selber hin: Der Weg wird Einfach so gegangen (Im koreanischen Seon wird übrigens Amita/Amitabha Buddha, den du dich ja auch verbunden fühlst auch als der Einfach so Buddha bezeichnet, und seine Namen weissen ja auch auf das grenzenlose, nichtbedingte, bedingungslose, einfach so hin), Tathagata ist ja auch der Einfach so gegangene. Oder besser: der Weg ist einfach so. Sobald ich mich da irgendwo einmisch, manipuliere ich, bin ich gewalttätig, halte ich an etwas fest. Einfach so heisst nicht festhalten. Meine Jodo-Shinshu-Freunde nennen das das ganz andere, andere nennen das Nicht-Tun. Für sie geht die Bewegung eben nicht von mir aus, nicht von meinem Tun, nicht von Methoden, nicht von Samsara, sondern es ist immer eine (Nicht-)-Bewegung vom Nichtbedingten, Bedingungslosen aus. Eigentlich seh ich den 8-fachen Pfad als genau das an. Und meine Erfahrung ist, sobald ich mich da einmische, ist es nicht mehr der 8-fache Pfad, der Buddha-Pfad, sondern Ich-Pfad. Nur der Ich-Pfad führt auf- und abwärts (Und um zur Bodhisattvadiskussion zurückzukommen: Nur im Ich-Pfad gibt es mich und andere Lebewesen), der Buddhapfad führt nicht aufwärts, er führt ans andere Ufer, ins Nichterscheinende, er verläuft ins Leere.
Im Zen gibts das schöne Bild, dass der Buddhaweg wie ein Eimer mit einem Loch darin ist. Wir versuchen, das Loch zuzuhalten durch unser Tun. Aber lassen wir das Wasser einfach so abfliessen, dann bleibt die Leere zurück.
Aber wieviel das Leere ist, kann nicht gesagt werden. wie will man das messen? Leer ist leer.
A.
Ariya,
das Bild vom Eimer gefällt mir! Ich habe nur das Problem, dass ich mich nicht nicht verhalten kann, alles nicht tun ist tun. Deine Sichtweise scheint mir nicht sehr geeignet zu sein, liebevolles Mitgefühl den fühlenden Wesen gegenüber zu haben, denn es würde ja keinen sinn machen. ich kenne buddhisten tibetischer traditionen die in der sterbebegleitung sehr aktiv arbeiten, aus mitgefühl. aus deiner sicht sollten sie das schleunigst lassen, denn vermutlich tun sie das für ihr Ich, könnte sein, oder sie profitieren, weil sie Verdienste ansammeln. Wenn ich dich richtig verstehe, dann sind selbst die paramitas sinnlos, wie auch METTA, es sei denn METTA bleibt ein Konstrukt, theoretisch- ohne praktische Relevanz. Ich sehe schon die Gefahr, deshalb geht es mir darum, herauszufinden, was denn liebevolles Mitgefühl ist, geht es um die "fühlenden Wesen", geht es un mich, oder auch um mich? Wie verhält es sich mit Motivation, Handlung, Ergebnis (du weisst ja, dass ich an Karma "glaube"). Meine Frage ist, welche praktische Relevanz das hat, wenn ich mich nicht nicht verhalten/enthalten kann. Der Dalai Lama ist da sehr deutlich: Mitgefühl zu entwickeln ist ihm wichtig. Ob die Wesen "glauben", ob sie Buddhisten sind, das ist nicht wirklich wichtig. Er stellt also die Praxis über die Theorie und auch er hat recht, oder? Ein Bodhisattva gibt seine Verdienste stets weg, er gibt sie anderen. Ich "vermute" mal, dass ein verwirklichter Bodhisattva nicht mehr in Ich Kategorien fühlt und denkt, das Problem haben wir: die wir auf dem Weg sind. Ich bin auf dem Weg, aber nicht Verwirklicht. Hat Dich das Nicht tun verwirklicht, hast du die Welt für die fühlenden Wesen, nicht für dich, besser gemacht, oder ist sie besser geworden? Ist Dir das überhaupt ein Anliegen?
lieber Gruß
WitjaKarmaDorje
Mitfühlendes Handeln, dass kein einfach so ist, Ausüben der Paramitas, das kein einfach so handeln ist, Bodhisattvahandeln kann nur einfach so geschehen, anderes verdient diesen Namen gar nicht. Also nichts ist praktisch relevanter.
