Geben und Nehmen

    Hanzze.:
    basti:


    Das verstehe ich nicht ganz. Was meinst du genau mit "stehlen" und "verdienen"?


    Was von dem das du dein Eigen nennst ist dir frei gegeben worden oder von dir selbst mit eigener Kraft und Schweiß (d.H. ohne Nutzung anderer) erarbeitet worden? *schmunzel*


    Hm, ich verstehe den Unterschied von obigem zu folgendem nicht ganz:


    Hanzze.:


    Geben und nehmen können, bedeutet zumeist ausgleichen. Geben und Nehmen ist daher üblicher weise bestenfalls ein "faires Geschäft". Wenn es einem so erscheint, dass er durch das Geschäft nichts verliert, dann gilt diese als "gutes" Geben bzw. Nehmen.


    Wenn du sagt, die meisten Leute stehlen lieber, was meinst du genau mit diesem Stehlen. Ich sehe das eher so, dass meistens Geben und Nehmen innerhalb eines möglichst fairen Geschäftes abläuft. Wenn ich mit eigener Kraft und Schweiß etwas erarbeite, bin ich doch meist in irgendeinem Tauschhandel verwickelt. Zum Beispiel arbeite ich hart bei einem Unternehmen und bekomme dafür Geld. Wenn ich mich mehr anstrenge, werde ich befördert und bekomme noch mehr Geld. Da steht für mich immer ein möglichst faires Geschäft dahinter. Arbeitskraft gegen Lohn.

    Hanzze.:

    Bitte vergiss diese Idee "Duales Denken zu überwinden" und nutze lieber die Dualität um Ursache und Wirkung zu beobachten. Sicher ist dieses Glückliche Hühner züchten nett gemeint, aber man wurde so etwas nicht lehren würde man sich nicht von Hennen und ihren Eiern ernähren. Auf das Glückliche Huhn wird alt, krank und stribt, ganz abgesehen davon das es anderes Leben frisst.


    Du meinst also ich soll mich auf eine Seite schlagen um mitzubekommen was es für eine Wirkung hat um dann durch die Einsicht des Schmerzes mit gesteigerter Motivation das Leiden beheben zu wollen statt durch die Einsicht der Wirkung zu entgehen und somit gar kein Leid aufkommen zu lassen ?.. Versteh ich net..


    Ich beobachte also wie in der Meditation und sehe etwas aufkommen oder abklingen.Jetzt muß ich da eine Wertigkeit hineinlegen um die Wirkung als solche beschreiben zu können und die Ursache mein Denken zu "eliminieren" ?


    Heut bin ich nicht wirklich effektiv im denken ..ich mach erstmal Schluß.Ich beobachte mal nur noch wohin das führt. :?:)

    Basti,


    Hast du schon mal überlegt, das du mit einem Unternehmen arbeitest und einen Anteil bekommst? *schmunzel*

    Hm ok, jetzt verstehe ich es ein wenig. Du meinst, da wir uns in einem Unternehmen zusammen tun, oder wir uns in einem Staat zusammen tun, stehlen wir sozusagen gemeinschaftlich? Der Staat der Kriege führt, das Unternehmen, welches neue Märkte erschließt, sich strategische Wettbewerbsvorteil aufbaut, um andere Marktteilnehmer zu verdrängen etc. All das ist gemeinschaftliches Stehlen, nur dass es dem einzelnen nicht mehr so bewusst ist.


    Die Frage ist nur, wie kommt man da heraus? Wenn ich Steuern zahle, finanziere ich eben gleichzeitig das Millitär.

    Langsam langsam, Schritt für Schritt. Bescheidener zu werden bring allen mehr als die Welt ändern zu wollen, manchmal ist man so bescheiden, dass man auch Steuerbefreit ist (die Steuer ist übrigens ein "Zwang"/Gesetz, an dessen Verwendung hast du nur mit der Wahl etwas zu tun). *schmunzel*


    Du finanzierst mehr Kriege wenn du mit dem Auto fährst, auch auf der Straße direkt. Da gibts noch hunderte andere Dinge und man übt damit sehr viel Achtsamkeit wie man auch seinen eigenen Schweinehund kennen lernt. Einfach dort wo man gerade ist den nächsten Schritt tun und nicht an alle vielleicht oder vielleicht nicht möglichen Probleme denken.


    Weniger nehmen was nicht gegeben ist heißt auch weniger "mit gehangen, mit gefangen" und man hat dann einen leichteren Geist.

    dream:

    mmh... ich versuche die Ursache des Dualen Denken zu eliminieren und daher einen gemeinsamen Punkt zu schaffen um durch das Ego beeinflusstes Wertigkeitsdenken zu eliminieren.