Mitgefühl und Liebe können nicht erzeugt werden. Mitgefühl, um zu (zum Beispiel damit ich für mich Verdienst ansammle), mag anderen eine Hilfe sein, aber es ist kein Mitgefühl. Wenn ich dagegen nicht zwischen mir und anderen trenne, dann ist alles handeln spontanes Mitgefühl. Es ist das natürliche Geschehen der Dinge. Es ist außerdem viel weniger anstrengend, als wenn ich versuche mitfühlend zu sein, und da erst meine Überlegungen mit einbringen muss. Das ist für mich Mitgefühl als Konstrukt.
Zum Verdienste weggeben: Ein dir bekannter Lehrer, nennen wir ihn mal ON, hat immer gepredigt, dass die einzige Möglichkeit, das Verdienste nicht wieder zerstört werden können durch negatives Handeln, ist sie anderen zu widmen. Dadurch werden sie dauerhaft geschützt.
Genau das ist ein Denken, dass für mich dem Bodhisattvapfad zuwiderläuft. In dem gibt es für mich keinen Platz für Willen und Sicherheit. Es ist eher umgekehrt: Alles Karma ist dein karma.
Die Welt kann nicht besser gemacht werden. Wie willst du die Welt unvergänglich machen? Erscheinungen sind vergänglich, Vergänglichkeit ist Leiden. Da gibt es keine Chance. Ich bin weder Kommunist noch Konfuzianist, dass ich an Weltverbesserung glaube. Freilich kann man innerhalb dessen einiges modifizieren, aber mehr halt nicht. Gegen Aufklärung, dass zum Beispiel die Religion des Marktes reiner Aberglaube ist, ist ja gar nichts einzuwenden.
A.
Hallo Ariya und Karuna,
oder bedeutet es, sich jeder Verantwortung zu entziehen? Wodurch es ja gerade hoch politisch wird und kann ich in Samasara überhaupt unpolitisch sein? Einfach so ist kein einfach so, sondern immer ein So, dem entkommen wir nicht, wie nicht tun immer eine tat ist, eben tun. Ich meditiere gerade über zwei wichtigen texten, die mir ein Beispiel für unsere Diskussion sind.
Fünfundzwanzigste Praxis
Wenn derjenige, der Erwachen wünscht, seinen eigenen Körper opfern muss,
sein kostbares menschliches Leben,
welchen Nutzen macht der Glaube an Verzicht auf äußere Objekte
Dies ist warum das Praktizieren von Generosität ohne Hoffnung auf einen Gewinn oder
eine “karmische Frucht” eine Praxis des Bodhisattvas ist
Achtundzwanzigste Praxis
Selbst die Pratyekabuddhas und die Shravakas, die sich nur auf ihre
eigene Befreiung beziehen, machen große Anstrengungen,
um Energie (Virya) zu bekommen.
Perfektion in der Übung von Energie, der Quelle aller Qualitäten
zum Wohle aller Wesen, ist eine Praxis des Bodhisattvas
und noch ein letztes Zitat zu Ole Nydahl:
Siebenunddreißigste Praxis
zu widmen den Verdienst der herrührt
von unseren Bemühungen Buddhaschaft zu erlangen,
hin zur Erleuchtung durch die Weisheit der Sichtweise
der Leerheit der drei Bereiche der Aktivitäten
und mit dem Ziel das Leiden der endlosen Wesen zu bewältigen
ist eine Praxis des Bodhisattvas
(Die 37 Praktiken eines Bodhisattvas,Kommentar von TENZIN GYATSO, http://www.karolinka.de/boddhi.PDF)
es geht um den verdienst, nicht um den verdienst eines Ichs. Ariya, bei deiner sichtweise der welt, die ja nie besser gemacht werden kann, wohl auch nicht darf, das bedeutete ja das Leiden zu verlängern, macht ethisches handel letztlich keinen sinn: warum ein Menschnleben retten? um leid zu verlängern? Es gehört zur Praxis eines Bodhisattvas, sein leben zum wohle anderer Wesen zu opfern, wenn es sein muss.
Ich danke Euch für die Diskussion,nun noch das "Kernstück" und danke für eure geduld
witjakarmadorje
Elfte Praxis
Alles Leid ohne Ausnahme
kommt von dem Wunsch nach Glück für einen Selbst
während perfekte Buddhaschaft geboren ist
aus dem Wunsch andere glücklich zu machen.
Das ist der Grund warum vollständige Auswechslung
des eigenen Glücks gegen das Leiden der anderen
eine Praxis des Bodhisattvas ist.
Und hier bringen wir wieder verschiedene Sichtweisen flott durcheinander.
Tatsächlich ist Mitgefühl schon immer da. Hat man erst die konzepzuellen Schleier entfernt ist man mitfühlend, weil, so wie ihr schreibt, man nicht mehr von den anderen getrennt ist. D`accord!
Nur sprechen wir im tibetischen Buddhismus von zwei Ebenen, der absoluten und der relativen Ebene. Auf der absoluten Ebene, vorrausgesetzt man hat die reine Sicht eines Buddhas bzw. Bodhisattvas, sind wir schon alle Buddhas, die es nur noch nicht erkannt haben. Es ist schon alles da: Mitgefühl, Weisheit, tatkräftige Liebe und Gleichmut ---> so wie es die 4 Arme von Buddha Liebevolle Augen im tibetischen Buddhismus ausdrücken.
Allerdings, und ich denke keiner von uns wird das bezweifeln, befinden wir uns auf der relativen Ebene wo Handlungen eine Wirkung haben, wo eine ethische Grundhaltung und ein Verständnis von Werten in die Welt wirken. Selbstwirksamkeit nennt man das wohl in der Psychologie. In diesem Sinne haben wir wohl auch auf der relativen Ebene eine hohe Selbstwirksamkeitserwartung. Übersetzt in unsere buddhistische Begriffswelt heißt das wohl, dass wir mit unserer Selbstverantwortung eine hohe Selbstwirksamkeit , also ein bewusstes Handeln zum Wohle aller fühlenden Wesen.(Bodhisattva-Ausrichtung)
Liebe Grüße,
Leonidas
P.S.: Fortsetzung folgt
Ariya:Mitfühlendes Handeln, dass kein einfach so ist, Ausüben der Paramitas, das kein einfach so handeln ist, Bodhisattvahandeln kann nur einfach so geschehen, anderes verdient diesen Namen gar nicht. Also nichts ist praktisch relevanter.
Mitgefühl und Liebe können nicht erzeugt werden. Mitgefühl, um zu (zum Beispiel damit ich für mich Verdienst ansammle), mag anderen eine Hilfe sein, aber es ist kein Mitgefühl. Wenn ich dagegen nicht zwischen mir und anderen trenne, dann ist alles handeln spontanes Mitgefühl. Es ist das natürliche Geschehen der Dinge. Es ist außerdem viel weniger anstrengend, als wenn ich versuche mitfühlend zu sein, und da erst meine Überlegungen mit einbringen muss. Das ist für mich Mitgefühl als Konstrukt.
Zum Verdienste weggeben: Ein dir bekannter Lehrer, nennen wir ihn mal ON, hat immer gepredigt, dass die einzige Möglichkeit, das Verdienste nicht wieder zerstört werden können durch negatives Handeln, ist sie anderen zu widmen. Dadurch werden sie dauerhaft geschützt.
Genau das ist ein Denken, dass für mich dem Bodhisattvapfad zuwiderläuft. In dem gibt es für mich keinen Platz für Willen und Sicherheit. Es ist eher umgekehrt: Alles Karma ist dein karma.
Die Welt kann nicht besser gemacht werden. Wie willst du die Welt unvergänglich machen? Erscheinungen sind vergänglich, Vergänglichkeit ist Leiden. Da gibt es keine Chance. Ich bin weder Kommunist noch Konfuzianist, dass ich an Weltverbesserung glaube. Freilich kann man innerhalb dessen einiges modifizieren, aber mehr halt nicht. Gegen Aufklärung, dass zum Beispiel die Religion des Marktes reiner Aberglaube ist, ist ja gar nichts einzuwenden.
A.
Leonidas:Auf der absoluten Ebene, vorrausgesetzt man hat die reine Sicht eines Buddhas bzw. Bodhisattvas, sind wir schon alle Buddhas, die es nur noch nicht erkannt haben.
Woher weisst du das?