    Aber schaffst du nicht dadurch erst Dualität, duales Denken, dadurch, das du es bzw. sein Ursache eliminieren willst? Es ist doch genau die Dualität eines es anders wollen als es ist. Jeder Versuch ist doch daher (zum Glück) zum Scheitern verurteilt. Das illusionäre Ich kann sich nicht selber abschaffen. Dualität kann nicht zur Nichtdualität führen, Begrenztheit nicht zur Unbegrenztheit. Sie kann nur wegfallen. Aber das ist eben kein Ursache-Wirkung-Ding.

    Schritt für Schritt ist klar, auch wenn man es manchmal vergisst, ebenso kann ich alles aus deinem Anfangspost nachvollziehen. D.h. wenn man etwas bekommt, ohne dafür zu geben, gibt es ein subtiles Schuldgefühl, man möchte sich gerne revanchieren. Es ist eben nicht einfach, etwas frei zu bekommen und es frei anzunehmen. Auch ist es oft so, wenn man etwas gibt, möchte man oft etwas dafür. Vielleicht auch nur eine subtile Erwartung, dass der andere einem etwas zurück gibt. Wenn ich jemandem meine Liebe gebe, erwartet ich auch oft Gegenliebe. Man erwartet ein "faires Geschäft".


    Nur die Sache mit dem Stehlen kann ich nicht direkt bei mir beobachten. Deshalb oben die Beispiele mit Staat und Unternehmen. Dass sich Staaten, Unternehmen oder andere Zusammenschlüsse von Personen gegenseitig "bekriegen" und versuchen dem anderen etwas zu stehlen, damit sie selbst mehr haben, leuchtet mir ein. Und das ich indirekt an diesem "Stehlen" auch beteiligt bin ist auch klar. An der grundlegenden Sache kann man erstmal aber nichts ändern, da man eben nur ein kleiner Teil dieser großen Personengruppe ist und wenig Einfluss darauf hat. Also nix mit Welt ändern/verbessern etc.


    Daher frage ich mich, ob es das von dir erwähnte "Stehlen" auch direkt bei mir gibt? Wie kann ich es beobachten? Wenn ich Banken ausrauben würde, im Supermarkt heimlich Dinge mitgehen lassen würde etc. wäre es schnell zu sehen. Da ich so etwas aber nicht mache kann ich deinen Satz "So kommt es, dass die meisten Leute lieber stehlen (manchmal ist dies auch unter dem Wort verdienen versteckt), als etwas Geschenkes zu nehmen" bei mir direkt nicht erkennen. Bei Unternehmen, Staaten etc. schon. In meinem persönlichen Alltag aber nicht. Daher kommt mir die Frage auf, ob ich etwas übersehe oder eben nicht.

    Jinen:
    dream:

    mmh... ich versuche die Ursache des Dualen Denken zu eliminieren und daher einen gemeinsamen Punkt zu schaffen um durch das Ego beeinflusstes Wertigkeitsdenken zu eliminieren.


    Aber schaffst du nicht dadurch erst Dualität, duales Denken, dadurch, das du es bzw. sein Ursache eliminieren willst? Es ist doch genau die Dualität eines es anders wollen als es ist. Jeder Versuch ist doch daher (zum Glück) zum Scheitern verurteilt. Das illusionäre Ich kann sich nicht selber abschaffen. Dualität kann nicht zur Nichtdualität führen, Begrenztheit nicht zur Unbegrenztheit. Sie kann nur wegfallen. Aber das ist eben kein Ursache-Wirkung-Ding.


    Ich bin kein Budhist daher beschreibe ich dir nur meine Logik.


    Nein schaffe ich nicht.Da dies eine Denkhilfe für Leid schaffendes binden im Samsara sein sollte und dessen Abschwächung.Dieses Leiden schaffende Denken bezieht sich auf die Unterscheidung zwischen Materiellen Gütern und deinem Geist(Gedanken).


    Dies ist MEIN!dieses Geld habe ICH verdiehnt !Das gehört dir nicht!Ich will ES wiederhaben! Das war MEINE Idee!..... schlicht Gier .Ich wollte eigentlich durch die "leichtigkeit" der Gedanken übertragen auf das Materielle eine Denkweise aufzeigen die Verhärtetet Strukturen aufweichen könnte bis hin zu der Feststellung:


    Alles ist Geist ...


    Ich will auch nichts anders wollen als es ist da die Dinge so sind wie sie sind! Das so sein ist auch weder getrennt von Samsara oder Nirvana.Letztendlich ist alles eins.Wenn man es den so betrachten will ....UND ....das tun wir hier ist letztendlich das einzige was uns vom einssein trennt unser auf Irtümern( sind 2 Dinge -das IST und der Irtum. Also ebenfalls dual) basierendes Denken.


    Wie können wir also unser Denken ändern um EINEN Bewußtseinszustand zu schaffen der dem Letztendlichen Auflösen der Irtümer zuarbeitet.

    basti:

    Schritt für Schritt ist klar, auch wenn man es manchmal vergisst, ebenso kann ich alles aus deinem Anfangspost nachvollziehen. D.h. wenn man etwas bekommt, ohne dafür zu geben, gibt es ein subtiles Schuldgefühl, man möchte sich gerne revanchieren. Es ist eben nicht einfach, etwas frei zu bekommen und es frei anzunehmen. Auch ist es oft so, wenn man etwas gibt, möchte man oft etwas dafür. Vielleicht auch nur eine subtile Erwartung, dass der andere einem etwas zurück gibt. Wenn ich jemandem meine Liebe gebe, erwartet ich auch oft Gegenliebe. Man erwartet ein "faires Geschäft".


    Nur die Sache mit dem Stehlen kann ich nicht direkt bei mir beobachten. Deshalb oben die Beispiele mit Staat und Unternehmen. Dass sich Staaten, Unternehmen oder andere Zusammenschlüsse von Personen gegenseitig "bekriegen" und versuchen dem anderen etwas zu stehlen, damit sie selbst mehr haben, leuchtet mir ein. Und das ich indirekt an diesem "Stehlen" auch beteiligt bin ist auch klar. An der grundlegenden Sache kann man erstmal aber nichts ändern, da man eben nur ein kleiner Teil dieser großen Personengruppe ist und wenig Einfluss darauf hat. Also nix mit Welt ändern/verbessern etc.


    Daher frage ich mich, ob es das von dir erwähnte "Stehlen" auch direkt bei mir gibt? Wie kann ich es beobachten? Wenn ich Banken ausrauben würde, im Supermarkt heimlich Dinge mitgehen lassen würde etc. wäre es schnell zu sehen. Da ich so etwas aber nicht mache kann ich deinen Satz "So kommt es, dass die meisten Leute lieber stehlen (manchmal ist dies auch unter dem Wort verdienen versteckt), als etwas Geschenkes zu nehmen" bei mir direkt nicht erkennen. Bei Unternehmen, Staaten etc. schon. In meinem persönlichen Alltag aber nicht. Daher kommt mir die Frage auf, ob ich etwas übersehe oder eben nicht.


    Versuch einfach nachzuvollziehen, was dir gegeben wurde (ohne Geschäft), und dann weist du wieviel du genommen hast. *schmunzel* Im buddhistischen Training "Abstehen zu nehmen was nicht gegeben ist" beginnt man zuerst, sich an die üblichen sozialen Regeln zu halten und auch Gesetze einzuhalten, doch das ganze geht noch viel tiefer. Anfangen wo man ist, es ist schon überaus gut wenn man soziale Regeln und Gesetze wirklich einhält. Wenn man Gewissenhaft beginnt das nehmen zu beobachten, wird man den unterschied erst sehen. Das fängt bei Büroartikel im Büro an, geht dann zu downloads und Software, die Äpfel von Nachbarns Baum, die Busfahrkarte... Wenn das einmal passt, kann man auch tiefer gehen und sich ansehen, was man noch gewohnt ist im Kollektive nicht ganz richtig zu machen, was dann bedingt, dass man sich von der einen oder anderen Gruppe langsam wegbewegt. *schmunzel*

    Hanzze.:

    Das übliche (ausgleichende) Geben und Nehmen ist immer ein Geschäft und dient der Bindung (mit was immer man als Bindungswert empfindet).


    Deswegen hast du dich aufs Geben verlegt, ja? Freies und ungefragtes Geben von heiligen Ratschlägen 8)
    Das ist nicht bindend, da gebe ich dir recht ... mehr abschreckend als bindend :lol:

    TMingyur:
    Hanzze.:

    Das übliche (ausgleichende) Geben und Nehmen ist immer ein Geschäft und dient der Bindung (mit was immer man als Bindungswert empfindet).


    Deswegen hast du dich aufs Geben verlegt, ja? Freies und ungefragtes Geben von heiligen Ratschlägen 8)
    Das ist nicht bindend, da gebe ich dir recht ... mehr abschreckend als bindend :lol:


    :lol: Ich mag deine Kritik irgendwie ...sie ist so ungemein einleuchtend! :D


    Ich hoffe du findest noch die Zeit mich auch zu kritisieren.Ich bin noch am Anfang und ein übelster Klugscheißer!! :?:

    dream:

    Ich bin noch am Anfang und ein übelster Klugscheißer!! :?:


    Diese vermeintlich-demütigen Selbst-Beweihräucherungen ins Negative legen sich mit der Zeit auch noch. 8)

    TMingyur:
    dream:

    Ich bin noch am Anfang und ein übelster Klugscheißer!! :?:


    Diese vermeintlich-demütigen Selbst-Beweihräucherungen ins Negative legen sich mit der Zeit auch noch. 8)


    naja.. wenn schon mal ein Meister seines Fachs hier aufkreuzt sollte man doch alles daran legen mit seiner Hilfe sein Schwert noch schärfer zu machen.
    Ich meins doch nur gut mit mir! :lol:


    ;)

    Grund:
    Hanzze.:

    Das übliche (ausgleichende) Geben und Nehmen ist immer ein Geschäft und dient der Bindung (mit was immer man als Bindungswert empfindet).


    Deswegen hast du dich aufs Geben verlegt, ja? Freies und ungefragtes Geben von heiligen Ratschlägen 8)
    Das ist nicht bindend, da gebe ich dir recht ... mehr abschreckend als bindend :lol:


    Was genau schreckt dich den ab? Kann das aus einer tiefen Bindung herrühren? *schmunzel*

    Hanzze.:
    Grund:


    Deswegen hast du dich aufs Geben verlegt, ja? Freies und ungefragtes Geben von heiligen Ratschlägen 8)
    Das ist nicht bindend, da gebe ich dir recht ... mehr abschreckend als bindend :lol:


    Was genau schreckt dich den ab? Kann das aus einer tiefen Bindung herrühren? *schmunzel*


    Und wie steht's mit dem zwanghaften Verbreiten von Vorstellungen :lol:

    Ja, dass ist etwas das man sich als gebender immer fragen sollte. *schmunzel* Hast du dich das auch gerade gefragt bevor du das gepostet hast? Aber wie auch immer ist damit ja nicht verloren, außer vielleicht eine weitere Chance seine Absicht (immer die eigene) zu beobachten. Geben und nehmen ermöglicht uns stets zu beobachten, ermöglicht heißt aber nicht das man das auch automatisch tut. Das kommt erst auf wenn es schmerzhafter wird und man einen Sinn darin findet die Absicht zu beobachten anstelle sich auf den Gegenstand des Gebens und Nehmens zu konzentrieren. Schwierig. *schmunzel*

    Hanzze.:

    Aber wie auch immer ist damit ja nicht verloren, außer vielleicht eine weitere Chance seine Absicht (immer die eigene) zu beobachten.


    Dann wünsche ich dir viel Spaß beim Beobachten ... den richtigen Aussichtpunkt, der erhabene Beobachtung ermöglich, wirst du dir sicherlich zurechtfabrizieren können 8)

    Du vergleichst noch immer, hast du noch immer nicht dazu gelernt? *schmunzel* Damit ist man immer am Thema und der rechten Achtsamkeit vorbei. Geben und nehmen hat etwas mit loslassen zu tun, wenn es weiterführen soll. In dem man etwas annimmt, gibt man etwas weg. In dem man etwas gibt gibt man etwas weg. Wenn man beides in dieser Weise tut, wird es auch weniger und bleibt nicht gleich oder gar mehr. Ent-wickeln und nicht verstricken in "besser bin ich, schlechter bin ich, gleich bin ich".

    Hanzze.:

    Du vergleichst noch immer, ...


    Jetzt vergleichst du aber ... und zwar eine Vorstellung, die beim Lesen meiner Worte entsteht, mit einer anderen, mit der du dich zuvor konditioniert hast 8)


    Hanzze.:

    hast du noch immer nicht dazu gelernt? *schmunzel*


    Es gibt nichts zu lernen


    Hanzze.:


    Damit ist man immer am Thema und der rechten Achtsamkeit vorbei. Geben und nehmen hat etwas mit loslassen zu tun, wenn es weiterführen soll. In dem man etwas annimmt, gibt man etwas weg. In dem man etwas gibt gibt man etwas weg. Wenn man beides in dieser Weise tut, wird es auch weniger und bleibt nicht gleich oder gar mehr. Ent-wickeln und nicht verstricken in "besser bin ich, schlechter bin ich, gleich bin ich".


    Das hast du dir aber schön angelernt. :lol:

    Geben und nehmen im weltlichen Sinne erhält natürlich den Fortbestand. *schmunzel* Auch hierfür kann man es geschickt praktizieren.